平成１７年１２月１４日（水） １８：３０～２０：４０ 長野市豊野老人福祉センター大集会室
（司会 土木部河川課企画幹 吉岡広幸）
それではお時間となりましたのでただ今より、「浅川の河川整備計画に関する説明会」を開催させていただきます。私は、河川課で企画幹を務めております吉岡広幸と申します。本日この説明会に参加される皆様には、ご多忙中のところお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。それでは田中知事からごあいさつを申し上げます。
（田中知事）
こんばんは。少し雪もちらつく寒い中を皆様にお集まりいただきましてどうもありがとうございます。本日の会合は、「浅川の河川整備計画に関する基本的な考え方」というものを私どもが県の案として、去る１１月２２日、治水・利水対策推進本部会議において決定をしまして、これをご説明申し上げ、そして皆様から忌憚のないご意見をお伺いするという会でございます。もうすでに浅川流域にお住まいの方々にとっては十分ご存じのことであろうかと思いますが、浅川流域のいわゆる浸水の被害というものは、昭和初期からの記録をみる限り、この豊野の地域をはじめとする下流域で発生をしてきたわけでございます。この点に関しまして千曲川の合流点において、浅川の堤防より千曲川の堤防の方が高いという状況がございまして、この後私どもの今回のお示しいたします考え方について、実質的な責任者としてとりまとめを行ってまいりました出納長の青山篤司の方からも映像を使ってご説明申し上げるところでございますが、いわゆる内水の被害ということがこの地域において、長年皆様にとっても大きな問題であったと、このように感じております。かつて行政体としての長野県は、この浅川の上流にダムというものを建設すれば内水被害も解消されるというふうにご説明してきた時期がございます。しかしながらこの点は、私がちょうど就任しました時に、国土交通省からの出向者として土木部長を務めておりました者も、県議会の答弁で、こうした上流域にダムを造れば下流域の内水被害というものが解消されるという今までの県の認識や説明というものは誤りであった、ということを答弁で述べたところでございます。私どもこの間、いわゆる中流域の天井川であった部分の河川改修を、そしていわゆる河川改修、そしてまたこれは浅川にとどまらず、ここ数年間私どもは河床整理と申しておりますが、しゅんせつ、これをとりわけ夏の台風時期を過ぎた後、全河川につきまして、土木部の職員が点検をして、９月の補正予算を組んで、川のしゅんせつということも秋の時期にもきちんと年間計画とは別に行うということもさせていただいてまいりました。皆様もご記憶にあると思いますが、昨年の１０月に台風が襲来をしてきた時に、富竹の地点におきまして、私どもがいわゆる１００年確率という１００年に１度の洪水というものの場合に想定していた２６０ｍ３/sという流量に対しましては、４４ｍ３/sとほぼ６分の１という形の流量にとどまっております。この時の雨は長野の気象台が創設されて以来の雨でございまして、ほぼ１００年確率に近い雨量であったというふうに私ども認識しております。このように富竹の地点において流量が想定流量の約６分の１という形にとどまったということですが、これに対しまして、下流域においては１１２ｈａの内水の被害が発生いたしております。こうした中で、私たちは浅川のとりわけ下流域の皆様方にとっての深刻な問題でもあります、内水の被害ということに対処していける計画を策定し、それを実現していくことこそが真の浅川治水につながるというふうに考えるに至りました。こうした点が、この後青山のほうからご説明いたします「浅川の河川整備計画に関する基本的な考え方」というものを打ち出したところになっております。なお、この考え方を正式に本部会議において決定するまでの間に、それぞれの当該地域の方々にご説明を申し上げご意見を頂戴するという、こうした地元説明会を開催するべく、私ども行政体としての長野市あるいは区長会の皆様にお願いをしてまいりました。残念ながら、この開催に関して、開催自体を少しく躊躇われるという状況が続く中で、やはり現実にそこに浅川がありそこに人々がお住まいのわけですから、治水というものに対して私たちはそこにある問題を対処させていただくということのために、今回の河川管理者としての県案を決定させていただき、これを改めて皆様にご説明申し上げたいということであり、今日お集まりいただいたことに改めて大変感謝しているところでございます。ちなみに、私どもには私が県知事に就任しました時には９つのダム計画がございました。皆様も多くの報道でご存じのように、この浅川流域のダム計画と並んで、諏訪においては砥川という諏訪湖に流れ込む川がございまして、この砥川における下諏訪ダムという計画、あるいは蓼科におきます上川というところの蓼科ダム計画がございましたが、この諏訪圏域におきましては、この２つのダム計画を破棄をいたしまして、これからの２０年間において河川改修によって５０分の１の安全度を目指すというこの河川整備計画が、流域にお住まいの方々や当該市町村長のご同意を得て、この３月に国土交通省から「諏訪圏域河川整備計画」として認可を受け、それに基づき、その間も河川改修を行ってきているわけでございますが、その河川整備計画に基づき、治水のために諏訪建設事務所が尽力させていただいているところでございます。この浅川におきましても私どもとしては、今日ご説明をし皆様からご意見を頂戴して、そして河川整備計画の申請、認可というところを目指したいと思っています。なお諏訪の地域におきます時よりも皆様へのご説明の期間、また区域の当該市町村長の方々が最終的にご意見をお決めいただく期間もそれぞれ１ヶ月ずつ諏訪の場合よりは多めにとって、より良い河川整備計画にしたいと思っております。下流域の内水対策というのは、今繰り返し申し上げてまいりましたように、ダムではなく、今回お示しをしている河川整備計画によって、より迅速に内水の被害というものを少なくしていく、同時に国の側に、従来から関東地方整備局あるいは北陸地方整備局との話し合いの中でも繰り返して、千曲川に関しての河川の改修あるいは内水の被害を防ぐための国が県と協同歩調をとっての歩みというものを、強く浅川の河川管理者としてお願いをしているところございます。なお、河川法の手続きによる公聴会等は、今後さらに別途設けていくことになりますが、これらはどなたでももちろんご参加でき、ご自由に意見交換が可能な場といたしたいと思っております。公聴会の前に今回の計画を今日ご説明し、様々なご質問やご意見・ご提言あるいはご感想を頂戴できればと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
（司会）
それでは、「浅川の河川整備計画に関する基本的な考え方」につきまして、青山出納長からご説明させていただきます。なお、計画の内容に対するご質問等につきましては、説明の後に時間を取ってありますので、そちらでお願いしたいと思います。それではよろしくお願いします。
（青山出納長）
出納長の青山篤司でございます。私から今回の河川整備計画につきましてご説明申し上げたいと思います。
左右にパワーポイントがございますのでそれを見ながらということになりますけれども、前段に今知事の方からあいさつがありましたけれども若干経過につきましてご説明申し上げたいと思います。実は今回のこの整備計画に関する基本的な考えを決定する前に、そうは言っても、具体的には、仮称でありますけれど「檀田遊水地」、これから説明しますけれど、あるいは「田子遊水地」の設置予定の少なくとも住民の皆さんのご意見というものを予めお聞きした上で基本的な考え方をまとめていこうと、こういう形を私ども言ったわけでございます。そういうことから、今年の５月に地元の関係の区の皆さんのほうへ説明会を開催してほしいというお話を申し上げてきたわけでございますけれども、その際に、各区のレベルでは判断できない、したがって区長会等の上層部の組織へ判断が持ち越されることになりました。その後、９月に入りまして、具体的には１６日、２８日ですが、地元の区長さんで構成されております、「浅川総合治水対策連絡協議会」の役員の皆さんに浅川の説明の機会が得られました。しかしながら、地元の皆さんに、今申し上げました基本的な考え方をまとめるための意見を聞かせてほしいという説明をしたんですが、その時の各連絡協議会の役員の皆さんのほうの多くの意見というのは、基本的に４５０ｍ３/s、１／１００の計画を作らない限りはどうも説明の機会というのはだめだよと、こういう話しになりまして、私どもの方の考え方と区長さんたち、連絡協議会との一致をみないような状況が続きまして、そのまま続けるということにつきましては私どもとしては時間的なロスもあるということで、先ほど知事が申し上げましたように、この１１月２２日に私どもの方で設置しております治水・利水対策推進本部で、今回の基本的な考え方という、原案でございますけれども、それをまとめて、そして地域の住民の皆様にご説明しご意見を伺ったほうがより早く進められるだろうということで今回の考え方を提案する、ということでございますので、これから説明申し上げますのでまた色々ご意見をいただきたい、こういうことでございます。それではパワーポイントを見ながらご説明申し上げます。
まずはじめに、河川法につきまして若干ご説明したいと思います。まず河川法の目的でございますが、ご承知のとおり、洪水などによって災害の発生を防止するということが第１点でございます。それから２点目としまして河川が適正に利用される、そして正常な機能を果たすということ、それが２点目の目的でございます。３点目としまして、河川環境の整備と保全を図るということ、大きくはこの３つが河川法の目的でございます。しからば、この河川法がどのような形でずっと流れてきたかとか、今までの経過でございますが、河川法は明治２９年にまず治水目的に重点を置いた旧河川法が制定されました。そして昭和３９年にこの旧河川法を全面的に見直しをしまして、治水に対しまして利水を加えた制度に昭和３９年に改正されました。そして、一番直近は平成９年に改正がされまして、これはどういうことかと申しますと、ご存じのとおり、河川の持つ多様な自然環境あるいは水辺空間ですね、そういうことに対して国民の関心が高まってきた、それに応える形で、河川管理の目的として、治水、利水に加えて環境、河川環境ですね、具体的に言いますと河川の水質、あるいは景観、生態系、こういうものにつきましても整備と保全を平成９年の河川法に明確に位置付けられたと、こういうことでございます。そして具体的な河川整備の計画について、河川管理者が地域の意見を反映した河川整備を定める制度に変わってきております。これが現在の河川法でございます。
それでは新しい、今申し上げました河川整備とは一体どういうことかということにつきましてご説明申し上げます。改正前の計画制度ですが、これは河川管理者が「工事実施基本計画」というものを作りまして、これに基づいて河川整備を実施してきました。これが旧河川法です。そして新しい計画制度、今の制度ですね、これにつきましては、河川整備の基本となるべき事項を定める「河川整備基本方針」に基づいて、具体的な河川整備に関する事項を定める、これを「河川整備計画」と申しますけれども、「河川整備計画」を河川管理者が策定して、この計画に基づいて河川を整備するという、こういう形に変わってきました。もう一遍申しますと、今までは「工事実施基本計画」という１本だけしかなかったわけです。今回の改正で、平成９年の改正で「基本方針」を作ってその「基本方針」に基づいて具体的な河川整備をしていきなさいよと、こういう形に法律が改正されています。これがまず第１点でございます。そしてこの河川整備計画を策定するには、先ほど知事から申し上げましたけれども、学識経験者あるいは地域住民あるいは地方公共団体の長の意見を反映する手続きが新たに加わったという、こういうことでございます。それでは、具体的に「河川整備基本方針」でございますが、これは一言で申しますと長期的な基本方針でございます。さらに具体的に申しますと、一級河川につきましては国土交通大臣が定めます。一級河川以外に二級河川がございますが、長野県には二級河川がございませんので一級河川の基本方針は国土交通大臣が定めると言うことでございます。その方針に従って管理者は、その管理する河川につきまして流域全体の状況を勘案して、将来的にその河川がどうあるべきかというそういう基本的な方針を定めるものでございます。今申し上げました「基本方針」というのはそういう内容でございます。
しからば、今回ご説明します「河川整備計画」でございますが、これは今後２０年から３０年間の具体的な段階的な計画ということでご理解いただきたいと思います。それは何度も申し上げますけれども「河川整備基本方針」に従って、それに沿ってですね、計画的に河川の整備を実施すべき区間について、中長期的な目標を定めるものでございます。従いまして、今申し上げましたように、通常、概ね２０年間から３０年間でどのような河川にしたいかをまとめたものがその整備計画ということでございます。しからば、その整備計画ではどのようなものが加えられてくるかということでございますが、河川工事の目的、種類あるいは施行の場所あるいは河川工事の施工により設置される河川管理施設の機能の概要、それから河川の維持の目的、種類、施行の場所等こういうものが計画に記載されてくると、こういうことでございます。そして、その目的実現のために、どのような整備を流域内のどこで行うか、その機能はどのようなものかを具体的にまとめたのが「整備計画」でございます。このような「基本方針」あるいは「整備計画」がすぐ、法律が改正されたとしても策定できないものですから、策定できるまでの期間、経過措置として、これは法律に書いてありますけど、経過措置としまして、それでは「基本方針」はどうするんだ、「整備計画」はどうするんだということでございますが、先程申しました「整備計画」というのは国の方で大臣が定めますから、旧河川法に基づく「工事実施基本計画」という、先程申しましたけれども、この計画のうち、要するに基本方針的なものを「整備方針」としてとりあえず経過措置として考えてくださいよと、こういうことでございます。それでこの河川基本方針に従いまして、具体的な河川整備に関する部分、これをまだ「整備計画」ができる前は「整備計画」とみなして対応してくださいよという法律の規定なんですよ。長野県では、その整備計画ということで１６圏域に分けまして、そしてその圏域単位で「整備計画」を策定しまして認可を得る、ということで、浅川は「長野圏域河川整備計画」に含まれると、こういうことでございます。
しからば、具体的に浅川につきまして申し上げますと、改正前の計画制度では国が策定した「信濃川水系工事実施基本計画」、先ほど何回も申し上げましたけれども、これは平成６年に計画が策定されております。この計画に基づいて河川整備を実施しているんですが、しかしながら経過措置で、今申し上げたのは経過措置の基本計画でございます。で、新しい河川法、改正された河川法に基づく「整備基本方針」というのはまだ策定されておりません。従って今、旧河川法の基本計画をもって経過措置として認めている、こういうことでございます。これから多分、信濃川水系ということで基本方針が国のほうでその方針が定まってくるだろうと、しかしそれを待っていたらずっと先に行きますから、今回は、この県の整備計画だけは、浅川を含めた長野圏域の整備計画だけはまとめて、早く工事なり、河川改修なりして治水安全度を上げていこうという、私どもとすれば現実的な対応を今回選択したということでございます。
それでは今申し上げました「浅川の河川整備に関する基本的な考え」をご説明いたします。まず、計画対象期間でございますが、今申し上げました認可後２０年間という期間を考えております。この２０年間に実施する浅川の治水対策としまして、河川改修、ため池の治水利用、それから仮称でございますけれども檀田の遊水地、それから田子の遊水地、これを長野圏域の河川整備計画に位置付けると、これが第１でございます。そしてこれによりまして下流部におきましては１／６０、それから上流部におきましては１／３０の治水安全度を確保することにしたいと思います。そしてもう1つ大きな柱としましては、千曲川合流点付近固有の問題解決ということで、先ほど知事の方からお話申し上げましたけれども、内水対策につきましても河川整備計画に位置付けていきたいという、大きくはこの２つの柱で今回の整備計画は考えていきたいということでございます。そして、今回の整備計画の後に、次の段階として目指すべき治水安全度は１／１００としまして、その具体的な方策について、また多くの住民の皆さんの合意のもとに治水安全度の向上が図られるように検討を続けたいと思います。くどいようでございますが、「基本方針」というのは長期的な方針に基づいて、その方針について整備計画を作っていきますから、整備計画というのは一気に終わるんじゃなく、二期、三期という形で、基本方針の目標を達成するまでは続くわけでございます。その点ぜひご理解いただきたいと思います。そして、資料の欄外にもございますように、河川整備計画の目標とは別に、実質的な治水安全度を向上させるために、流域対策に関する調査研究を進め、森林整備それから各戸貯留など、定性的であってもその効果を見込めるメニューにつきましては関係機関と連携して県として積極的に取り組んでまいりたいと、以上が基本的な考え方でございます。
それではその基本的な考え方に基づきまして整備計画（県案）ということで、資料にもございますけれども、それにつきましてご説明申し上げます。
まず浅川でございますがご存じのように、パワーポイントで申しますけれども、図面左から右に流れまして千曲川に流入しています。図面の赤丸は、ため池それから遊水地それから排水機場の施設の位置を示してございます。それから下段の表がございますけれども、これは区間ごとの河川改修前の流下能力、それから河川改修実施後の流量と安全度、それから貯留施設実施後のカット量と安全度を示しております。それから河川整備計画に盛り込む内容ということで、外水対策としての河川改修、それからため池、これは大池と猫又池です。それから檀田の遊水地、田子遊水地それから浅川下流の内水対策ということでございます。
それでは、まず始めに内水対策につきましてご説明申し上げたいと思います。過去最大の被害をもたらしました昭和５８年９月の台風１０号による内水と同規模の内水に対しまして、宅地部での床上浸水を防止することを目標にしていきたいと考えております。浅川排水機場の増設や遊水地の設置、二線堤などの組み合わせを検討してまいりたいと思います。最もふさわしい対策というものが固まり次第、また皆様の方へご説明をしていきたいと、このように思っております。ここで、内水のメカニズムにつきまして若干申し上げたいと思いますけれども、浅川と千曲川の合流点を模式的に表したものでして、上段の右側が千曲川の断面であります。そして左側は浅川を断面的に見たものでございます。普段の浅川の流れはこのようになっておりまして、千曲川堤防の中の樋門を通って流れ出しております。雨が降り、浅川の水位が上がってまいりますと、千曲川の水位が低ければ問題なく排水されます。しかしながら、浅川と千曲川の計画している洪水の水位は約５．９ｍ千曲川のほうが高いわけでございます。そうなりますと千曲川の水位が上がりますと、浅川の水位より高くなりますので、逆流を防ぐということで樋門が閉鎖されます。浅川へ上流から水が流れてくるため、ポンプを使って千曲川への排水を行うということになります。この時に、ポンプの能力は現在毎秒４４ｍ３でございますけれども、４４ｍ３以上の水が流れてきますと、浅川の水位はその分上昇しまして浅川から溢れることになります。浅川の堤防を越えて堤内地に水が溢れ出す、これが内水氾濫のメカニズムということで、これを第一次の内水被害と言っております。それからもう1つでございますが、浅川が溢れなくても、支川が浅川へ合流や排水ができなくなるために支川で溢れることがでてまいります。これが二次内水被害と言っております。いずれにしましてもこの内水の氾濫の発生メカニズムは、多くの水が流れてきて溢れる外水に比べ大変複雑になっていまして、氾濫の規模は浅川を流れる水の量と千曲川の樋門が閉鎖している時間によって変動するわけでございます。浅川の下流部での近年の災害は、このタイプの内水被害でございます。ダムさえ造れば内水被害はなくなるという説明を私どもしてきましたけれども、これは深く反省しお詫びを申し上げたいと思います。私どもとすればこれから実態に沿った治水対策というものを現実的に考えて、早くそれを対応したいと、このように思っております。
それで、先程申しました昭和５８年９月の台風１０号の内水の区域を示したのがこの図面でございます。この浸水面積は約２５０ｈａでございまして、床下、床上それぞれ１８８棟、３３１棟という、こういう被害が発生しております。当時の内水による浸水状況ですが、写真のとおりご覧のとおりでございます。この時と同じ規模の内水が発生しても、床上浸水が起こらないような内水対策というものを今回考えていきたい、このように思います。
それでは内水対策に対しまして外水氾濫、これにつきましてご説明申し上げます。これは浅川の断面と平面を模式化したものでございまして、普段の浅川の流れはこのように堤防の外を流れています。雨が降りまして浅川が増水しますと、その流量が浅川の流下能力以内であれば問題ございませんけれど、さらに増水しまして流下能力を超える洪水が発生しますと、越水あるいは溢水ということで、越水というのは堤防があるところから水が溢れるということで、溢水というのは堤防のないところから洪水が溢れるということでございます。そういうことで氾濫する現象を外水氾濫と言っております。また、堤防が壊れまして、切れまして洪水が氾濫する現象もこれも同じく外水氾濫でございます。浅川の外水氾濫は、千曲川が直接関係せず、浅川自身の流れる水の量のみによって生じるものでございます。このように外水氾濫は、多量の水が流れてきて溢れるため、一旦氾濫しますと被害が大きくなるという、こういうことでございます。
それではその外水対策の柱であります、まず河川改修につきましてご説明を申し上げたいと思います。
川が受け持つ流量これを計画高水流量と言っております。この河道が受けもつ流量は、昨年度から実施している河川改修と今回整合させまして、従前の計画高水流量として考えていきたいと思います。計画区間としましては約12.2km。今年度末までに下流から10kmの区間がございますけれど、これは護岸等の整備が完了しまして、中流部の天井川が解消されております。そのうち7.2kmは河床掘削を残すだけでございます。また、上流の、赤のところでございますけれども、約2.2 kmにつきましては未改修でございます。今回の整備計画では、今申し上げました下流の7.2kmと上流の約2.2kmの河川改修を実施しまして安全度を上げていきたいと、このように思います。
それからその次の柱であります、ため池でございますが、治水上の効果が期待できます、「大池」、「猫又池」を活用していきたいと思っています。現在の水位を約1.1m下げておきまして、毎秒15ｍ３のカットを実現していきたい。管理者でございます、「浅河原土地改良区」の基本的同意を得て、さらに具体的には管理権のあり方について現在協議中でございます。それから３点目の檀田遊水地でございますけれども、位置はご存じのとおり、浅川の上流
になる檀田地籍を考えております。浅川左岸で現在水田等で土地利用されている区域が想定されています。この遊水地につきましては、周辺が住宅地であることに配慮しまして、水位を現況地盤とし、特に下流側にお住まいの方々の不安感を軽減させようとする内容でございます。規模は、面積約5.8ha、治水容量約7万ｍ３で、毎秒30ｍ３のカットを行うことにしております。これによりまして、上流の区間Ⅴの安全度は約１／３０、中流の区間ⅣとⅢにつきましてはそれぞれ１／４０、１／５０の安全度になる予定でございます。普段の浅川の流れはこのようになっていますけれども、雨が降りますと当然浅川の水位が上がってまいります。導水路を通って遊水地に洪水が入りこのように水が貯まるという構造でございます。
それでは、その次の田子の遊水地につきましてお話申し上げたいと思います。この遊水地につきましては、田子川合流より下流で、河道が受け持てない分の流量をカットする施設でございます。位置は田子川の合流点付近の右岸側を想定しております。周囲を堤防で囲みまして、浅川の堤防を若干切り下げて横方向に越流させまして、遊水地部分に一時的に洪水を溜め込むことで洪水の調節を行うことでございます。規模は、面積約3.9ha、治水容量約5万ｍ３で、毎秒23ｍ３のカットを行う予定でございます。これによりまして下流の区間Ⅱの安全度は約１／５５、治水基準点の千曲川合流点では約１／６０になる予定でございます。この流れを今申し上げましたけれども、具体的に申しますと、浅川の流れがございまして、雨が降りますと、浅川の水位が上がってまいります。そして、堤防の一部を切り下げた所から遊水地に洪水が入りまして、このような形で水を貯めると、こういうことでございます。
今後のスケジュールにつきましてご説明申します。まず、砥川につきましてご説明申しますと、砥川の治水計画につきましては、お手元の資料を見ていただきたいと思いますけれども、砥川の治水計画でございますが、従前は、下諏訪ダムの洪水調節ということで基準点につきまして、ここと同じように1/100の確率、基本高水が280ｍ３/s、そして80ｍ３/sをダムでカットしまして200ｍ３/sとするものでございます。今回の河川整備計画では、1/50確率に対応する計画流量220ｍ３/sで河川改修を行うということで認可を得ております。諏訪圏域の例でございます。砥川の河川整備計画に関する方針を決定した後、住民等に説明し、諏訪圏域に含まれる他河川と合わせまして河川整備計画の「原案」としてまとめるまでに、概ね６ヶ月を要しました。その後「原案」に対しまして、住民や学識経験者らの意見を聴いたり、あるいは他機関との協議に概ね２ヶ月を要し、「案」とした次第でございます。そしてその後、地方公共団体の長の意見聴取、それから国の経済産業局との協議に概ね１ヶ月を要し、申請に至っております。
それでは、この長野圏域でございますけれども、去る11月22日に基本的な考え方を決定しました。この県案に対しまして、11月25日の「第12回浅川流域協議会」で説明し、ご意見を聞き、11月30日には「浅川総合治水対策連絡協議会」において説明を行い、また意見を聞いた次第でございます。今後、流域を中心とした浅川に関係する住民の皆さん、それから関係機関へ説明を行いまして、県案に対するご意見をお聞きするとともに、国土交通省との協議を開始しまして、河川計画上の妥当性について了解を得るなかで、概ね４ヶ月を目標に「河川整備計画の原案」としてまとめていきたいと思っています。説明会では、本日の説明会、それから16日には同じく6時30分から浅川の公民館で実施する予定でございます。今後、多くの皆様のご意見をお聞きしたうえで、河川管理者としまして、現実的な対策、事業量で河川整備計画の国の認可を得て、着実に浅川の治水安全度を上げていくことが住民の安全を守るうえで最も重要であると考えております。なお、千曲川合流点付近の問題解決ということで、内水対策につきましても河川整備計画に位置付けまして、事業化を目指すとともに、昨年度から実施している河川改修につきましても、国庫補助を中心として事業費の確保に向けて、できるだけ早い時期に河川整備計画の認可を得たい。そのためにも、地元の皆様にご理解いただくよう最大限の努力をする次第でございます。
それでは浅川の治水安全度につきまして、まとめでございますけれどもちょっとお話したいと思います。今回の浅川の河川整備計画におきましては、現在、工事実施中の河川整備計画をそのまま踏襲しまして、計画流量を変えないことにしております。従いまして、浅川の将来目指すべき治水安全度は、いずれの区間も1/100でございます。この河川改修計画は、従来の計画に基づくものでございまして、上流が約１／１５それから下流が約１／５０と、区間毎に治水安全度が異なる計画となっております。今回の河川整備計画では、その河川改修による効果にさらに先程申しましたように、ため池による治水利用、それから檀田遊水地、田子遊水地の効果が施設を設置する位置より下流に一律上乗せとなるために１／３０から１／６０と異なる治水安全度となっております。いずれにしましても河川改修をベースにしてさらに今回のため池や遊水地を上乗せするということですから現在のところではそれぞれの区間毎に治水安全度が異なるということになってしまいます。しからば、その治水安全度、最上流区間につきましては、基本高水を見ますと２００ｍ３/sでございます。２００ｍ３/sに対しまして７０％、要するに１４０ｍ３/sが、今回、１４０ｍ３/sになりますので７０％の流量、２００ｍ３/sに対して７０％の流量に対応が可能となってまいります。それから、中間段階は資料のご覧のとおりでございますが、下流につきましては１／６０でございますけれども、ここのところの基本高水が４５０ｍ３/sでございますから、これは３９０ｍ３/sまでに上乗せになってまいります。そうしますと４５０ｍ３/sに対して８７％の流量に今回の整備計画では対応が可能になってくると、そういうことでございます。浅川の治水対策につきましては、以上ご説明申しましたが、続いてですね、砂防についてご説明申し上げます。
まず浅川におけるこれまでの土砂災害に対する取り組みを説明申し上げます。浅川に対する土砂災害対策は、まず一番としまして、森林整備、それから山腹工、さらに堰堤により土砂の発生を抑制して参りました。それから２番目としまして、砂防堰堤、それから床固工によりまして土石流や生産土砂の流出を防止して参りました。それから３点目として、下流河川内の堆積土砂の除去、以上３つの対策により以前から実施しているところでございます。具体的に申し上げますと、流域全体で森林整備が８８ｈａ、それから、砂防堰堤および治山堰堤が４８基、それから床固工が１５９基と、その整備に加えまして護岸工が整備されています。また、昭和６０年から本年度までに約１０万ｍ3の堆積土砂の除去を実施しておりまして、それらの対策、また施設等は浅川流域における土砂災害の防止に大きく貢献しております。
しかしながら、いまだ浅川の土砂災害対策は万全ではなく、上流域から流下する土砂が、洪水災害を増大させているのではないかという懸念の声が住民の皆さんから寄せられております。そこで、この声を踏まえまして、平成１６年度には浅川流域全体の現地調査や過去の災害履歴の調査、資料収集を行いまして、それを基に浅川の土砂災害対策に関する基本的な検討を行いました。その結果を、次にご説明申し上げたいと思います。
浅川流域の特性としましては、浅川流域の地質や地形など流域の特性についてご説明申し上げますけれども、画面の左上が飯縄山、それから画面の右側を南北に流れているのが千曲川でございます。
まず、大座法師池、それから大池、猫又池が存在する概ね標高1,000ｍ以上の最上流部でございますが、この地域は浸食も進んでおらず植生も豊かで、土砂生産から見ると非常に安定していると考えられます。一方、浅川本川の概ね標高500ｍから1,000ｍ程度の中流部につきましては、大規模かつ多数の地すべり地形が存在し、浸食も進んでおりまして、浅川流域の中では、最も土砂生産が多い区域と考えられます。ただし、流出する土砂は一気に下流へ流下するのではなく、この区域内に一旦堆積しまして、その後、さらに下流に流れていくと、そういうことが想定されます。
浅川の下流域を見ますと、勾配が約1／1,200と非常に緩い状態でございまして、そのため土砂が堆積しやすく、流下能力が阻害され、洪水災害を助長しやすい傾向にあるといえます。
また、今回、過去の災害について再度調査を行いましたが、記録上確認できました大規模な土石流災害は1847年、これは善光寺地震でございます、それから1939年、論電ヶ谷池の決壊でございます、この特殊な要因による２件のみでございました。
このような状況から、浅川につきましては、土石流災害よりも、むしろ洪水災害の方が多いわけですが、上流から運ばれてきた細かな土砂が下流において堆積し、流下能力が阻害することが誘因となりまして災害を助長したケースは今後も予想されますので、そういった観点から土砂対策を検討していく必要があると考えております。
以上についてまとめますと、浅川流域では、粒度の大きな土石の流出よりも砂とか粘土のようなものを主体とした土砂の流出が主でございまして、それらが勾配の緩やかになる下流域で堆積しやすいことが最も大きな課題であると言えます。また、流出土砂の主たる発生源は、中流部における地すべり地末端の川岸の崩れや浸食でありまして、中流部の土砂流出を防ぐことが最も効果的であると言えます。
それでは優先的に取り組む流域ということで、今後の土砂堆積対策に対する取り組みですが、浅川本川の中流域が主な土砂生産源でありますので、こちらを重点的に対応していきたいと考えております。そこで、まずは、南浅川合流点下流の既設堰堤の堆積土の搬出、これを本年度実施いたします。それから、除石、堆積土砂搬出につきましては、今後も引き続き計画的に実施していきたいと考えております。
それからもう１つの対策としまして、南浅川流域を優先して取り組んでいきたいと考えております。南浅川流域は、北浅川流域等の他の流域に比べまして、流出が予想される土砂量が最も大きいことと流域の崩壊面積率が最も高いためでございます。
現在、南浅川における砂防事業を平成１８年度から国庫補助事業として採択されるよう国へ要望中でございます。
いずれにしましても、今後の土砂災害対策につきましては、地域の皆様のご意見をお聞きしながら鋭意進めてまいりたいと、このように考えておりますので宜しくお願いします。
以上、私からご説明いたしました。
(司会)
それでは、次に移らせていただきたいと思います。ご質問ご意見等ある皆様方は挙手をいただきまして、こちらからマイクをお持ちしますので、差し支えなければ、市町村名と地区名、それからお名前をおっしゃっていただければ、というふうに思っております。午後9時ということで時間が限られております。できるだけ多くの皆様方からご意見を賜りたいと思っておりますので、宜しくお願いいたします。
なお、本日の質疑の内容につきましては、ご発言いただきました方の個人情報以外の部分、基本的にはご発言の内容につきまして、後日、議事録ということで、長野県のホームページの方に掲載させていただくこともございますので、あらかじめ、ご了承をいただきたいと思います。
では、質疑のある方は、どうぞお手をお挙げ下さい。宜しくお願いいたします。
（古里 ●●様）
ただ今、ダムに替わる河川改修整備計画、説明がございましたけれども、私は、安全度を下げた計画と言うものは、受け入れることはできないです。１００年に１度の確率を上流では１／３０、下流では１／６０と、それから基本高水の４５０ｍ３/sを３９０ｍ３/sですか。安全度を下げた河川整備計画というものは、納得がいかない。賛成するには、一番最初に１００年に１回の確率、基本高水４５０ｍ３/sで出発したわけですから、あくまでもそれで進めて頂きたいと思います。
上流の森林整備の保水力を高める。それから千曲川合流地点でのポンプアップの機能の向上、これは当然やってもらわなければいけないし、また了解できますけれど。
遊水地ですね。檀田の遊水地、それから田子遊水地。これ構造的な説明はあまりないですけれども、田子遊水地についてはですね、洪水時、水が入ってくるのは分かりますけれども、排水をどんなかたちになるのか。恐らく、樋門が底にあって、底の部分から排水するのではないかと思います。と言うことは、浅川の性質上、水と同時に土砂が流れてきます。樋門が埋まってしまうんですね。３．９ｈａ面積がありますけれども、そこで溜まっても水が吐けないで、機能が発揮できないと思うんです。それから田子遊水地については、構造的に甚だ疑問であるというふうに思います。これを考え直して頂きたいと思います。
それから、ただあれもいけない、これもいけないと言っていることでは、話しは進んでいかない。私なりに考えていることを申し上げようと思うんですけれども、県がダム策定したのは、昭和６０年なんですね。６０年に県がダムを策定したわけですよ。それからずうっと、建設に向かって進んできたんですけれども、その時の県の説明は、こういうことなんですね。もしダムを造らなければ、今の浅川の川幅を３倍にしなければ対応できませんよ。とこういうふうに当時、県が説明しているんです。それは大変な事だから。３倍に補償することは大変なことだから。用地買収や色々あるわけだから。ダムを造りましょうと言うことで、ダム建設に決まったわけなんですね。だからどんなもんでしょうかね。今の浅川の河川を拡げてみたらどうですか。川幅を拡げたら。そして、流れて来る流木をカバーすると言う方策。例えば、吉田と若槻の間にある他力橋から下流から広げてきて、中央橋、三駒橋、それから五反田橋、あの辺は２倍ぐらいにして、田子川の合流点、隈取川の合流点は３倍ぐらいにして、というふうに川幅を拡げてみたらどうでしょうか。それがいわゆる河道内遊水地だと思うですね。河道内遊水地の役目を果たすと思うんです。参考までに千曲川を見てもらうと一番分かると思うんですがね。立ヶ花の鉄橋がございます。あそこの川幅が３００ｍです。私、測ってみました。あの狭窄部が３００ｍなんですね。それから上流に行きますと、小布施橋、９００ｍの川幅です。更に上流に行って、村山橋、９００ｍちょっとございます。１０００ｍ近いですね。３倍に拡がっている訳です。川幅が。その中に水を貯めて、洪水を防いでいるわけですね。これがだから河道内遊水池の役目を果たしているわけですね。そう言う方法をとってみたらどうでしょうか。提言致します。
それからもう１点。田子遊水地という名前なんですけれどもね、これは馴染まないんじゃないかと思うんですね。不自然なような気が致します。あの田子と言うのはね、若槻地区の田子で、三登山の麓にある集落なんですよ。だからこの地点から５ｋｍも１０ｋｍも離れているんですね。どういう関係で、こういう名前になったか知りませんけれども、コンサルタントの方が付けられたのだとすれば、現状が分かっていらっしゃらないんじゃないかと。それから、これは憶測ですけれども、仮に赤沼遊水地というような名前にすれば、地元の反発が強いから、それをかわすために田子遊水地というふうに付けたんじゃないかと言うように勘ぐるわけなんですけれども、いずれにしても、この名前は適切でないと思っている。名前を変えて頂きたいとこう思います。以上２点申し上げましたけれども、川幅を拡げたらどうだとかね。それから田子遊水地の名前は変えて頂きたい。２点ございました。以上です。
（青山出納長）
まず、第１点のですね、安全度を下げたというお話なんですが、私、先程説明で不足した点がございますかもしれませんが、私ども安全度を下げているわけではございません。今回の整備計画で浅川の治水対策が終わりだと言うことになれば、安全度を下げたと言うことになりますけれども、先程申し上げましたように、基本方針がありまして、その基本方針に沿って、基本方針の目的を達成するためには、整備計画が一次、二次、三次、続いていくわけですよ。従って、私どもとすれば、１／１００の安全度を確保することが、この浅川の治水対策の目標として考えているわけです。
だから、その点はですね、どうも今回、例えば４５０ｍ３/sを３９０ｍ３/sに切り下げたんじゃないかと言うんですが、これは、今回の整備計画の目標値なんです。ですからその次の段階とすれば、ちゃんと１／１００にもっていきますと先程、私が説明したのが、そう言う理由なんですよ。この点は、是非ご理解を頂きたいと思います。私どもは安全度を切り下げて、今回の整備計画で終りなんて言ってないわけです。
その点は、是非、理解して頂きたいとこのように思います。
それから、田子のお話でございますが、名前につきましてはですね、今お話にあった決してそう言うことではなくて、田子川の合流地点と言うことから、たまたま名前をそういうふうに付けたんであって、それは、地名的にはふさわしくないとすれば、私どもこれから検討させて頂きたいと思っております。
それから、「河川の幅を拡げればよいじゃないか。」こういうご提案がございました。私ども、ダムの時にこんだけ、堤防を拡げない限りだめだよとなれば、そのためにかなりの住宅がですね、移転しなくっちゃいけないとか、色々な条件があって、ダムになればこうなりますよとこういう形でご説明したのは事実でございます。これは。河川改修はですね、実は昨年度からダムの時の河川改修を前提にして進めているわけなんですよ。従って、今回はそれを前提とした河川改修を早くとにかく進めてですね、一刻も早く治水安全度を上げた方がよいんじゃないかと、今お話のあった事について、充分に分かります。でもそのためには、もう１回色々な議論をして、河川改修でここまで堤防を拡げます。そのためにはかなりの時間を要するだろうと、そして国からもですね、昨年度河川改修を再開するには、「手戻りのないようにしてくださいよ。」とお話もございまして、私どもの方とすれば、国との約束ごともちゃんと守らなければいけない。それはそれとして、しからば、今の河川改修を前提にして、更にため池等を利用しまして、治水安全度を上げていこうと、こう言う現実的な選択をさして頂いたってことで、ご理解を頂きたいなと思っております。
それから構造的は土木部長から。
（原土木部長）
土木部長の原悟志です。それではご説明致しますが、先程のパワーポイントは戻りますかね。遊水地の画の所に、これは、上の檀田遊水地です。ご覧頂きますとおり地盤の傾斜が上流から下流側に傾斜がございます。その中で下流側の所と水位が地盤と同じ所に水位があるように掘込みを致します。そう言うことになりますと、水位はこれが最大の水位になりまして、これよりも多くなる時には、自然流下でちょうど下の所から水が流れるような、いわゆる樋門ではなくて、一つの穴が開いております。それで本川の水位が下がるにしたがって、この中の水の水位も下がって空になるという、こういうのが形でございます。ご覧のとおり、下の築堤が約３．０ｍで、築堤の勾配は３割（１：３）と非常に緩い勾配です。これは人が堤防の所を歩いて登るのには、充分に緩い勾配で、その天端の所は、４ｍの幅になっておりますので、充分にその所まで水はいかないし、また、それに対しても充分な構造でなっております。
それから仮称田子遊水地ですが、これは下流側で相当流速、いわゆる水の流れの弱い所です。そういうことで、本川の浅川の水が上がってきますと、そこの横の所から遊水地の中へ水が入るような構造で、一部堤防が切り欠いてあります。それで貯まりまして、本川の浅川の水が下がるにしたがって、遊水地の中の水が徐々に先程と同じように、自然の流下で、樋門ではなくて自然の流下で下がるような構造となっております。そのようなことで、先程「土砂が貯まる。」というご心配があったんですけれども、そういうような形ではございません。そういうふうに自然の水位の上昇と共に遊水地の中に水が入って、また、浅川の水が下がることによって、また遊水地の中の水が下がっていく。それで空になるという。そんなような構造でございます。
（田中知事）
今、土木部長の原悟志と出納長の青山篤司の方からご説明しましたが、お手元に昨日新聞に載りました、広報ながのけんがお配り申し上げているかと思います。配ってない。あっそれは大変失礼しました。私どもの方だけでした。昨日全ての新聞に全面で、広報ながのけんが載っておりますが、そこでも記しておりますが、諏訪地域のですね、国土交通省から認可されたものも、１００年確率でありましたこの川をですね、砥川と上川という川でございますが、これを最終的な目標を１００年に１度の規模に対して、約７割の流量を溢れることなく流すことができる。５０年確率の大雨に耐えられる。ということをこれからの２０年間ですね、実現していく。というかたちでこれが３月に国土交通省から認可されたわけであります。ですから私ども、先程出納長からご説明しましたように、この浅川に関しましてもですね、１００年確率ということを変更したわけではございません。そしてこのことを目指していく上でですね、今まで私ども天井川を解消させて頂きました。そして河川改修も約８割程行ってきております。このことは続けていくわけでございますが、この時に、より明確に皆様にですね、安心して頂ける、また、ご協力頂ける目標をこれからの２０年間でですね、下流部において６０年確率という形で実現をしていく。そしてこれをやはりきちんと国にもご理解を頂いてご協力を頂くためにですね、河川整備計画というものを諏訪圏域と同様にとってですね、きちんと行っていくと、このことが出納長から申し上げました、今までも河川改修や浚渫も行って頂いております。これからもより行ってまいりますが、このことが二度手間になったり、手戻りと申しておりますが、行ったことが、後からそこは行わなくても良かったんだと、いうようなかたちにならないように国と一緒に河川整備計画をきちんと立てて、これからの２０年間で、６０年確率を実現して行くと、そして、もちろん１００年確率の川に将来的にしていくと、いうことを明確にしようということでございます。
あと、遊水地に関しましてのところでございますが、遊水地に砂が入り込んで、堆砂があるのではないかと。これは、川の中に構造物を造るようなダムの場合でも当然堆砂があって、私ども国が造りましたダムでございますが、美和ダムと言うのが、天竜川の支流の三峰川という所にございますが、これは予想を大きく上回る砂が貯まって、これに関して国が１００億円を投じて、更にその砂を細かい部分だけの砂を流す排砂トンネルと言うようなものを造るというかたちもございます。ですから当然川には、砂はどんなに清らかな川でも混じっているわけでございます。今回のこの遊水地はですね、例えばダムで皆様ロックフィルダムと言うようなものをお聞きになったことがあろうかと思います。今の東御市、旧東部町にですね、金原ダムというものがございます。あるいは、当初諏訪の蓼科で計画していた蓼科ダムというものもロックフィルというかたちでございます。これは常に水が溜まっているダムでございます。遊水地と言うのは、通常、これは河川の専門家の方が詳しいですが、浅川の水を弛まずしてきちんと流して行くというかたちでございます。そして、その通常時を大きく上回る水が出た場合に、それはですね、きちんとそこに一回貯めて、そして安全になった後、徐々にですね、流域の方にご迷惑がかからないように流していくという一つの何と言いますか、冷蔵庫とかそういうようにですね使うというかたちで、常時そこに水が貯まって、その水がですね、回ってなくて、非常に淀んだ水になってしまうと言うような構造と言うことではないと、ご理解頂きたいと思います。
（豊野 ●●様）
今日は、ご苦労様でございます。私はこの１／６０確率には賛成でございます。常日頃、水に雨が降る度に我が家は水に浸されるような所に住んでおりますから、本来なら１／１００確率がベターでございますけれども、２０年の間に何もできなければ、なおさら被害が拡大するっていう意味で、是非、早めにそういう手を打ってほしい。それと先程、排水機場の話しがありましたけれども、ポンプ場の増設の話しが出てまいりませんでした。それに今、浅川河川でありながら、直接千曲川へ合流する排水機場で、長野平土地改良区が管理しております。管理を県が是非やってほしいと、そういう意味で、施設は長野平が持っててもかまいませんけれども、そこらへんは、県の責任をもった態勢で、しっかりした管理をして頂きたい。第一機場の１４００ｍｍの２台が、あれは昭和４０年の初め頃出来たポンプだと思います。もうかれこれ耐用年数を終わっておりますし、やっぱ長野平にそれだけの負担をかけてもダメだと思いますから、やっぱ責任ある長野県が責任をもってやって頂きたい。
それに先程の方がおっしゃいましたように、立ヶ花の狭窄部で河川の幅、橋の幅じゃなくて河川の幅は、あそこ確か２００ｍだったと思います。そういうかたちの中で、昔から今の中野市の延徳、あそこら辺は、ここら辺は昔の遊水地ですよね。まあ、そこら辺の中に家を造ったからいけないって言うふうに言われれば、それもいたしかたない問題かもしれませんけれども、先程、これから国の計画が出来る中で、是非知事さんもお見えですから、知事さんの方からも一言添えてほしいんですけれども、私の持論とすれば、やっぱ長野平に住んでいる人間の一員として、早く海へバイパスを造ってほしいんです。千曲川の。そういうかたちの中で、やっぱし、この浅川の一問題じゃなくて、やっぱ長野平、この善光寺平全体の問題でございます。今後ろの方から笑い声が聞こえましたけれども、千曲川、信濃川をよく勉強して頂ければ、新潟へ行って吉田分水、新潟市内へ行って関谷分水、これは人工の川でございます。要するにそういうかたちで昔の先人は、自分達の安全を守るために早めにそういうかたちで努力されています。そこの今中野市になりましたけれども、豊田村の所も、明治に皆さんがお金を出し合って、要するに、ここの早く、ここの遊水の水を下へ流そうじゃないかと、というかたちで河川の狭窄部を真っ直ぐにしています。そういう努力も我々は、もう少し勉強しなくちゃいけないところもありますし、そういう意味で、是非１００年確率が早く達成出来るように、その前に１／６０確率も結構ですけれども、早く進めてほしいと、いうのが我々低湿地帯に住む人間のお願いでございます。よろしくお願いします。
（青山出納長）
排水機場のお話でございますけれども、私ども、先程説明申し上げましたけれども、今お話ありましたように、現在４４ｍ３/sの揚力ということで、土地改良区の皆さんで運営していますけれども、今度ですね、この整備計画によりまして、河川管理、要するに河川整備の一環として、位置付けますから、今お話がありましたとおり、県が責任をもってその排水機場の維持管理をしていくということになると思います。ですから、今お話のあったとおり、私ども維持管理につきましても、責任もってそうなれば対応していきたいと、これはお約束したいと思いますけれども。
今、信濃川全体のお話は知事の方から・・・いいですか。私前段で。今、お話のありました信濃川全体の水系をどうするかというお話だと思うんですよ。実は、信濃川水系全体の基本方針っていうのは、これから国が定めることになっております。新しい河川法に基づきまして。その際にですね、どういうかたちになるかというのは、ちょっと分かりませんけれども、今お話がありましたとおり、川って言うのは、上から下までつながってますから、上だけ考えたとしても解決できない。おっしゃるとおりなんですよ。従いまして、その際にですね、上流の果たす役割、それから下流の果たす役割ということで、非常に流域的なつながりをもった水系を考えて行かなければならないと私は思っております。そういう点では、今ご指摘のあったとおりだと思うんですよ。従って、その際にですね、基本計画を定める際には、関係する都道府県知事の意見ってものが必ず入りますので、今言われたことも含めて、国の方へ基本方針を策定する際は、強くですね考えていきたいと、いうものを申し上げていきたいと思いますので、基本的はそうなりますので、知事から決意とか、それお願いします。
（田中知事）
排水機場の問題はですね、私も去年の台風の時にも伺わせて頂きました。今、青山の方からも、この河川整備計画に位置付ける中で、県が自主的に管理をしていく。と申し上げました。これは今頂いた意見は私は大事な意見だと思いました。確かに数十年経っている機械、仮に全く排水ポンプがいらないという河川整備計画になっていくならともかくですね、恐らくこれ河川整備計画の中でも、排水機場の現在使っている場所のポンプというものは、活用していくということですから、これはですね、やはり機械に関しまして、耐用年数ということではなく、この間伺った時も、何台かある中のポンプの具合がっていうようなお話もありましたから、やはりこれに関しましては、早急にですね、私、担当者からその状況を聞きましてですね、これは決して手戻りということではないと思いますし、皆さんに、今回の私どもの２０年間の計画のですね、これは決して何か覚悟とかそういうことじゃなくて、その実質的な意味をご理解頂く上でもですね、排水機場のポンプに関してはですね、必要な入れ替えというようなことをですね、先駆けて、これは県財政が苦しいというようなことだけではなくてですね、鋭意積極的にですね、行わせて頂きたいというふうに思います。ですから、それは整備計画をお認め頂けるように努力するわけですが、それに先駆けてでもですね、排水ポンプの問題はですね、私ども検討し、実行いたしたいというふうに思っております。
もう一点のところは、確かに昔はある意味では、運河というようなかたちで、非常にその古典的かもしれません、先人達の努力というのは、ある意味では、東西を問わずですね、やはりそうした治水ということも、今新しい河川法というものも、そうした昔の英知に戻るべきでないだろうか、というところなのだと思います。
ちなみに、私がいわゆる「脱ダム宣言」というものを発しまして以降、農林水産省関係で把握しているだけで約２１、国土交通省関係で約３６のですねダム計画というものが、実質的にダムを造るということを国関係がですね、国が造るものに関しても断念をいたしております。ただ、この合わせますと５７になるかと思いますが、ここで、そのこのようにダムの計画を廃止した時にですね、即座に河川整備計画が作られていたというケースはございません。と思いますし、また、現時点でもですね、河川整備計画がその後作られたというものは、恐らく１つか２つかの例外を除いては、無かろうと思います。ですからその意味においては、私達は１／１００を目指してですね、そして今ご意見があったように、やはり皆さんに明確なかたちで、この時までにこれだけの治水の状況になりますよと、いうことを示すのが今回の河川整備計画だと思いますし、そのことは、決して現実から目をそらすのではなく、それを紳士的に受け止めてですね、皆さんにも明確にお示しをして行うと、いうものが今日ご説明する内容であると、そのように考えております。
（豊野 ●●様）
増設のことは、考えていられないんですか。ポンプの増設。
（青山出納長）
ちょっと私の説明が不足だったかな。排水機場の増設をメニューの１つに考えております。ただしですね、それだけじゃなくて先程申し上げましたけれどもね、ある複数のメニューで構成できないかってことを考えているんですよ。排水機場のポンプアップもそうだし、それから先程ちょっと説明した二線堤ってことで、浅川の堤防がございますよね。もう１つその周辺にですね、堤防を造ってですね、ある面では、遊水地的な機能をそこで果たして、内水氾濫をそこで止めようと、いう方法もメニューに考えていくべきじゃないかなと思っています。ですから、ポンプアップもですね、ポンプアップの能力も今４４ｍ３/sですけれども、それ以上に上げることを前提にして、考えていきたいと、このように思っておりますので、ちょっと説明不足で、申し訳ございませんでした。
（田中知事）
あと、私の横に座っておりますのは、鎌田朝秀という治水・利水の対策推進チームリーダーでございます。私が就任したに時は、浅川の事務所で、ダムの計画を推進していた立場でございますが、今この河川整備計画を皆さんにご理解頂くために、一番最前線に立って、土木部長やあるいは、河川課長の北原正義と共に行わさせて頂いているものでございます。彼から今メモがきましたのはですね、私、確かに排水ポンプがですね、非常に不具合の所があれば、早期に交換したいと申しました。これ大変お恥ずかしい話しですが、今回、こういうようなものに関しまして、皆さんご存じのように国からの交付金とか補助金とか色々なかたちがございます。これは、私どもは治水を早期によりよくしたいということで、先程私申し上げたんですが、こうしたものも、河川整備計画の中に位置付けて、内水対策をすると言うことで、ポンプの更新、ポンプの増設ということを位置付けてまいります。これを国から認めて頂けるとですね、もちろん私どもが県民の皆さんの税金も頂戴して、増設なり充実を致しますが、同時に国全体としても、整備計画がまとまればですね、そのことに関して、補助金であったり交付金もまいります。こうした整備計画のできない段階で、ポンプを替えますと、むろんそれはポンプ充実は大事なことですが、これは国からの補助等が恐らくないかたちで、県単独の費用でするというような意味合いになってまいります。ですからその意味でもですね、この河川整備計画を早期に皆さんと合意して頂けるとですね、ポンプの部分も含めてですね、より充実させられることができるかと思います。長野平の土地改良区のお話がございましたが、この理事長はちなみに皆さんの地域の首長でらっしゃる、長野市長の鷲澤正一さんでございます。この改良区の方にもご理解を頂ければ、私ども、この河川整備計画の中で、同時にポンプの機能をですね、より充実すると、そしてまた県の方で、これを実質的に管理をさせて頂くというかたちができるかと思います。
（司会）
改めましてよろしいでしょうか。ありがとうございました。ちょっと長時間となりましたのでご質問もあろうかと思いますが、ここで申し訳ございませんけれど１０分ほど休憩を取らしていただきたいと思います。再開は８時５分とさせていただきますので、ちょっとその間ご休憩のほうをよろしくお願いします。
－休憩－
（司会）
それではお時間がまいりましたので再開したいと思います。質疑のあります方はお手をあらためてお挙げになっていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
（豊野 ●●様）
豊野の●●と申します。私も小さい頃から浅川は水の浸く所で、それが慣例かなという感じなんですけど。先程ちょうど排水機場の話しが出たわけなんですけど、この整備計画について、浅川機場の話しが主体みたいな形になっているんですけども、昨年も赤沼機場ですね、あそこの北部工業団地の方から、旧長野市の方から排水路が２本入ってきているわけですけど、それがけっこう多く越水している、要するに浅川の水位が上がっちゃってるがために、結局水門をとめてポンプアップかけてるわけですよ。あれは土地改良の関係でやってるわけなんですが、常に、長い間見てあそこが一番、豊野区としてはドブという地籍なんですけど、遊水地にあたるわけですけど、あそこからまず、できれば今回の時にも赤沼排水機場の増設も考えていっていただければ幸いなのかなと思うわけですけど。
（青山出納長）
分かりました。昨年の台風２３号の時に、私もそこに今言った赤沼のあそこに行きまして、確かに今ご指摘の点で浅川の周辺、要するにずっと溢水しているような状況でした。これにつきましてはちょっと検討させてください。どういう形でいいのか、いずれにせよこの意見を元にして、私ども内水対策の一環ということで、再度今ご指摘の点を含めて練り直していきたいと思いますし、それからもう１回内水対策につきまして、先程申し上げましたとおり案がまとまったらもう１回説明申し上げますので、その際にまたご意見いただければと思いますけれども、いずれにせよ検討の材料にさせていただきたいと、このように思いますのでよろしくお願いいたします。
（豊野 ●●様）
新幹線も実質開いてきて、今整備工場も赤沼の地籍にあるわけですけども、それに続くような形の中で排水路が流れているわけで、整備を進めていっていただければと思います。お願いします。
（司会）
●●さんよろしいでしょうか。ありがとうございました。では、他にいらっしゃいましたらどうぞ。お手を挙げていただきたいと思いますが。
（●●様）
遊水地に住む、水害にあった下流の住民の●●と申しますが。この整備計画は、ダム推進派の巻き返しがあっても今後進んでいくものなのでしょうか。知事さんがこの次の選挙で敗られるようなことがあってもこの計画は進んでいくものなのでしょうか。この点をお聞きしたいのですが。
（田中知事）
先程申し上げたように、諏訪においては諏訪地域の岡谷市長、下諏訪町長、諏訪市長、茅野市長、原村長、富士見町長、いずれも首長の方が計画にご同意いただいて、そして国に提出をして認可を受けています。ですからひとつは小布施町長と長野市長、市村良三さんと鷲沢正一さんがこの計画に関して深いご理解をいただけるということがとても大事な事ではございます。そのために、皆さんへの説明の期間も諏訪では３ヶ月であったものを４ヶ月、それから首長の方々のご理解をいただいて同意いただける、あるいはご意見いただけるというのも１ヶ月であったものを２ヶ月にしています。歴史は仮定という話はございませんが、これらの方々に深いご理解をいただきたいと思います。ただ、この点は私としては公約に掲げ、２回目の選挙というものはこのことが実質的な争点となり、そして実は県議会の条例設置の長野県治水・利水ダム等検討委員会の中の答申、これは当該県会議員の中あるいは地元の県会議員もお入り、あるいは市長もお入りになった場所の中で、そして委員会として最終的に答申いただいたものは、基本高水流量を下げなさいというものでありました。ただ私は内部で議論をいたしまして、基本高水流量を下げるということによって地域の安全を下げるということによって、地域の方々に安心やご協力をいただいて河川整備ができるというものではないと、むしろ、きちんと基本高水流量を実現していくという中において、まず段階として、それは先延ばしなのではなくて今できることをきちんと迅速に的確に行うという中で河川整備計画を作っていこう。諏訪においては、その中で１／１００確率でありました河川に対しまして、実質的に１／５０確率で２０年間で実現しようということで、当該の市町村長や住民の方からもご理解をいただきました。長野に関しましては下流部において１／６０という形です。上流と下流と何で違うのだ、数値が１／３０と１／６０というお話がありましたが、これは先程出納長の青山がご説明いたしました、このカラーの地図の手前のモノクロのところをまた後でご覧いただければと思いますが、それぞれ下流域においても上流域においても、１／６０といっておりますが１／１００に対して７０％から８７％までをこの河川改修及び遊水地、ため池によって実現しようというものであります。
議会の方々は行政の継続ということをおっしゃってこられました。それは私が知事になってですね、大きく脱ダム宣言あるいはこの浅川に関してのダム計画の一時中止ということをいたして、この時も批判を浴びましたが、私たちとしては、その後のきちんとした条例設置の委員会があり、その答申を受けそして手続きを踏んで今回のものを出して来ております。ですから、このことを皆様に早期にご理解いただいて国の側に申請をして、早期にこの計画に基づいてきちんといたしたいと思っております。
（司会）
●●様よろしいでしょうか。ありがとうございました。それでは他にいらっしゃいましたらよろしくお願いしたいと思いますが。いかがでしょうか。
（豊野 ●●様）
豊野町の●●です。いつも浅川の協議会とか出席させて頂いて、毎回質問するのですが、先回も質問したのですが、今日は回答もあるかと思って出席したのですが、いくら内水の排水ポンプが良くなっても千曲川が増水すれば何もならないことであって、千曲川の堤防が決壊すればどういうことになるかと、先回も質問したのですが、かつて下の飯山の木島平の堤防が決壊したおかげでこの辺は助かったと言われるほど千曲川の堤防の上で手の洗えるほど増水した時もあったんです。その時に何時堤防が決壊するかと心配した訳ですが、そういう心配は今までずっと言ってきたんですが、今日もその何らかの形で千曲川の堤防の嵩上げとかの話しが出なかったんですが。先程青山出納長がおっしゃった様に下流は下流、中流は中流、上流は上流の洪水対策があるはずだと言ったんですが。特にこの北信のこの辺の長沼地域の堤防のそういう増設等はどうなっているのかお伺いしたい。
木島平の堤防が決壊して以来、千曲川の堤防を嵩上げした様子もなければ改修が進んでいる様子もないのでちょっと伺ったのです。
（原土木部長）
千曲川の改修の計画についてでございますが、今、千曲川の方も暫定的な改修、昭和５８年の出水が過去最大の出水でございまして、これに対応して整備しております。千曲川の未だ無堤防の地域、これは昨年の災害の時にも溢水した旧豊田村上今井の近くの部分で溢水しまして、それから同時に下流の方で、中野市柳沢地区でも溢水しました。これは未だ無堤地でございます。千曲川の中では先ずは無堤地を改修することを早急に進めております。それと同時に当地域におきましては、桜づつみを千曲川でやってございます。腹付けをして肉厚にするかたちで段階的にやっております。それとあと上流側では篠ノ井の所で未だ脆弱な所がございます。こういう所をやっております。非常に予算的に千曲川の方が、まだまだ予算が必要という中では嵩上げというより先ずは無堤地の方からやると聞いております。
（豊野 ●●様）
そうすると何時になるか分からないということですか。ということは列島改造論以来、殆ど農業もマルチだとか、道路もアスファルトの道路が増えたり、ゴルフ場が増えたりして、今まで降った雨も地中の中に入ることなく、そのまま直ぐ千曲川、浅川に流れて来るのだから、そういうことを考えないのですか。
（原土木部長）
当然それは治水の総合的な考え方として、今回浅川の中でもその様な出水に対応した、河川の中に流入した様な対策、当然これからも取り組んで参る。今の千曲川に対しては浅川の合流点部分の対応として、今の狭窄部があるんですけれども、そこの所は今の地形的、また今の利用の状況からいって直ぐには出来ないと思います。そういう中では合流点部分での浚渫、あるいは河積、河道の中にある立木の様なものの維持管理の面で千曲川さんの方には、先程もやって頂きましたが、これからもまた障害物になるような物は除去するように、またお願いしてまいります。
（豊野 ●●様）
ただ言いたいことは、こちらの方がおっしゃった様に、浅川は３倍４倍になっています。家の畑も２回も拡張するために提供した訳ですが、浅川は全然心配ないと言っても過言ではないと思います。ただ心配なのは千曲だけです。千曲が決壊すればどういう事になるか。県の方でも一昨年図面を出して、もし決壊した場合には豊野町からずっと長沼まで、２ｍ３ｍ４ｍ５ｍまで増水するって出したじゃないですか。今ここに資料を持っていますけど。そういうことを分かっていながら何故千曲川の堤防を嵩上げしないのですか。一刻も早く。それなんです。聞くとこに昔は派閥があって建設省といっていた時分に、河川と道路と色々とあるようで、堤防の上に道路が出来なかった様で。今度は国土交通省になって、１つになったんだから、出来れば嵩上げをして、飯山の千曲川の堤防のように２車線３車線４車線の様な道路を造ったら道路交通渋滞も解消するのではないかと思うんですが。こんな道もない、堤防をもっと嵩上げしてやることを、その位の事考えて頂きたいと思います。
（原土木部長）
今、おっしゃっている事は私も十分に理解も出来ますので、それについては、また千曲川の方にその旨、皆様方の声としてお伝えして参りたいと思います。
今の堤防の高さというのは、先程の飯山もここも高さとしては暫定的なものとして同じでございます。下の方だけ安全になっている訳ではなくて同じ状態でありますけれど、そういう中では維持管理とか浚渫とか或いはパトロールとか、そういう面で十分に対応して頂くように私の方からも伝えて参ります。よろしくお願い致します。
（豊野 ●●様）
もう１ついいですか。以前にも言ったんですが、浅川の川幅が拡くなったのはいいのですが、コンクリートで如何にも絶壁になっていて、ちょっとゴミを拾いに行きたくても、平常の水位の少ない時に浅川はゴミ捨て場の様になっていて、納屋具から始まってひどい時には冷蔵庫の様な物まで捨てられているような状態もあるんですが、それを引き上げたいと思うんですが、あの絶壁ではとても出来ないんですが、追い追いに環境の、先程おっしゃられた様に、出来れば東京の荒川の土手を参考にしてもらえば、昔ながらの土手の様に。今みんな直しているんだけれども。そうすると先程言ったように色々な小動物も増えたりする。環境にも最もいいと話しも聞いていますので、その点でも留意しながらやって頂きたいと思います。それと同時に浅川の上ですね。上が凸凹で通られなかった。草があって通れなかった。何時も刈って綺麗にしているんだけれども、砕石で有事の時には軽トラでも行って何でも引き上げられる様な状態に、浅川の堤防の上の道路を、砕石でもいいからやってもらいたいと思います。
（原土木部長）
管理の面で私ども未だ不十分な面もあるかと思います。浅川につきましては浚渫とか草刈りとか、災害に対してまだまだ、これ一気に改修して出来ることではございませんので、そういう面でも安全性を高めるための管理をして参りたいと思います。先程河川の護岸がブロックで急であるとのお話でございますが、河川というものは環境というものに対してこれからは配慮していかなくてはならないというのが今度の河川法の趣旨でもございますので、今回の浅川につきましては従来の計画をそのまま改修計画の中で河川の断面を造っておりますが、やはりこれからやるものについては、やはり川と親しめる様な作り方、出来るだけ草があって自然の水と接するような造り方、こんな事を私ども心がけて参りたいと思っております。ありがとうございました。
（司会）
●●様よろしいでございましょうか。どうもご提言ありがとうございました。
続きまして他、何方かいらっしゃいましたらよろしくお願いしたいと思いますが。如何でしょうか。
どうぞ、まだ時間がございますので。いい機会ですので、ご意見等ございましたら。質問等でもございましたら、こんな事聞いてみたい事がございましたらお願いします。
よろしいですか。折角の機会ですのでご発言等して頂ければと思うのですが。
それでは皆さん。ご質問等無い様ですので、最後になりますけれども、田中知事から皆様にご挨拶を申し上げたいと思います。
（田中知事）
本当に寒い中、夜の時間に多くの方にお越し頂いて大変感謝しております。私も青山も先日流域協議会等にも出ていたのですが、一点忘れていたことがありまして、流量調査というものを行っております。
（青山出納長）
もう１つの浅川の治水対策の枠組みにつきまして、もう一つの柱として流量調査ということで、５年間まずは流量を調査していこうということで、これは実施しております。昨年のその結果の１つとしまして、昨年の１０月の台風２３号の結果が出まして、その際は２４時間の雨量が１２５ｍｍ／日を記録されております。これは長野気象台で記録されておりまして。１００分の１の確率の雨量というのは、１３０ｍｍ／日なのです。時間雨量が３２ｍｍ位になる訳ですか。それよりもちょっと低かった１２５ｍｍ／日の雨が記録されまして、富竹地域で４４、正確には４３．８m3/sなんです。切り上げて４４m3/s。１２５ｍｍ／日の雨が降って４４m3/sの水が出たということで、そこの基本高水は２６０m3/sを計画している所なんですよ。実際に１００年の１３０ｍｍ／日では無かったのですが、ほぼそれに近い雨では４４m3/sの水が出てきた。これは１つの流量調査のデータの１つとして流量調査の検討材料にしていきたいと思います。ちなみに申しますと、５０年確率、７０年確率、１００年確率雨量はこういう（右上がりの直線）グラフではなくて、こういう（対数グラフの様な）形に急に上がってくるのですよ。具体的に申しますと、浅川の４５０m3/sの流量を計算する雨量は１３０mm／日とおっしゃいました。そうしますと、５０年確率は何mmかということになってきますよね。何mmの雨が降れば５０年確率だということなんですが。これ１１６mm／日なんですよ。７０年確率は１２３mm／日なんですよ。それで１００年確率は１３０mm／日なんですよ。従って、確率の安全度というのは、急激に雨がちょっと降ればカット上がるプランが出来ているんですよ。ちなみにですね３０年確率は１０６mm／日の雨なんですよ。今、私どもが（基本）高水の計算の基になっている雨量を計算すれば、こういう事ですね。従って例えば５０年確率、１００年確率は、雨量が倍になるのではなくて、ちょっとした雨量で計算では１００年確率の雨が出てくると。そうしますと、今度はそれを延長していきますと、１３０mm／日からちょっと上がれば１５０年、２００年確率の雨になってくるという、計算ではそういう雨になってくるんです、計算が出てくる。そんな事もありまして、私ども今申し上げました様に実際の流量のデータはなかなか無い訳でありまして、これからも引き続いて浅川につきまして雨と実際に出る流量のデータを集積して検討材料には一方でしていきたいと考えております。
（田中知事）
今、青山からご説明した様に、富竹の地点は２６０m3/sという、１００年確率では想定でございますが、この間は４４m3/sという数字でございます。それで、私ども平成１５年から５年間にわたって流量調査というものを、富竹と北郷の２箇所で５年間にわたって流量調査をしております。この流量調査をし終えてからですね、整備計画を作る事であれば、また先延ばしになりかねません。先程、浚渫のお話しを、私どもそれぞれの河川の夏の台風等の状況に応じて９月で補正を組んでその出た砂をキチンと処理をする補正を毎年組む様にするとお話し申し上げました。浚渫というのは機械を使いますと概ね１㎡当たり１万円位で出来るという形で。これ正に地元で業を営んで、地元の方を雇用している土木建設業の方々に担当して頂ける材料ではあります。私ども今後もこの後、明後日は中流部において、浅川公民館で同様な説明会とご意見を頂く会を開催させて頂きます。小布施町に関しましては市村良三町長の方に、私どもの計画の内容というものを出納長の青山篤司が県が発表した直後に、ご説明にあがっております。長野市に関しましては、鷲沢正一市長の方が、この計画に関しては聞くに及ばないということで、未だ私どもの方からキチッとした形でご説明がかなわぬ状況となっております。他方で県議会の総務委員会の方には陳情にお越しになりまして。その際に地元選出の議員の方のご質問が、「従来のダム計画に戻せば地域の同意は得られるのか」という主旨のご質問に対して、鷲沢市長は「そのとおりであります」という回答をなさっております。ただ私たちとしましては、いま先程申し上げました様に鎌田朝秀も当初はダムの計画を最も実行していく部署に居りました。実は私どもの河川課長の北原正義も当時諏訪の建設事務所長でありまして、下諏訪ダムという計画の実質的な責任者でございました。彼らはですね、ある意味では、それぞれの決して私どもが財政の状況であるからとかですね、或いは知事が私になったからというようなことだけではなく、やはり本当の意味で皆さんのためになる事、実は先日９月１５日の日に出納長の青山が対応させて頂きましたが、北陸新幹線の対策委員会の方から要求書がございましたが、この時、浅川の排水機場上流で外水の被害、それから長野車両基地周辺の内水の被害が昨年の台風２３号で発生したというふうにお記しになっておりますが、これは少なくとも私どもの認識では、先程青山のご説明致しました様に、浅川排水機場の場所というのは外水ではなく１次内水であるというふうに認識しておりますし、また長野車両基地周辺も内水というのは、これは先程支流の部分という形で先程お示しした様に２次内水の被害であるというふうに考えております。決してこの事をですね、改善させて頂くという事が今回の私たちとしては案であるというふうに考えております。実はちょうど昨年の１２月１日には、私、長沼地区に訪れて、皆様に今までダムが出来れば下流域の内水氾濫というものは防げると県が公式に申し上げてきた事は過ちであったと、そしてこのことをキチンと皆様の所にお謝りをしに伺う事が遅くなった事が大変申し訳ないというお話しをさせて頂きました。その時にもご質問が幾つかございましたが、平成５年の２月の御存知の様に北陸新幹線、長野までの新幹線及び車両基地が出来るまでに浅川のダムを建設することというのを、当時の塚田佐市長の立合のもと、塚田佐市長も含めて私どもの長野県の長野新幹線事務所というのが当時ございました。その所長と地域の方々の間で確認書を交わしておられます。しかしながら皆様御存知の様に浅川ダムの本体契約というものがゼネコンと呼ばれる方々と結ばれたのは、私が最初に就任します平成１２年の秋の直前、確か８月とか７月のことであろうかと思います。私の乏しい知識で言うと、小仁熊ダムというのが私が知事になりました時には既に建設中でございまして、それは筑北地域のダムでございますが、これも本体契約を結んで着工してからダムが出来るまでは４年とか５年という年数がかかるわけでございます。新幹線が開通したのは平成９年でございます。開通するまでにダムを造りますというお約束をしたのは平成５年でございます。ある意味ではその２点でこういうお約束をしていたということはですね、逆にその４年の間にダムが出来ると、今の状況には当時無かったという事ではあるということで、これは逆に言えば二重の意味で私たちがですね、ダムが造れれば内水が防げるということと同時に新幹線開通までにダムが出来ますというお約束をですね、客観的に物理的にいうと難しい状況の中でお約束していたという事は、ある意味で今日改めてですね、お謝りしなくてはいけない事ではないかというふうに思っております。平成９年に新幹線が出来、そして１２年になってダムの本体契約を結ばして頂き、その後、私がダムを中止しました。今年は１７年ですので、ある意味でダムの一時中止をしてからも更に多くの年数がかかっているではないかというお叱りもあろうかと思います。ただその間先程も申し上げた様に、明確ではなかった浚渫という事に関しても毎年当初の予算のみならず９月の補正も組むと、そしてその間私の就任前からですが天井川が解消され、そして河川改修が約８割形出来てきているという形で、そしてその中でも、繰り返すわけでもございませんが、より皆さんにご理解を頂く、御協力を頂く、またご期待を頂ける、そしてご安心を頂ける明確なこれからの私達の治水に対しての取り組みを、諏訪に続いてですね、国にも了解を頂ける整備計画をですね、実現を致したいというのが私どもの思いでありますし、それは今日伺っております土木部長の原悟志をはじめですね、多くの者が皆様のために、いわゆる浅川というものをより御協力頂いているように、より安全なものにしたいと、そして浅川と共に皆様もこれからも良い意味でですね、地域の一員として生きていける浅川としたいという思いでございます。私としてはこの５年間の間に、土木の職員が最もある意味ではですね、これはダムを造る、造らないという事を超えて、本当に住民のために私たちがどういう事をしていくべきかという事をですね、最も考えてくれているようになったスタッフであるなと私は感謝しております。そのことが今日限られた時間ではありましたし、また限られたご質問ではあったかもしれませんが、皆さんから頂いた意見をですね、より解析上の問題を含めて、前向きに検討させて頂き、よい一つの長野モデルをですね、この浅川の場所、大変長年ながら皆様がずっとある意味では暮らしながら戦ってきた、あるいは諦めかけてきたことをですね、皆様と一緒に実現が出来る様に、夢が実現できる様に願ってます。本当に今日はお寒い中をご参集して頂きましてどうもありがとうございました。また今日に限らず、ご意見があれば私の直通のメールアドレスと県の直通の私の部屋のファックスを書いた名刺を差し上げますので何なりとご質問とかご提言やご意見を頂戴できればというふうにと、本当にありがとうございました。
（司会）
皆様大変貴重なお時間、お越し頂きましてありがとうございました。
次回は１６日、今週１６日金曜日ですけれども、午後６時半から長野市の浅川公民館の方で説明会を開催予定しております。どうぞまた皆様方お知り合いの方にもお声かけをしていただければ幸いかと思います。
それでは以上をもちまして本日の説明会を終了致します。
降雪等で足元が大変滑りやすくなっておりますので、どうぞお気を付けてお帰りになって頂きたいと思います。本日は本当にありがとうございました。
