平成１７年１２月１６日（金） １８：３０～２１：３２ 長野市浅川公民館大会議室
（司会 土木部河川課企画幹 吉岡広幸）
それではお時間となりましたのでただ今より、「浅川の河川整備計画に関する説明会」を開催させていただきます。私は、県河川課で企画幹を務めております吉岡広幸と申します。本日の説明会に参加される皆様には、ご多忙中のところお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。それでは田中知事からごあいさつを申し上げます。
（田中知事）
こんばんは。お寒い中を多くの皆様にお集まりをいただきましてありがとうございます。本日は、「浅川の河川整備計画に関する基本的な考え方」これを取りまとめまして、この点に関しましてはですね、私共の方からご説明を申し上げ、そして、それに関してのご質問やご意見やご提言を忌憚なく頂戴するという会合でございます。
この浅川公民館はですね、私訪れますのは確か４回目になろうかと思います。最初は、平成12年、私は10月26日に就任させていただきましたが、それからほぼ1ヶ月後の平成12年11月22日に、いわゆる当時のダム計画がございましたダム予定地というところを視察させていただき、そしてこの場で皆様から多くのご意見をいただき、そして工事の一時中止ということを決めた形でございます。
これは、1点はですね、ご存じのように非常にダムサイトの場所が脆弱な土質であるということが指摘されており、またその場で私もダムサイトのみならず、その周辺も拝見させていただき、これは感じたところでございます。
当時、私が就任する前は、私共はこの場所のいわゆる地質に関しましては問題はないという見解には立っておりましたが、この点は私としても当時、そのような見解に全面的に与するという形には至っていなかったことを今思い出しております。
先程申し上げました、これから私共からご説明を申し上げます「浅川の河川整備計画に関する基本的な考え方」、これは、先の11月22日に私共の「治水・利水対策推進本部」というものにおいて決定をしたものでございます。奇しくも、この場所で最初に皆様と会合をさせていただいた日にちからちょうど５年目の日にちであったわけでございます。
で、ご存じのように私が「脱ダム宣言」を出しました後に長野県議会が「長野県治水・利水ダム等検討委員会条例」というものを設けまして、議員提案により設けまして、これに伴っての委員会が、地元の首長の方、あるいは議員の方、また様々な方々がですね、部会また委員会においてご議論をいただいて、その時、答申が出ております。この答申は、皆様ご存じのように、いわゆる基本高水流量と呼ばれておりますものに関しまして、この数値を引き下げて治水を行えという答申でございました。しかしながら、今日ご説明を申し上げます内容は、この基本高水流量というものを私共はいわゆる1/100、100年確率というものを保持して、そして、この間ご存じのように天井川の部分というものを解消させていただきました。あるいは、河川改修というものもほぼ８割ほどを行わせていただいております。私共は浚渫、河床整理としております、これは、機械を使いますと平均約１万円／㎡ほどで河床整理という浚渫ができる形でございます。
しかしながら、この浅川に関しましても浚渫の記録というものはあまり明確には残っておりませんでした。私共は、例年、当初予算でですね、この浚渫に関しましても計上したうえで、さらに夏場の台風等が過ぎた後で、浅川にとどまらず、各河川を建設事務所の職員が実地踏査いたしまして、これに伴ってさらに浚渫を行うべきものを９月の補正予算で計上してですね、今すぐそこでできることというものに関してもですね、滞りなく行わせていただくように努めさせていただいております。で、ご存じのように浅川に関しまして、先日、長沼地域或いは豊野地域の方々の場所で同様のこの会合を開かせていただきましたが、そこでも申し上げましたが、私共は当初ですね、浅川ダムができれば下流域のいわゆる浸水といいますか、水害というものは起きないとご説明をして参りました。ただこれは、私が就任した当時の国土交通省から出向しておりました土木部長も県議会の答弁でですね、ダムが建設されても下流域の水害というものは防げるわけではないということを明確に申し上げております。
これはすなわち、皆様もご存じのように、千曲川からの内水氾濫、この点に関しましては外水或いは内水というものがどういうものかということを私共の治水・利水の実質的な責任者であります出納長の青山篤司の方から後ほど映像を用いてご説明を申し上げますが、私たちは今までの河川整備というものを行うと同時にですね、この千曲川、国が管理をしておりますが、この千曲川からの内水氾濫というものを防ぐことで、下流域の方々にも安心していただける、ご協力をいただける内容のものにするというのが、今回の基本的な考え方でございます。
これまたご存じのように、昨年の10月に大変に大きな台風23号が訪れました。富竹の地点におきましては、計画では、いわゆる100年確率と呼ばれるものでは260ｍ３/sの流量があるというふうに私共は今までずっと予測をいたしてきておりますが、これに対して実際の流量は44ｍ３/sという形でございました。そして、今回私共がですね、下流域において1/60確率、また上流域において1/30確率と、この点に関しましても、今までの河川整備の中でどの程度の安全率になっているかということも後ほどスライドで青山の方から詳しくご説明を申し上げます。で、流量は今申し上げましたように、1/100確率、この時に降りました雨はほぼ100年確率に近い数値でございました。そして、また、私共は実際の流量調査というものを２地点において５年間にわたって行うということで、これも現在継続中でございます。で、260ｍ３/sに対して実際の流量は44ｍ３/sという形であったわけでございまして、この数値だけを見ますと、1/5或いは1/6という流量ではございます。しかしながら、下流部においては、この時にも浸水をいたしておりますが、これは内水被害というものであると私共は認識しておりまして、この点に関しては昨年の12月にですね、下流の長沼地域の方々のところを訪れてお話を申し上げ、また、私共がダムができればこのような下流の水害はないと申し上げてきたことに関してはお詫びを申し上げてきたところでございます。
実は、「脱ダム宣言」を出しました時にはですね、この浅川そしてまた、諏訪湖に流れ込みます砥川という川で計画をしておりました下諏訪ダムというものが、２つ大きな争点でございました。この諏訪圏の河川整備計画というものに関しましては、この砥川という川、また、上川という川が蓼科から流れ込みます、ここにも蓼科ダムというのが計画されておりましたが、この２つのダムをいずれも、ダム計画を破棄をいたしまして、そしてこの諏訪圏に関しましては1/100の確率のそれぞれ河川でございましたが、1/50という確率のもとでの計画を今後20年間にわたって進めていくという形になっております。すなわち、先ほども冒頭で申し上げましたように、私共は今まで大きなダム計画というものを持ちながら、他方でですね、河川改修でありましたり、さらにはよりきめ細かく瞬時にできる河床整理、浚渫というようなものに関してですね、残念ながら至ってはいなかったという大きな反省がございます。こうした中で今後の20年間にわたって、具体的に目に見える形でどのようにその河川の安全を高めていくのかという計画でございます。そして、この今申し上げた1/100確率であった諏訪圏域の河川に関して、今後20年間で1/50の確率にしていくという計画は、当該の岡谷市からですね、下諏訪町、諏訪市、茅野市、そして原村、富士見町の各首長の方々にもご理解をいただいて、そして国土交通省の方から去る3月9日に河川整備計画が認可を受けております。
私たちは、この浅川に関しましても、1/100確率というものを最終的に目指していくという中に於いて、今、皆様とご一緒にできることを行っていくという形が今回のご説明する計画でございます。これに関しまして、ご説明の後、ご意見をいろいろいただいてですね、そしてまたこの点に関しましては、諏訪圏域の場合よりも地域の皆様へのご説明の期間というものを1ヶ月長い４ヶ月、また、各地元の首長の方々のご理解をいただく期間を諏訪圏域の場合は１ヶ月でございましたが、さらに延ばして２ヶ月という形で予定をとっております。ただこれは、１日でも早い申請とそして速やかな認可というものを私共は強く希望いたしているところでございます。
いずれにしましても、様々な皆様のご意見を頂戴して、ご質問にもお答えして参りたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
（司会）
それでは、「浅川の河川整備計画に関する基本的な考え方」について、青山出納長からご説明させていただきます。なお、計画の内容に対するご質問等につきましては、説明の後に時間を取ってありますので、そちらでお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
（青山出納長）
出納長の青山篤司でございます。それでは、今回の河川整備の考え方等につきまして私の方からご説明申し上げたいと思います。お手元に資料等もございますし、パワーポイントを含めてご説明していきたいと思います。
はじめに、今回の経過につきまして若干説明させていただきたいと思いますけれども、今回の考え方をまとめるにはどうしたらいいのかということで、私共としましては、これからご説明申し上げます（仮称）檀田或いは（仮称）田子の遊水地の地区の皆さんを含めてですね、事前にご意向等伺ったうえで県としての考え方をまとめていった方がいいだろうという、こういう判断を私共したわけでございます。しからば、そのために各地区の区長さんをはじめとしまして、こういう形で説明をさせて欲しいというお話をですね、今年の５月からスタートしました。しかしながら、各区では区長会まであげないとこの問題については判断ができないというお話をいただきまして、それで、９月になりまして私共の方の考え方をご説明申し上げました。しかしながら、区長さんをはじめとしまして皆さんの考え方というのは、端的に申しますと、基本高水流量450ｍ３/sを基にした計画でないとちょっと説明の機会は難しいよというお話をいただきました。私共はそうじゃなくて、今申し上げましたように施設を設置するために地元の皆さんの意向を予め把握しようということでございまして、その意見の食い違いがずっと続きまして、これ以上その問題で考えていても調整はつかないだろうと、一刻も早く整備計画というものを作って、早く治水対策を充実していった方がいいだろうと判断をしまして、先程、知事が申し上げましたとおり、推進本部で11月22日に県の考え方をまとめまして、そして、そのまとめた上で住民の皆さんのご意見を伺ってですね、対応していこうということで切り替えた訳でございます。これから基本的な考え方等ご説明を申し上げますので、どうぞ、その後、ご意見やらご質問等をいただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
それでは、パワーポイントの方を開始しますので、パワーポイントを見ながらご説明申し上げます。
はじめにですね、、河川法につきまして若干時間をいただきたいと思います。河川法のまず目的でございますけれども、第１番としましてはご存じのとおり、洪水による災害の防止これが第１点でございます。それから２点目としまして河川が適正に利用され、そして正常な機能を果たすということ、これが２点目でございます。そして３点目として、河川環境の整備と保全と。以上３点がですね、河川法の大きな目的として制定されております。それでは、ここに至るまでの河川法っていうのはどのいう形で変わってきたかというお話を申し上げますと、まず、河川法は明治２９年に治水目的を重点に置きまして制定されたのがスタートでございます。そして昭和に入りまして、昭和３９年に今申し上げました、旧河川法を全面的に見直しをしまして、治水と利水を目的に加えて制度が改正されてきております。そして、またその次、平成９年に至りまして大きな改正がなされまして、まず、河川の持つ多面的な自然環境あるいは水辺空間、こういうものが国民の皆さんから非常に大きな要請として高まってまいりました。そして、その河川管理の目的として、今申し上げましたように治水、利水に加えて環境も加えまして改正されたものです。しからば、河川環境っていうものはどのようなものかと申しますと、簡単に申しますと、河川の水質、あるいは景観、生態系等、こういうものも目的に加えまして改正されたのが平成９年の改正でございまして、これが今現在の河川法であると、こういうことでございます。そして河川整備の具体的な計画につきまして、河川管理者が地域の意見を反映した河川整備、こういうものが新たに制度的に導入されてきたと、これが２点目の大きな改正点でございます。
それでは、この新しい河川整備の制度と申しますか、それにつきまして若干ご説明をしたいと思います。先程申しましたように平成９年の河川法の前の制度をまず申し上げますと、その時は河川管理者が策定した、「工事実施基本計画」というものを作りまして、これに基づきまして河川を整備してまいりました。しかし、平成９年の法改正では、まず河川整備の基本となる事項、これを「河川整備基本方針」といっていますけれども、この方針に基づいて具体的な河川整備に関する事項、これを「河川整備計画」これが今回ご説明する内容でございますけれども、「河川整備計画」を管理者が策定して、その計画に基づいて河川を計画的に整備していくという、こういう形に変わりました。従いまして、もう一回申しますと、以前の法律では、「工事実施基本計画」１本でございましたけれども、今回の平成９年の改正では、「基本方針」と「（河川整備）計画」という２つに分かれて法律が改正されてきている、この点でございます。しからば、その「基本方針」は、皆さん想像できると思いますけれども、長期的な河川の基本方針でございまして、要するに流域全体の状況を勘案して将来的にその河川がどうあるべきかという基本的な方針を定めるものでございます。では、誰が定めるのかということでございますが、一級河川につきましては国土交通大臣が基本方針を定めることとなっています。長野県には、一級河川以外はございません。二級河川はございませんので、従いまして基本方針は国土交通大臣が定めると、こういうことになっています。しからばその次の整備計画でございますけれども、これはですね、今申し上げました基本方針に沿って、計画的に河川の整備を実施すべき区間について、中期的な目標を定めるものでございます。そして、中期的な目標ということで今後20～30年間の具体的な、段階的な計画と、こういうのが河川の整備計画の内容でございます。
従いまして、具体的には整備計画の中に盛っていく内容といたしましては、河川工事の目的、それから種類、それから施工の場所、そして当該河川工事の施行によって設置される河川管理施設の機能の概要、河川の維持の目的、種類、それから施行の場所、こういうものが河川整備計画の中に盛られて作りなさいよと、こういう形になっています。そして、その目的実現のためにどのような整備を流域の中で行うか、そしてその機能はどのようなものかということを具体的にまとめたものが整備計画だということで、まず、ご理解をいただきたいと思います。しからば、現状、法律は改正されましたけれども、現状どうなっているかということですけれども、今申し上げましたように、基本方針なり整備計画がすぐにはできないということで法律では経過措置ということで、暫定的ですよね、暫定的にはどういうことかと申しますと、基本方針につきましては先ほど申し上げました工事実施基本計画、この計画の中の方針の部分を基本方針とみなしてくださいよと、それから今申し上げました工事実施基本計画の、要するに具体的な整備内容につきましては整備計画としてみなしなさいよと、こういうことになっているわけです。
で、今回私共とすればこの整備計画につきまして、それでは具体的に今申し上げました内容を盛ったものを国の方の認可を得て、早く実施に移していこうという、こういうことで今回策定するものでございます。
従いまして、基本方針というのは、ここの浅川につきましては信濃川水系の中に入ります。信濃川水系に入るということは、具体的に言えば千曲川の上流から信濃川の海へ入るまでが信濃川水系でございますから、その中に今回のこの浅川の流域も入ると、こういうことでご理解をいただきたいと思います。
従いまして、その整備計画なんですが、長野県の場合でしたら１６の圏域に分けまして、それで圏域毎に整備計画をつくって国の認可を得るとこういう手続きが必要となって参ります。
それでは、「基本的な考え方」ということでお話を申し上げたいと思います。
まず、その浅川を含む、これは長野圏域河川整備計画になりますが、その計画対象ということで、これは今申し上げましたように、認可後20年ということを考えて参りたいと、この20年間に実施する浅川の治水対策としまして、河川改修、ため池の治水利用、それから仮称でございますけれども檀田の遊水地、田子遊水地を今申し上げました整備計画に位置付けまして、そしてこの対策を実施することによりまして、下流部におきましては約1/60、それから上流部におきましては約1/30の治水安全度を確保する考え方でございます。それからもう一つの柱としましては、千曲川合流地点ですね、これは固有の問題となりますが、この問題を解決するために内水対策も河川整備計画に位置付けていきたいと、大きくはこの二つが大きな柱でございます。そして、今回の整備計画期間の後に、次の段階としまして目指すべき治水安全度を１／１００としまして、その具体的な方策等につきましては、また多くの住民の皆さんの合意のもとに治水安全度の向上を図っていきたいと、このように考えております。また、資料の欄外にございますように、河川整備計画の目標とは別にですね、実質的な治水安全度を向上させるということで、流域対策に関する調査研究を進め、森林整備とか或いは各戸貯留、定性的であったとしてもその効果を見込めるメニューにつきましては関係機関と連携して積極的に取り組んで参りたいと、このように考えております。
以上が基本的な考えでございまして、具体的に整備計画（県案）につきまして申し上げます。
今、図面が出ておりますけれども、図面の左から右に、ご存じのとおり、千曲川に浅川は流入しております。図面にございます赤丸は、ため池、それから遊水地それから排水機場の施設の位置を示しております。それから下段の表がございますけれども、これは区間毎の河川改修前の流下能力、それから河川改修実施後の流量と安全度、それから貯留施設実施後のカット量と安全度を示しております。それでは、整備計画に盛り込むということで、まず、外水対策としての河川改修、それからため池、遊水地それから内水対策、これにつきまして具体的にご説明申し上げていきたいと思います。
まず外水氾濫でございますけれど、浅川の断面と平面を模式的に表したものでございます。普段の浅川は、ご存知のとおりこのように堤防の外を流れています。大雨が降って浅川が増水しますと、その流量が浅川の流下能力以内であれば問題ございませんけれども、さらに増水して流下能力を超えてきますと洪水が発生するということになっております。そして堤防が壊れますと洪水が氾濫し、こういう外水氾濫が起こるわけでございます。浅川の外水氾濫は、千曲川が直接関係せず、浅川自身の流れる水の量のみによって生じるものでございます。以下外水対策の内容につきましてご説明申し上げます。
まず河川改修でございます。河道が受け持つ流量、これを計画高水流量といっておりますけれども、この計画高水流量は、昨年度から実施している河川改修と整合させるため、従前の計画高水流量としていきたいと思っています。それで計画区間が約12.2kmでございます。今年度末までに下流から10kmの区間は護岸等の整備が完了し、中流部の天井川が解消ということになります。そのうち7.2kmは河床掘削を残すだけとなっております。また上流の、約2.2 kmにつきましては未改修でございます。今回の整備計画では、今申し上げました下流の7.2kmと上流の約2.2km、合計9.4kmの河川改修を実施しまして安全度を上げていきたいと考えております。
その次、ため池でございますけれども、治水上の効果が期待できる、「大池」、「猫又池」を活用させていただきたいと考えております。現在の水位を約1.1m下げておきまして、毎秒15ｍ３のカットを実現していきたいと考えております。管理者であります、「浅河原土地改良区」の役員会で今回の（河川整備）計画に位置付けて良いとの同意を得ている状況でございます。
それから檀田の遊水地でございます。位置は浅川の上流になる檀田地籍。浅川左岸で現在水田等で土地利用されている区域を想定しているところでございます。浅川ダムは地すべり地域に近い場所に計画されておりましたが、檀田遊水地は地すべり地域から離れております。浅川は扇状地の上流ということになります。それで計画しておりました浅川ダムは、洪水の調節時の最大水深が約55mと計画されておりました。さらに利水として利用する事が目的となっておりましたので、常に水を貯めている計画でありました。檀田遊水地につきましては、周辺が住宅地であることに配慮しまして、洪水調節時の水位が現況地盤以上に上がらないように掘り込んで造るものであります。特に下流側にお住まいの皆さん大変不安感がありますので、それを軽減させる構造にしていきたいと考えております。また平常時は水を貯めておくわけではございませんので、公園やグランドなど周辺の住民の皆さんに有効に利用してもらうことも可能と考えております。規模は、面積が約5.8ha、治水容量約7万ｍ３で、毎秒30ｍ３のカットを行う予定であります。これによりまして、上流の区間、表のⅤでありますけれども安全度は約１／３０、それから中流の区間ⅣとⅢにつきましてはそれぞれ１／４０、１／５０になることになります。それでは具体的にどのような水の流れになるかということですが、普段の浅川の流れはこのような形で流れております。雨が降りまして、浅川の水位が上がってまいりますと、導水路を通って遊水地に洪水が入り、水が貯まると、このような構造であります。
次に田子遊水地につきましてご説明申し上げます。これは田子川合流点より下流で、河道が受け持てない分の流量をカットする施設でございます。位置は田子川の合流点付近の右岸を想定しております。周囲を堤防で囲みまして、浅川の堤防を若干切り下げて横方向に越流させまして、遊水地部分に一時的に洪水を貯め込むことで洪水の調節を行うという構造でございます。規模は、面積約3.9ha、治水容量が約5万ｍ３で、毎秒23ｍ３のカットを行う予定でございます。これによりまして下流の区間Ⅱでございますけれども、安全度は約１／５５、それから治水基準点でございます千曲川合流点では約１／６０になる予定でございます。それではその流れでございますけれども、先ほどと同じように浅川の流れがこのようになっておりまして、雨が降りまして浅川の水位が上がってまいりますと、堤防の一部を切り下げた所から遊水地に洪水が入り、このように水が貯まると、このような構造を考えております。
それでは、もう一つ大きな柱であります内水対策につきましてご説明を申し上げます。過去最大の被害をもたらした昭和58年９月の台風10号による内水でございますが、その内水と同規模の内水に対して、宅地部での床上浸水を防止することを目標に考えていきたいと思っております。対応でございますが、浅川の排水機場がありますけれども、増設、あるいはその遊水地の設置、あるいは二線堤などの組み合わせを検討していきたいと思っています。最適と思われる対策が固まり次第、また皆様へご説明を申し上げ、ご意見をいただきたいと、このように考えております。ここで内水のメカニズムにつきまして若干ご説明したいと思いますが、浅川と千曲川の合流点、これを模式的に表したものでございます。上段の右側が千曲川の断面でございます。そして左側は浅川を縦断的に見たものでございます。浅川の流れはこのようになっておりまして、千曲川堤防の中の樋門を通って流れ出しております。雨が降り、浅川の水位が上がってまいりますと、千曲川の水位が低ければ問題なく排水されますが、千曲川と浅川との計画している洪水の水位は約５．９ｍ千曲川のほうが高いわけでございます。このために千曲川の水位が上がって、浅川の水位より高くなりますと、逆流を防ぐということで樋門が閉鎖されます。そして浅川へは上流から水が流れてくるため、ポンプを使って千曲川への排水を行うことになります。この時に、ポンプの能力は現在毎秒４４ｍ３でございますけれども、４４ｍ３以上の水が流れてくれば浅川の水位はその分上昇しまして、浅川から溢れることになります。浅川の堤防を越えて堤内地に水が溢れ出す、これが内水氾濫のメカニズムということで、これを第一次内水被害と言っております。そしてまた浅川が溢れなくても、支川などが浅川へ合流や排水ができなくなるために支川で溢れることがでてまいります。これを二次内水被害と言っております。いずれにしましても内水氾濫が発生するメカニズムというのは、多くの水が流れてきて溢れる外水に比べ大変複雑でございます。氾濫の規模は浅川を流れる水の量と千曲川の樋門が閉鎖している時間によっても変動が起こるような状況でございます。浅川の下流部での最近の災害は、このタイプの内水被害でございます。ダムさえ造れば内水被害はなくなるという説明を私どもしてまいりましたが、これは私ども県として深く反省をし、お詫びするところでございます。私どもとしましては、今回実態にあった内水対策というものを大きな柱として力を入れていく予定でございます。
それで、先程申しましたように、昭和58年９月の台風10号による内水の区域、それが今示されている図面でございまして、この時の浸水面積は約248.5ha、床下浸水が１８８棟、それから床上浸水が３３１棟の被害が発生しております。当時の写真を見ていただきたいと思いますけれど、ご覧のとおりでございます。この時と同じ規模の内水が発生しても、床上浸水が起こらないように内水対策というものを今回考えていきたいと、このように思っています。
それでは次の､策定のスケジュールにつきましてご説明申し上げます。お手元のほうにも資料がまいっていると思いますけれど､砥川の治水計画､先程知事の挨拶にもございましたけれど､砥川の例から申しますと､砥川の従前の計画､要するに下諏訪ダムが計画された時でございますけれども､治水安全度､これも砥川1/100でございまして､基本高水が280ｍ３、ダムで80ｍ３をカットして200ｍ３を河川改修をするという､こういう計画でございました。そして､今回国のほうへ整備計画の認可を得たのは､1/50確率に対応する計画流量220ｍ３で河川改修を行うということで認可を得て今進んでいるところでございます。それで､スケジュール的に申しますと､砥川の河川整備（計画）に関する方針を決定した後、住民の皆さん等に説明し、諏訪圏域に含まれる他の河川と合わせて河川整備計画の「原案」としてまとめるまでに、概ね６ヶ月を要しました。その後「原案」に対しまして、住民や学識経験者らの意見を聴いたり、あるいは他の機関との協議に概ね２ヶ月を要しました。そして、地方公共団体の長の意見聴取、国の経済産業局との協議を重ね､概ね１ヶ月を要し、申請に至っております。
今回の浅川を含む長野圏域でございますけれども、先程申しましたように11月22日に「考え方」を決定して､今日の説明になっておりますけれど､その前に､県の案につきましては、11月25日の第12回の「浅川流域協議会」､それから､11月30日の「浅川総合治水対策連絡協議会」及び昨日でございますけれども､豊野町の老人福祉センターにおいてご説明を行い、意見を聞いたところでございます。今後さらに、流域を中心とした浅川に関係する住民の皆さん、それから関係機関への説明を行いまして、県案に対するご意見をお聞きし、国土交通省との協議を開始しまして、河川計画上の妥当性について了解を得るなかで、概ね４ヶ月を目標に､今回の「（河川）整備計画の原案」としてまとめていきたいと考えております。その間、出来るだけ多くの皆さんにご意見をお聞きし、最終的に河川管理者として判断し、現実的な対策、事業量で河川整備計画を策定し国の認可を得て、住民の皆さんと一致できるところから対策を進めて、着実に浅川の治水安全度を上げていくことが住民の皆さんの安全を守るうえで最も重要と考えております。それから、千曲川合流点付近の固有の問題ということで、新たに今申し上げましたけれど、内水対策につきましても整備計画に位置付けまして、事業化を目指していきたいと思っております。それから河川改修でございますけれど、昨年度から河川改修に手を付けておりますけれども、いずれにしましても河川改修を早く進めるためには今回の整備計画の認可を早く得て、多くの国庫補助を導入して早期に河川整備が出来るような体制を作ってまいりたいと、このように思っております。
それでは、浅川の治水対策の最後でございますけれども、治水安全度につきまして若干ここでご説明をしたいと思います。今回の浅川の河川整備計画では下流におきまして、概ね60年に1回発生すると予測される洪水、これに対しまして家屋の浸水被害から守ると、そして上流部においては、概ね30年に1回発生すると予測される洪水に対しまして水害を防止するという、こういう目標で対応したいと思いますが、治水安全度１／３０となる最上流でございますが、その区間におきましたは基本高水流量が２００m3ということで設定されております。この２００ｍ３に対しまして今回の、今申し上げましたような河川改修あるいはため池等いろいろな形で対応することによって、１４０ｍ３に上がりまして、約７０％の流量に対応が可能になってまいります。それと同じ考え方で、下流の治水安全度１／６０の区間、これにつきましては、基本高水これが４５０ｍ３でございますけれども、これに対して８７％、具体的な流量につきましては３９０ｍ３ということで８７％の流量に対応が可能となってまいる予定でございます。以上、浅川の治水対策を申しあげてまいりました。続いてですね、砂防についてご説明申し上げます。
まず浅川におけるこれまでの土砂災害に対する取り組みを簡単にご説明申し上げます。浅川に対する土砂災害対策は、まず第一点は森林整備、それから山腹工、治山堰堤により土砂の発生を抑制して参りました。それから二点目でございますけれど、砂防堰堤、床固工によりまして土石流や生産土砂の流出を防止して参りました。それから、下流河川内の堆積土砂の除去、以上今申し上げました３つの対策によりましてここまで実施されてきております。具体的に申し上げますと、流域全体で森林整備が約８８ｈａでございます、それから、砂防堰堤および治山堰堤が４８基、それから床固工ということで１５９基の整備がされてまいっております。そして、それに加えまして護岸工が整備されています。そして、昭和６０年から本年まで約１０万ｍ3の堆積土砂の除去を実施しております。これらの対策、また施設等は浅川流域における土砂災害の防止に大きく貢献しているのではないかと思っております。
しかしながら、浅川の土砂対策はまだまだ万全ではなく、上流域から流下する土砂が、洪水災害を増大させているのではないかという住民の皆さんの懸念の声が寄せられております。そこで、これらの皆さんの声を踏まえまして、１６年度には浅川流域全体の現地調査や過去の災害履歴の調査、資料収集を行いまして、それを基に浅川の土砂災害対策に関する基本的な検討を行いました。その結果をこれからご説明させていただきます。
まず浅川流域の特性から申し上げますと、図面を見ていただきますと、画面の左上が飯縄山、それから画面の右側を南北に流れているのが千曲川でございます。
まず、大座法師池、それから大池それから猫又池が存在する概ね標高1,000ｍ以上の最上流部でございますが、そこのところは浸食もあまり進んでおらず植生も豊かでございまして、土砂生産から見ると非常に安定している地域でございます。一方、浅川本川の概ね標高500ｍから1,000ｍの中流部でございますけれど、ここの部分につきましては大規模かつ多数の地すべり地帯が存在しまして、浸食も進んでいるような状況でございます。浅川流域の中では、この部分が最も土砂生産が多い区域と考えられます。ただし、流出する土砂は一気に下流へ流下するのではなく、この区域内に一旦堆積しまして、その後、さらに下流に流れていくと、こういう想定をしております。
浅川の下流域を見てみますと、勾配が約1／1,200と非常に緩い状態です。そのため土砂が堆積しやすく、流下能力が阻害され、洪水災害を助長する傾向にあるといえます。
今回、過去の災害について再度調査をしましたが、記録の上で確認できました事では、大規模な土砂流災害でございますけれど、ひとつは1847年、これは善光寺地震でございます、それと1939年、論電ヶ谷池の決壊、この特殊な原因による２件のみが土石流の災害の記録でございました。
このような状況から、浅川におきましては、土石流災害よりも、むしろ洪水災害の方が多いわけでございまして、上流から運ばれてきた細かな土砂が下流において堆積しまして、流下能力が阻害することとなっていると、このように判断しております。
以上まとめてみますと、浅川流域では、粒度の大きな土石の流出というよりも砂とか粘土とか、そういうものを主体とした土砂の流出が主でございまして、それらが勾配の緩やかになる下流域で堆積しやすい、これが最も大きな課題であると考えています。
従いまして、今後 取り組む考えとしましては、浅川本川の中流域が主な、今申しましたように、土砂生産源でございますので、こちらを重点的に対応していきたいとこのように考えております。そこで、まずは、南浅川合流点下流の既設堰堤の堆積土の搬出を本年度実施しております。そして、除石あるいは堆積土砂の搬出につきましては、今後も引き続いて計画的に実施していきたいと考えております。
もう１つの上流での対策としまして、まず、南浅川流域を優先して取り組んでいきたいと考えております。南浅川流域は、北浅川流域等の他の流域に比べまして、流出が予想される土砂量が最も大きいということと流域の崩壊面積が最も高いところでございます。
そして現在、南浅川における砂防事業を平成１８年度から国庫補助事業として採択されるよう国へ要望しているところでございます。
いずれにしましても、今後の土砂災害対策につきまして、地域の皆様のご意見をお聞きしながら順次進めてまいりたいと考えておりますので宜しくお願いします。
説明は以上でございます
（司会）
それでは、質疑に移らせて頂きますが、ご意見、ご質問のございます方は、挙手をお願いしたいと思います。こちらからマイクを持ってお伺いしますので、さしつかえなければ、市町村名と地区名、それからお名前をおしゃって頂ければというふうに思っております。午後９時までといいうことで、時間が限られておりますので、できるだけ多くの皆様方からご意見を賜りたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い致します。それから、本日の質疑の内容につきましては、ご発言頂きました方の個人情報以外の部分、基本的には、ご発言の内容につきまして、後日、議事録ということで、長野県のホームページに掲載させて頂きますので、あらかじめご了承頂きたいというふうに思います。それでは、質疑のあります方は、どうぞお手をお挙げになって頂きたいと思います。
（三輪 ●●様）
私のまず一番最初に聞きたいのは、先程、富竹で44ｍ３/s という実績が最大みたいな印象を受けるんですが、実際に44ｍ３/s しか流れていないにもかかわらず、農整地って言うんですか、下流赤沼の方では、水が出ています。しかも、それぐらいしか流れてないのに、この浅川のすぐ上で、土砂が出ています。私が県に聞いたところによりますと、ここでもって聞きたいのは、この上中下に係わっているため池、遊水地、これは、何時間でいったい、この、例えば15ｍ３/s をカットしたらいっぱいになるんですか。あの、私、心配しているのは、ここで数字にありますように、先程、上流部200ｍ３/s の想定に対して、これ140ｍ３/s で、ため池を利用するとなるということで、きているんですけれども、この140ｍ３/s すら下へ流れて来ますと、ここの河川改修実施後の計画を100ｍ３/s をオーバーしてますよね。これは、ここに並んでいる河川改修実施計画っていうのは、私のこの推測では、河川の能力を言ってるんであって、実際に、要するに140ｍ３/s を流したら、これもう入り口でパンクしますよ。ということは、この計画がおかしいんではないかなという、危険じゃないんかなと、いう推定をします。
もう一つ、一番、その先程初めに言いました、浅川の排水機場の計画。これ、いったい増設して、今、お話の中に出てこないんですけれども、増設をどういう計画で、44っていう数字を44っていう数字は、この400ｍ３/s に対しても、1/10しかないわけですよね。全部流れたと仮定しますと。なぜ仮定化しているかと言うと、今お答えしてくださいというため池が、何時間でいっぱいになるのか。おそらく一日もかからないうちに、いっぱいになると思う。私が県の方から聞いた能力では、この３箇所のため池計画でいうと、なんか120～130万ｍ３ぐらい。許容量が。そうすると８、９時間でいっぱいになるんですよ。今この温暖化現象で、各地で水害を起こしていることというのは、２日、３日、非常に大きな水量が、集中的に降ってます。そのことを、県から得た情報をお話しますと、一般に皆さん、よく我々が、これからもそうだと思うんですけど、判断の材料になっている材料で、１日の平均降水量、テレビやなんかでやってますよね。あれが130mmぐらいの数字を設定されていると。１時間当たり、32mmという設定をしていると。ところが、長野気象台の過去の実績1972年、１時間当たり59mm流れてます。そうすると、全然対応されてないんじゃないかと。１日に対しては、上流部で、先程言いましたように132mmですか。これ天気予報を見てて、台風やなんか他の地区でもって出てるのは、それこそ、まごまごすると１日、300mm、400mm降りましたという水害、洪水地域はいくらでもあるんですよ。そうするとこの対応している数字というのは、非常に安易に考えられているんじゃないか。そう思うんですけれどもね。
もう１つは、田中知事の選挙公約の中に緑のダム構想っていう話しがあったかと思うんですよね。私これ非常に関心を持っているんですよ。ところが、今日の計画の中には、そういうことが、治水対策の一環として、何ら話しも出てきていない。県へ問い合せた情報では、実際に殆どやられていない。では、これはなんだったんですか。治水対策として木を植えていれば、この土砂の問題も防げた、役立つと思います。総合的に知事が音頭をとってやってるんだと思うんですけれども、知事の今の緑のダムの木の造林の植林の話しだと思うんですけれども、そういうことが、全般にわたって検討が不十分なんじゃないですか。そこ一番下流の増設計画、そういうものの数字、よく説明してもらいたい。それから、おそらく今ここの檀田に遊水地を造るということを言われましたけれども、先程も申しましたように遊水地が全然足らないんじゃないかと私は思うんですよ。例えばの話しですね、東京都がやっているように道路地下を利用してやるとか、例えば、隣の長野高校の野球のグラウンドありますよね。このグラウンドの地下に遊水地を造れば、相当の水、貯められるんじゃないですか。そういう観点からすれば、この檀田の大通り、上から下、特にこれから計画されている高専の横のまだ工事されていない所から先、そういう道路の下に貯水槽を造れば、分水してやれば、もっと違った形のため池計画っていうのが出るんじゃないですか。
もう１つは、現有の桐原にある弁天池、それから東部中学の横にある中越の池ですか。ああいう所へ分水してやれば、現有施設にももっと出来るんだと思います。ただ、浅川のこの辺だけのことを主体に考えていて、ため池自体、この地図に載ってます、各河川の下流の所にため池を造って、抑えることによって、この浅川から下流へ流れていく量を補完出来る。そういうところで、非常に私は疑問を感じている。安全だと言えないんですよ。140ｍ３/s 流れて、100ｍ３/sの計画、この入り口でもって計画されてたって、足らないじゃないですか。どうなんですか。
（田中知事）
それでは、最初に青山と原の方からご説明して、そして私がその後、お話申し上げます。
（青山出納長）
まず、第一点のですね、上流のその基本高水240ｍ３/s に対する140ｍ３/s のご質問にお答え致しますけれども、1/100の雨が降った場合について、上流では、基本高水が200ｍ３/s ってことで設定しています。これはお解りのことだと思いますけれども、140ｍ３/s 流れるわけじゃないんですよ。要するに200ｍ３/s を達成するために、当面今回考えているのは、河川で100ｍ３/s の能力を河川改修でやりますと、40ｍ３/s は、ため池とかですね、遊水地でカットしますから40ｍ３/s が流れるわけじゃないんですよ。それはわかります。
（三輪 ●●様）
上の池ですね、何時間で1.1ｍ下げた分が満杯になっちゃうんですか。
（青山出納長）
ため池につきましては、先程申します1.1ｍを下げて、カットしますよね。その時間的に積算しますと、４時間から５時間は、そのため池での機能を果たすんじゃないかと想定しています。
（三輪 ●●様）
ということは、５時間過ぎて、１日、２日連続的に雨が降れば、その140ｍ３/s の水量というものは、流れてくるっていうことですよね。
（青山出納長）
それはですね、その議論になってきますと、雨がですね、今言ったように1/100を前提にして、私ども話しているわけですよ。雨の降り方が、例えば200年に１回とか150年に１回になっちゃうとそれはもう別の話であって、今回の治水安全度では、説明できなくなりますよ。私どもとすれば、今言ったように1/100という安全度を基にしてやった場合につきましては、こういうような河川改修とため池のカットで安全率を上げていきますと、こういうお話ですよ。
（三輪 ●●様）
ただあのね、私、長野気象台に聞きました。この話しに出ている44ｍ３/s の時に１日の降水量が、長野気象台の所で124.5mmだそうです。当然、簡単な44で大丈夫だという考えを、なんか基本にある程度考えているようなあれですけれども、それ以上に降ることは、充分にあり得るんですよ。そういう認識で、例えば１日、２日連続的に降った時に、他の地方では災害が起きている時に、そういう幾日もたせようとか、そういうような基本的な数字のことを考えられていないんじゃないか。甘いんじゃないか。そういうことで、今ここでお話しているんですよ。
（青山出納長）
あのですね、基本高水の450ｍ３/s ってことを定めるには、どういうかたちでやってきたかと申しますとですね、例えば100年に１回の雨って、データー的には無いわけなんですよ。今までの要するに洪水のあった雨量の、雨の降り方ですよね。この雨の降り方をいろんなかたちで、その100年に１回に伸ばした時に130mmが、24時間ですよ。24時間で130mmの降った場合については、時間雨量の最大が32mm、それを基にして計算した、雨が出てくる量っていうのが、合流点ですけれども、450ｍ３/s ってことで計算された数値なんですよ。従ってですね、それはね、今までの過去のデーターを積み重ねた、この１つの手法なんですよ。具体的に申しますと、この浅川につきましては、その時の計算では、10パターンあったんですよ。１番低い雨の降り方、100年に１回ですよ。みんな。それは220ｍ３/s だったんですよ。１番低いのが。１番高いのが450ｍ３/s で、１番高いのを取って安全度を上げていきましょうと決めたのが４５０m3/sなんです。だから、1/100、あるいは1/30ていうのは、降雨量が130mmという、これが1/100の雨ですよ。これが原点なんですよ。だからもちろん今お話ありましたように、自然相手ですから、130mm以上降る場合もありますよ。それは。でもそれをやっていくと、いつまでたっても、どれを目標にして河川改修をするかっていうのが決まらないわけですよ。だから、今までのデーターを基にして、当面このところで、河川改修をして、安全度を今以上に上げましょうっていうのが、これが整備計画で、段階的に上げましょうってことなんですよ。それは。
（三輪 ●●様）
いや、1972年の先程申しましたように、１時間、59mmという記録からすれば、今の32mmって、今おっしゃられましたけれども、私も聞いた時32mmって聞きましたけれども、簡単に言って、２倍の数量降っているんですよ。量。
（青山出納長）
あのですね、基本高水のその100年に１回と50年に１回と30年１回というのはね、雨が２倍降れば、例えば50年に１回の雨が２倍降れば、100年の１回なるかというとそういうものじゃないんですよ。具体的に申しますよ。具体的に申しますと、今回の浅川のですね、計算した時の30年に１回の雨っていうのは、106mmと設定しているんですよ。それから50年に１回っていうのは、116mmなんですよ。70年に１回っていうのは、123mmなんですよ。で、100年に１回っていうのは、130mmなんですよ。そういう設定で、要するに雨が降ればね、倍になれば、じゃ倍の安全度の水が出るかとそういうことじゃなくて、計算でいけば、こういう急カーブでですね、雨の降り方によっては、要するに100年に１回が50年に１回、50年に１回になっちゃうんですよ。数ミリで。それで今、時間雨量の話しをしますとですね、まだまだ、62mm降った時があるんですよ。この浅川流域では。１時間で。その時間雨量がそれが降ったから、全て災害が発生したってことじゃございません。まさに雨の降り方によりけりなんですよ。だから、１つのですね雨の降り方をこういうパターンで決めないと、物事っていうのは進まないんですよ。
（三輪 ●●様）
だから私が言っているのはね、そうじゃなくて、・・・それじゃね、他の人に申し訳ないですから県の方に伺いに行きたいと思います。それで排水機の計画のものは、一番災害が多いと思うんで、排水機の計画は具体的にどうにやっているのか、お聞かせください。
（青山出納長）
あのですね、今排水機場、お話のあったように44ｍ３/s なんですよね。毎秒44ｍ３/sの能力がある。これはですね、なんで設置されたかというと、要するに農業対策で設置されたものなんですよ。要するに農業のですね、あそこにリンゴ園とかありますよね。その湛水被害を防止しましょうってことで、スタートした・・・
（三輪 ●●様）
あの、失礼ですけれども、時間がないからって言われてますんで、増設するのは、どこまでの量を増設検討されているんですか。
（青山出納長）
だから、これからお話をしようとしてるわけじゃないですか。これから。で、私ども今想定しているのがですね、もう少し能力として、20ｍ３/s から25ｍ３/s くらいは上げていきたいと。但し、それだけで内水対策っていうのは、昭和58年の内水対策っていうのはだめであろうと。そこで、先程申し上げましたように、二線堤とかですね、色々なものを組み合わせて、先程申し上げました、昭和58年の内水対策につきまして、床上浸水にならない程度のものは、対応しようっていうのが、私どもの今回の内容なんですよ。具体的にそこが決まりましたら説明します。それは。ご意見をお聞きします。それは。決して私ども、皆さんの合意なくてやろうなんて思っていませんから、皆さんに説明して、ご意見を聞いた上でそれはやります。それは、ちょっと時間をください。あの、緑のダムの話なんですが・・・
（田中知事）
今のお話でございます。県全体で言いますとですね、森林整備の予算というものを概ね2.5倍程にしてきております。いわゆる私どもが考えている浅川の流域というのが、だいたい68km２ございます。この内の約41％が森林というかたちでございます。私ども、平成15年からですね、流域管理の森林と水特別対策事業というものをこの浅川地域において行っております。15年と16年、17年は現在でございますが、こうした中でですね、約89haに関しましてですね、治山事業、森林整備でございます。あるいは、森林造成事業、また、公益森林機能増進事業と、こうしたものを組み合わせて行っているところでございます。こうした森林の整備というものはですね、いわゆる上流域のみならず、ご存じのように三念沢を初めとする川もですね、浅川の下流域に流れ込んできております。こうした部分の上流にあたります部分の森林の整備もですね、行うというかたちで、とりわけ下流域に流れ込んでくる支流のですね、上流域の森林整備というものを行っております。県全体といたしますと、これからの約10年間で、民有林の約1/4から1/5にあたります、約25万haというものに関してですね、二材一伐と申します、２列残して１列けずるという、間伐を行いですね、同時にこれらの木が成長することで、保水能力を高めるというかたちです。そして今回、先程青山からご説明しました内容の中にはですね、こうした森林の保水機能というものに関してはですね、これを組み込んだかたちではございません。すなわち、私どもは今日ご説明致しました、河川改修、あるいは遊水地、あるいは上流のため池、こうしたものによってですね、治水を行っていく。そして、下流域に関しましては、国と一緒に内水対策を行っていくと、いうかたちでございます。ですから、ある意味ではこの森林の保水機能ということは、一般的に語られているところでして、これは、今回の計画の中に算定してないということは、更にプラスをしてですね、治水の部分はですね、少なからずこれは向上すると、いう内容であるとこのように考えております。同時にその計画に関しましては、この浅川流域に関しても、林務部がですね、その森林と水の対策事業のですね、効果の想定というものを現在行っているところでございます。
（司会）
それでは他にご質問がございましたら。
（安茂里 ●●様）
１つ聞きたいんですけれども、安全率ですね。最初ですね、15年の改修案では、50年の確率でやるということだったんですけれども、今回でられたのはですね、第Ⅴ区間が30年、その次が40年、50年、55年、60年というかたちでですね、上流の部分については、減っているんですよね。ということはですね、上流の方は洪水の危険性が多いということになるんじゃないですか。それですね、実を言うと、先程出ました昭和58年の水害の時ですね、これはですね、いまからだいたい22年前ですか。それで、浅川についてなんですけれども、だいたい25年から30年のサイクルでですね、洪水になっております。大水が出ております。と言うことはですね、58年のデーターを見るとですね、だいたい53mmですか。100年で出てるのが。それでですね、くるとですね、100年で53mmですから、30年だとすると当然出てくることは、洪水が出るってことは間違いないんじゃないかと思います。その辺について、どうして30年になったかご説明お願い致します。
（青山出納長）
あのですね、30年ということなんですけれども、私どもの考え方としましては、まずその整備計画をやっていくということは、段階的だということをご理解頂きたいと思いますけれども、その段階的にやる、１つのその目安としまして、都市河川につきましては、30年又は50年っていうのが、だいたいスタートなんですよ。具体的に申しますと、例えば、松本に流れております薄川を含めてですね、あの流域っていうのは、まず河川改修で30年に１回の治水安全度を確保するということで、今までもスタートしておりますし、これからも、整備計画をとってスタートしていきたいと思うんですよ。それから、諏訪圏域にもですね、30年に１回という治水安全度ってことで、河川が都市河川でございます。そういうことから比較しましてですね、決してこの浅川だけがですね、安全度が低いというわけじゃなくて、長野県の全体的な都市河川から比較しましても、まあ、30年に１回ってのが、まずは治水安全度の目的の第一段階の達成目標として、私どもは考えて、まあ30年に１回の治水安全度を確保するにはどうしたらよいか。しかも現実的に皆さんの合意がとれるものはどうしたらよいかということで、ため池なり檀田の遊水地を考えてきたという、こういうことでございます。
（若槻 ●●様）
今、青山出納長が都市河川は、30年に１回というお話をしましたが、それはどうしても出来ないから30年に１回のものをやるわけでございまして、色々の方法があるものを、わざわざ30年に１回ということは、河川管理者としては、考えてないのが実情だと思います。もし、他に100年に１回の対応がとれるなら、それをとるのが正規なやり方でございます。この浅川のように周りが都市化されている所を現在30年に１回で改修してしまいますと、周りはまた、建物が建ってきます。その中で、更に大きなものをやろうとしても、出来ないわけでございます。ですから、都市の中で、30年に１回ということは、それは考えとしては、間違いだと思います。
（青山出納長）
私ども、先程も説明しましたようにですね、その30年に１回で終りなんて言ってないんじゃないですか。要するに整備計画と基本方針ということを先程説明したでしょ。したがって、私どもとして、今回の整備計画の治水安全は、まず、1/30を達成するという計画で、しかも早くですね、皆さんのご了解もとれて、早く工事に移れるということを前提にした場合についてのまず、一期目のですね、1/30っていうことで、それは、先程も申しましたように1/100っていう治水安全を私ども変えてないわけですよ。だから今回やる整備計画については、1/30ってことなんですよ。それで終りじゃないわけなんですよ。その点よくご理解頂きたいと思いますけれども。
（司会）
ここで、もう一人ちょっとお願いしてですね、途中で休憩をとらして頂いて、再度ってことでお願いしたいと思います。
（吉田 ●●様）
まあ、整備計画も県も色々やってもらって、よくできていると思います。ただ、県を信用しないわけじゃないんですけれども、一応こう色々数値が入っているもので、とても解りにくいですよね。だから長野県、まあ信大の工学部ですとか東京理科大とかありますんで、シミュレーションをしてほしいな思うんですね。それは模型的な物を使ってもよいと思いますし、例えばパソコンで３Ｄでですね、こういうかたちの計画内容について、どのくらいの流量だったらこういうようになると、そういうようなかたちで説明されると、皆さんによく理解して頂けるのではないかと。それが第１点。
それからもう１点がですね、たまたま私信州新町にお客さんがありまして、十数年前に水害がありまして、あそこにダムがあったせいか分かりませんが、洪水になったわけですね。洪水になりまして、片づけなんかお手伝いに行ったわけですけれども、その水害の後ですね、県がやったかどうか分からないですけど、バイパスを造られまして、そのバイパスがあった御陰でですね、数年前にですね、一回その時と同じくらいの雨が降ったんですね。洪水時と同じぐらいに。但しその時は、そのバイパスのせいか分かりませんが、洪水を免れたという事例がございますんで、浅川でも、例えばヒューム管等、数十ｃｍから数ｍ規模までございますんで、そういう物でですね、遊水地で貯めるのもいいんですけれども、どうかこう水が入った時に流せるようなかたちっていうのも考えて頂きたいな、まあ、そういうふうに思います。
（青山出納長）
１点目のシミュレーションのお話なんですけれども、私ども先程説明しましたように、学識経験者のですね、意見を聞く機会が法律的に定められておりますから、その時にシミュレーションになるかちょっとそこは分かりませんけれども、いずれにしましても、そういう見識のある者からの意見っていうものを充分聞いてですね、対応していきたいと、このように思っております。
２点目の信州新町の例のお話がありました。確かに洪水で、要するにダムでせき止められて、それが大きな災害を起こしたということで、バイパスを造って、排水の量を早く下の方へ流そうというかたちで、工事を実施したのは事実でございます。それでですね、実はその点もですね、私ども検討して、費用対効果からするとものすごいお金を使うわけなんですよ。それで、例えば東京の環状７号線の下には、神田川の水がずうっと入るようにね、あれはものすごい大きなものですよ。トンネルの高さが十何ｍという大きなものですよ。あれだけの人口が集中している地域で、しかも都市排水ってことで、多分対応しているんじゃないかと思いますけれども、私どもとすれば、現段階においては、今回説明した施設をまず設置をした上でですね、その次の計画の時にどうするんだと、もちろん費用対効果も考えなくちゃいけませんから、そういうあらゆるものをですね、考えた上での対応かなと、やったとしてもその次の対応かなと思いますけれども、但し、それにつきまして、対応した、考えたことはございますので、お金が非常にかかってですね、しかもその排水を千曲へもった場合について、またその合流地点での水吐けの問題は、どうしても出てくるんですよ。結局はどこへ排水するかということは、そういうとこになるんじゃないかと思うんですよね。
（吉田 ●●様）
千曲川の場合、築堤工事が進んでまして、千曲の河川自体が、今、国土交通省ですか、かなり、収用等なされまして、県の方でもやってられるかと思うんですけれども、
（青山出納長）
いずれにしましても、先程説明しましたように、千曲川の水位と浅川の水位っていうのは、５．何ｍ千曲川の方が高いわけなんですよ。だから千曲川の水がですね、浅川のその水位がより、ぐっと早く高くなった場合については、これはどうしようもなく、内水問題が起こっちゃうんですよ。
（吉田 ●●様）
内水問題について、私言っているわけじゃないんで、要するに、そこまで行くまでに浅川の水を分散させられればね、そういうのもかなり防げるんじゃないかと。そういうことなんです。だから、長野共同下水道ありますね。そういう所とか犀川ですとか、いろんな所へ分散させる。しかもそんなに地下を掘り進めるわけじゃない、高低差を利用したそういう感じで、何か対応できないかなっていうのが考えてもらいたなと思います。
（青山出納長）
いずれにしましても、今回の早く実施するということで、対応が早く可能なものにつきまして、優先的に今回考え方をまとめさせて頂いたということで、そういうようなかたちになりますと、次期のですね、計画の中の議論として、させて頂きたいなと、率直に私はそういう思いでおりますけれども。
（司会）
先程申し上げましたように、ここで10分程、ちょっと休憩を取らして頂きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。再開は８時10分からということで、よろしくお願い致します。それから申し訳ございませんが、トイレへ行かれる場合には、スリッパを必ず履き替えて頂くようにということで、今ちょっとお話がありましたので、よろしくお願いしたいと思います。
【 休 憩 】
（司会）
それでは、そろそろ時間が参りましたので、質疑を再開させていただきたいと思います。
それでは改めまして質問ございます方、はい、それでは、今４名程手を挙げていらっしゃますけでも、それでは、赤いセーターの方、お願いいたします。
（稲田 ●●様）
私は稲田に住んでいる●●と言います。今日まで、県のこの案の説明は３回受けました。それで、私は基本的に賛成です。要するに、治山・治水っていうものは３日や４日でできるものではないから、手の着くところから段々手を打ってだね、そして段々仕上げて、最後は１番良いところへ到達すると、そういうことを着実にやっていくことが必要だ。そういう点で県の今回の案はいいじゃないかというのが私の、ただ、多少の手直しがいろいろあるのは当然であります。
そこで問題になることは、未だにダム復活の考えがあり、そしてこの案に絶対反対だと、国土交通省まで乗り込んでいるという者がいる段階でね、一体また元の浅川のあの危ない所へダムを作るのか。そういうことになるとね、それはダメだよという説得力が県に無いと、それはやっぱり彼らは納得しない。そういう点で一つは災害の、地すべりの危ない所だ、という問題が１つですけれども、これはもう、百害あって一利無しというところへ作ることは賛成できないというのが元々であります。
それからもう１つ県にお聞きしたいのは、それとの絡みでね、この100年間、浅川そのものの水害というものは、私は恐らく、浅川地域の住民が損害を与えられたという歴史は無いんじゃないかと。千曲川が増水してだね、そして逆流すると、そういうことによる災害が主だったのではないかと、私は思うんですけれども、その辺の歴史的な見方をはっきりさせる必要がある。
それで私は天井川の横に住んでいまして、住んで以来、２回危ない目に、１回は浅井川寄りのね、土手が決壊しそうになった。２回目はかざぐるま保育園の横が決壊しそうになったということで炊き出しして、相当心配をしましたけれども、天井川が解消されて以来そういうことは無くなって、ほっとしている。それともう１つ、私は地域住民として、ダムが出来なくなったことはほっとしている。これは住民の真意ですよ。区長が何を考えようが、それは全然問題にならん、これが私の考えでありまして、そういう意味では、この浅川の歴史的な水害そのものを検証してみる。実際に大勢死んだとか亡くなったとか、善光寺大地震とかそういうものとは別ですよ、そういうことは浅川そのものでは無いと私は思うですが、その辺の県の見解をお願いしたい。
もう１つ。この地図で明らかなように、浅川のダム作るあたりまでの水の量っていうものは、全体としては1/3位。浅川の蕩々とたる流れが出来てくるのは、その下の幾つかの小中河川が重なる。もう１つ非常に大きな条件はですね、都市開発によって田んぼがほとんど潰れちゃった。だから、田んぼに溜まっている自然遊水ですね、私の家の回りでも30軒しかなかったのが、100軒になった。田んぼは100％潰れた。ため池が100％潰れた。私のお隣の稲田の所も500軒出来て田んぼは全部潰れた。こういう無計画な都市計画に私は問題がある。貯水を考えないような都市計画を推進している長野市は一体何であるか。その責任を取れというのが私の言いたいところです。そういう点で都市から溢れ出る、要するに７割近いものが、大規模な都市開発によって起こった、その都市から水が一斉に溢れ出る、この問題があるわけでありまして、これをどう打開するかということにこの計画そのものが、本当に力を込めて様々な遊水計画を立てて、グラウンドの下に造れとか、いろいろ意見がありましたけれど、そういうことを含めてですね、実際的な計画を練る必要があるのではないか。そういう点でダムは作らにゃいかんという背後にあるものを、私は、ゼネコンの意志があるのか、コンクリート会社の意志があるのか、そういうものが動いているんじゃないか。今の姉歯建築と同じような、背後関係というものは追求すべきだ。そういう点で田中県政はそういうことは絡んでいないわけですから、そういう意味で、私は、何でダムをまた造ろうというのか、その野望を打ち破る、そういう説得力を県は持ってほしい。ということを申し上げて、私の質問に答えていただきたい。以上です。
（田中知事）
今日の前に、私、この場所でですね、流域協議会の方々にご説明して、そして、先日、豊野の方々との会合に出席をいたしました。豊野の会合が終わった後に、私ども表現者と呼んでいます、マスメディアの方から、ダムが欲しいと明確におっしゃったり、あるいは私どもの計画は全否定だと、いうような方はほとんどいらっしゃいませんねというご質問をいただきました。今日は、先程、建設業会の常務か専務をお務めの方から、私どもの計画ではいかがかと言うご意見がありましたし、この後またご意見があるかもしれません。私、その時、メディアの方々に申し上げたのは、皆さんのテレビや新聞で、もし仮にですね、見てらっしゃる方々がこれは違うじゃないかと、誤報じゃないかと、あるいは天下の暴論じゃないかと、いうことになればこれは膨大な投書や電話がありますでしょうと。皆さんが自信を持ってですね、勿論私どもは皆さんから今日も謙虚に意見をお聞きして、国土交通省の認可を取るべく努力していく訳でございますが、大変な良い、会心な出来の記事や番組だとか思ってもですね、それは私もものを書いていて、或いは番組に出演していて経験しますが、まちがったことを言った場合には膨大に電話や手紙が参ります。自信を持って言ったことというのは以外と来なかったりします。来る場合には、具体的に述べたそのお店の電話番号はどういう番号だと、ような形では来る場合がございます。ですから、私、その時にメディアの方に申したのは、実は、この長野県で私どもが、私を始め、多くの職員が努力してきたのは、この５年間はですね、県政に関して皆さんが自由に意見を言えると、自由に意見を言えるだけでなくて参加をすることができると、行動をすることができると、いうことをまず目指して参りました。大変に手前味噌かもしれませんが、県知事の悪口をこれだけ自由にですね、県民も議会もメディアも言える県というのは、私は他に、長野県を置いては無いと思っております。ただそれは大変貴重なご意見ですし、私にこうせよという長野県を愛すればこそのご意見だと思います。
で、今回の私どもの計画に関してはですね、今までの会合、私は３回出席させていただきましたが、これに関してですね、私どもの計画をより良くしようという観点からのご意見は大変嬉しく、また、いただいているかと思います。ですから、その意味では、私どもこれだけ私ども情報公開をして、またメディアの助けも借りて、私どもの計画というのは広く報じられておりますし、或いは、それに対しての議会の方々のご意見というのも皆さんは断片的にせよ、ご存知でいらっしゃると、その中でもし、私どもの計画にご意見があればですね、やはりお越しいただいて、そしてご発言いただけると。ということは、先程申し上げたように、私が書いた原稿や或いはメディアが伝えた時に、それは違うぞという場合にはすぐに皆様からの反応があるという経験からするとですね、今日のご意見を踏まえてより良くしていきたいというふうに思っております。
一点ですね、実は、ご存知のように、この浅川の当初計画されていたダムの計画というのは400億円という計画でございました。私が知事に就任する直前に本体工事契約というのが結ばれましたが、つまり、ダムをこれから作るという前に、ご存知のように、その半分に至る200億円というものは、既に費用として投じられていたわけでございまして、これは即ち、皆様もご存知のように、ここのループ橋というもの、つまり、ダムを作る場合の取り付け道路というものがですね、400億円のダム計画の内の半分が、既に使われていて、そして、私の就任する直前にダム本体契約が結ばれています。これは、私、先日豊野の場所でも、少し言葉が足りなかったんですが、お謝りすべきことだったと思うのは、実は、平成５年の４月にですね、浅川地区に建設予定の多目的ダムを新幹線の営業開始までに完成させるという確認書をですね、県と地域の方々が、当時の長野市長の塚田佐さんもご署名をなさって結んでいるわけでございます。で、新幹線が開通したのは、そして車両基地が出来ましたのは、開通したのがご存知のように平成９年の10月でございます。従いまして、平成４年から平成９年まで約４年半という形の中で、ダムを建設すると、し終えると、お約束していたんですね、しかしながら、残念ながら、ダムはそれまでに完成させることは出来ておりませんでしたし、そもそもダムの本体工事の契約を結んだのが、平成12年でございますから、その意味で言えばですね、長野県は地域の方々のお約束をその段階で既に、新幹線が開通してた段階で裏切っていたということでございます。
実は私が知事に就任いたしました時に、既にダムの工事を始めていたものに、皆さん高速道路の長野線を松本方向に行く途中、右側に小仁熊ダムというダムが筑北の地域にご覧になれるかと思います。このダムはですね、最初の工事に着手したのが、平成５年でございまして、そしてダムの本体工事に、実際に契約ではなく着手したのが、平成10年でございます。しかしながら、ダムが完成をいたしましたのは、これは平成16年でございます。即ち、規模もございますが、ほぼ同様の規模でございます。やはり、５年以上、６年近くダムはかかるという形ですから、その意味で言いますと平成５年に確認をさせていただいた確認書を、新幹線開通までにと申し上げた時で既に４年半でございますから、ある意味では、客観的、物理的に言ってですね、ダムが新幹線開通までには出来ないということは私どもも少なからず認識していたのではないかと思います。その意味では、逆にこれはダムを望まれていた方々、或いは、そのダムができれば氾濫が起きないというふうに私どもがご説明していた下流の方には二重の意味でですね、この確認書自体が、ある意味では非現実的なことを約束したということで、これは改めて、私どもは申し訳なかったと申さなければならないと思っております。
いずれにしましても、私どもはこのダムの場所というのは、大変危険な場所であるという認識に立っております。実は、長野市の鷲沢市長は、遊水地を作るということに関しまして、檀田の遊水地は住宅地にあるからこれは危険であるというふうにおっしゃておりますが、そうなるとダムは、より上流に計画をされていた訳でございまして、ましてや、檀田の地質と比べれば、遥かにより脆弱で危険であるという場所でございましたから。その意味でいうと鷲沢正一市長も期せずして、私どもとしては、檀田の遊水地に懸念を示されているということは、逆に言えば、ダムをあの場所に作るということに関しても、大いなる懸念をお示しになって、実はいらっしゃるのかという演繹になろうかと思っています。
ただ私どもは檀田の遊水地というものは、１点だけ申しますと、遊水地というのは通常は水を貯めているわけではございません。上川の、蓼科ダムというのはロックフィルダムと申しまして、これは計画が無くなったわけでございますが、これは常時、遊水地としてダムが水を貯めている形でございます。私どもは河川改修をして、浅川の川は淀むことなく通常流れている。ただ、大きな雨が降って、その河川、また下流の内水を防ぐ意味で、それは非難をするということで、２つの遊水地を活用させていただこうとするわけですから、それは水が引いた後に遊水地の水は流すという形で、水がそこで淀んでですね、逆に水質が悪くなる、或いは、ボウフラ等が発生する、ということはこれは極力避けるという意味で遊水地の計画を示しております。
先程、過去の水害のお話がありましたので、出納長の青山の方から付け加えます。
（青山出納長）
過去の水害の履歴でございますけれども。簡単に申しますとですね、昭和12年頃までは、浅川の堤防決壊というものがございました。それで12年頃以降につきましてはですね、浅川本川による水害というものは、堤防決壊ですよね、そういう災害というものは起こっておりません。具体的にはですね、昭和30年代に、堤防等のですね、河川の改修が始まりまして、それ以降については、勿論ございませんし、最近の例を申しますと、先程58年の例を申し上げましたけれどもね、56年にも浸水家屋が61戸というものが起きていますけれども、これはもう内水でございます。それから57年にも、いわゆる浸水家屋206戸起きていますけれども、これも堤防の決壊ではなくて内水の被害ということで、直近でも56、57、58といずれも水害の被害ありますけれども、これはもう内水の被害であります。従いまして、先程ご説明したとおり、この点につきまして今回ですね、県といたしましても、重点的にですね、大きな柱として取り組んで行きたいということでご理解をいただきたいと思います。
（司会）
はい。続きましてお願いしたいと思います。今、手を挙げていただいている方、順番のほうはご容赦願いたいと思いますけれども、ご指名させていただきますので、宜しくお願いいたします。手前の方で・・・。
（吉田 ●●様）
長野市吉田の他力橋のそばに住んでいます●●と申します。論電ヶ谷池が壊れた時に、後で分かったことですが、私の家の所に水が流れたところです。ですけど現在は、私のところもそうですし、私の周辺でも殆ど浅川の氾濫ということを心配している人はいません。
昨年の10月21日ですか、台風23号の時も、私も心配でしたから橋のところへ行って見ました。翌日も見ました。で、実際の流量は河床から約１mでした。非常に少なかったです。どうも今までこの論議を聞いていると、何か数字が独り歩きと言いますか、数字に振り回されて、実態と離れた論議がある、離れた論議と言いますか、心配があるように思います。やっぱり、自然災害、特に水害の場合には、過去の洪水の歴史こういうものから学ぶことが必要だと思います。
結論的なことを申しますと、今回の県の案は賛成です。是非、出来るところからやっていただきたいということで、早く認可が下りて、着実に当面の課題から解決していただくことを希望しています。
私は、災害の歴史ということを考えてみますと、今回の案もこれは長野圏域の対策ということですね。浅川だけでなく長野圏域。ということは、長野盆地全体の治水対策の一環、一部であると思います。そういう点でいろいろ考えてみますと、今、千曲川が非常に危険な状態になっています。数字的なものはあまり申し上げたくないのですが、昭和58年が戦後では最大の出水でした。これは、立ヶ花の通過流量が毎秒7440ｍ３/sでした。昨年10月21日は5600ｍ３/sです。約3/4なんですね。ところが、長野盆地の水位は、81㎝しか違わなかったんです。これは、何を意味するかというと、長野盆地の水が非常に流れ出にくくなっている。いつまでも下に行かないという現象が起きています。その原因を考えてみると、飯山盆地の水位が非常に最近高くなっているんですね。水面勾配を、素人ですが非常に大胆に計算してみると、長野の立ヶ花の測水所と、飯山の大倉崎の測水所との間は、約22㎞ですけれども、この間の水面勾配は1/1200から1/1400、ラフですから数字は忘れてもらいたいのですが、非常に勾配が緩やかになっているということが非常に大きな原因です。ですから、この千曲川には、沢山排水ポンプがありますけれども、千曲川の水位が非常に高くなる傾向が強いものですから、今の堤防の高さよりも1.5m低いところですね、計画高水位までいくとポンプの運転は停止されるようになります。飯山の方でも非常に土砂の堆積が多くて困ると、今に住めなくなると心配している研究者もいます。
それからもう１つ。長野盆地が非常に危ないというのは沢山あるんですが、もう１つだけ申しますと、長野盆地の堤防は大部分が不完全です。お手元に今日の資料がありますけれども、右下の方に村山の鉄橋があります。この鉄橋は大変高く建て直されているけども、この橋から上流は、殆どが暫定堤防です。完成していないんですね。高さが足りないか、幅が足りないか。堤防というのは、長野盆地をくるんでいるのは非常に長いですけれども、１箇所で決壊すれば全域で水が入るわけですね。そういう心配を長野市はしていない。浅川だけですね、ここだけ特化して非常に大事だ、大事だと言っているわけですけれども、遥かに、千曲川の氾濫の方が起きる可能性も高いし、損害額に至ってはですね、３桁も違うと思います。
浅川の水が溢れた場合、例えば10億円の損害が出たとしてもですね、千曲川が氾濫すれば、２兆円とも３兆円ともいう試算が国土交通省によって行われています。私は、長野市長がですね、一体長野市の安全というものをどういうふうに考えているのか、本当に市民の安全を考えているのかどうか、聞いてみたいと思います。で、上流の方の氾濫というのは余りピンと来ないかもしれませんが、もし、千曲川が氾濫してですね、低い所に水が流れれば、直接的に被害を受ける人は勿論大変ですけれども、直接被害を受けなくてもですね、長野電鉄もダメになるし、新幹線もダメになるでしょう、市民病院も使えなくなります。下水処理場はどういうふうになるでしょうか。そういうことを諸々考えるとですね、私は、早くこの浅川の問題にケリを付けて、もっと大きな千曲川の氾濫の問題に目を向けないと大変なことになると、しかも今、飯山盆地の状況は益々悪化していて、それが長野盆地に影響する傾向が益々進行しています。ここで詳しく申し上げられませんけれども、お尋ねいただければある程度の資料でご説明できます。ですから、早くこの問題にケリを付けて、本当に長野市全体の安全を考えることが必要だと思います。それには長野県としてもこちらの方にも、当然お考えいただけるということは分かっていますけれども、そんな方向でご努力いただければ、ありがたいと思います。以上です。
（田中知事）
千曲川の問題に関しましては、先程も冒頭で申し上げましたが、これは、内水の問題というのは、国と一緒に行わねばなりません。これは、北陸地方整備局、或いは関東地方整備局との話し合いの場でも、局長にですね、私から直に申し上げておりますし、河川局長および新しく事務次官になられた佐藤さんに対してもですね、この内水の問題というのは千曲川の整備を一緒に力を合わせて行わねば到底実現できないと。ただ、その間に、先程お話しがあったように、私どもは明確にですね、これからの20年間でよりここまでいたしますと、私ども天井川を解消させていただきました、或いは、河川改修も８割と申しております。ただ、具体的にきちんとした数値として皆さんに安全度の向上をお示しをして、そしてこれが国の認可を経てですね、20年間一緒に行わせていただいて、そして、内水に関してもですね、この間にさらに国と一緒に協力をしていくと。そして、青山が申し上げているように、最終的に100年確率というものを、より私どもが実現をしていくという中で20年の計画を示しているものでございます。内水に関してはそうした覚悟で取り組ませていただきますので、よろしくお願いいたします。
（司会）
はい、続きましてお願いしたいと思いますが。どうぞ・・・。
（檀田 ●●様）
地元の檀田から来ました●●と申します。私は、11月25日の浅川流域協議会と、30日の浅川総合治水対策連絡協議会の傍聴をいたしました。そして、県の説明を聞きましたが、今回を含めて３回となります。しかしながら、今、大きな問題についてお話をしておりますが、私は地元の檀田遊水地というところに住んでおります関係上、ちょっと小さくなりますが、これから後ほど２つの質問をしたいと思います。宜しくお願いしたいと思います。
今日も聞いてまいりましたが、賛成反対いろいろなご意見がありますが、それぞれの賛成の方、或いは県の説明にも、遊水地が出来る檀田のことについて考えておられるかと常日頃、いつも思っております。遊水地ができることについて疑問を感じます。どうか遊水地でない方法を考えていただきまして、この計画を実施していただきますようお願い申し上げます。
知事、檀田の予定地はこのすぐ前であります。明るい昼間ご覧になったことがあるでしょうか。周りは住宅地が密集して、どう考えても遊水地はおかしいと思います。ご存知のとおり、檀田地区はこの10年近く区画整理事業をやっておりまして、今年度で終わる予定でございます。この素晴らしい土地を、安住の地と決めてここへ移ってこられた方が、若い夫婦を中心に大勢おります。また、既に住宅を持っていながらこの地が良いということでこちらへ移ってこられた方もいます。そんなことからして、檀田住民として今後50年、100年の将来を考える時に、危険な遊水地は到底受け入れることは出来ません。以上申し上げましたが、次ぎの２点について質問いたします。
遊水地の規模について、先程から高水とかそういう点は出ておりましたが、檀田遊水地の規模についてもう少し詳しくご説明していただきたいと思います。例えば、広さは5.7ha、貯水容量が７万ｍ３というようなお話は聞いておりますが、一体どのくらいの大きさなのか。それから、もっと詳しくお聞きしたいのは、檀田のどの辺まで来るのか、その辺をお聞きしたいと思います。
２番目に、先程もお話しました中に、この住宅地、回りが住宅地に造るということを、どう思われますか。現在の心境、或いは、今まで、この計画を誰が最初に考えたか知りませんが、職員ですかコンサルタントですか、最初に考えた人を本当に知りたいくらいです。その時に考えて以来、恐らく知事はその辺に参加していないと思いますが、初めて聞かれた時、この地籍を勉強されたかどうか知りませんが、果たしてこれで良いのか、その時感じたこと、或いは、今の心境をどうお考えになっているか。
以上２点をお聞きして、質問と意見を終わります。お願いします。
（原土木部長）
それでは、土木部長の原悟志と申します。宜しくお願いをいたします。
今、檀田遊水地の構造、それから周辺の住宅地との関係ということで、ご説明を申し上げますと。今、パワーポイントで画が出てまいります。面積が約5.8haでございます。
この中は、周辺が長野高校のグラウンドと川の間、その間で、上下流におきましては、ゴルフ練習場が下側にございますが、ゴルフ練習場と上のところの住宅、市の方で社会福祉施設ですか、ございますが、その間のところ、今、水田として利用されているところであります。この部分の面積、都市の利用から申しますと市街化調整区域かと思いますが、この中を、今考えています。
構造としましてですね、どのような構造になるかと申しますと、断面の画を見せますと、これは川の方向からその所を見たところで、上側が県道側で高くなっております。それを今の地盤があの形で下流の方へ下っておりますが、そのところを掘り込みまして、現在の地盤のところを掘り込んで、１番低いところ、そこのところで土を盛り上げて、堤にします。これが、約高さが３ｍ程の堤です。そして天端の巾は４ｍという、これはいわゆるため池の基準ですが、これを造りますが、実際水が最高まで貯まりましても、今の地山、現在の土地の高さですね、それよりも上には行かない構造になっております。最大、水が上がったところで今の地盤の土地の高さということで。これは、先程から危険がというお話ですけれども、やはり、下のところで住宅の近くのところではこういう形ですので、水がそこから溢れるということはございません。
それで、どのような構造で水が流れてくるかと申しますと、約1/30の雨が降って流量が増してまいります。そうしますと上流から、あの上流のところですね、通常ああいう形で川の中を流れているのですが、今ピンク色になりましたが、そこのところで横の方にですね水を導水する施設を造りまして、そこに水が貯まることになります。これが先程のように１分間に30ｍ３/sのカット量になります。30ｍ３/sのカット量でここの中に貯まるのが約１時間でございます。浅川は上流から下流まで約12km強ございまして、通常の出水、降雨の形からいきますと、１時間ほどで千曲川まで流れてしまうわけなんですね。ですので、何時間も、そこで雨が降ってそこに滞留する形ではございません。と同時に又、もしその中に水が入りましても、それに対しての洪水吐、余水吐というものは造りますので、この堤防が決壊するということは無いわけでございます。構造的にはそんなことでよろしいでしょうか。
（青山出納長）
住宅地の中に遊水地とは如何なものかと、こういうご質問かと思います。今、土木部長の方からお話し申しましたとおり、私どもとすれば、遊水地を造るに当たりましては、周辺の皆さんのですね、安全性というものは最優先した構造にしていこうということを私どもは考えております。
例えば、長野市の中にも既にですね、遊水地がございます。平林のところにですね、貯水容量がですね、名前は違います、名前は雨水調整池と言っていますけれども、容量が11万ｍ３なんですよ。その貯水容量が平林にございます。そして、面積が約2.4haでございますけれども、周辺はご存知のとおり、住宅に囲まれた中に遊水地がある。要するに、都市を流れる河川というのは、河川の近くに遊水地等を造ってですね、一時的に流量をカットしていくという、これは先人達も築いてきた知恵だと思います。
ただし、ご心配の点はあろうと思いますので、設置する場合につきましては、再度申し上げますけれども、安全性については、最大限私ども検討してですね、安心していただけるような施設にしていきたいと。それで、遊水以外には先程申し上げましたように、公園とかいろんな形で地域の皆さんにご利用いただけるような施設にはしていきたいと、このように考えております。
（田中知事）
私からも、檀田の地点を含めて、浅川の河川に関しましては、ダム予定地であった所まで概ね私も歩いた、拝見はいたしております。そして、今回の計画、今青山からもご説明いたしましたが、同時に檀田ですね、既に人々がお住まいである家屋を移転する、或いは、家屋の下とかに作るという形ではございません。これは、現在遊休地でありましたり、或いは、荒廃農地でありましたり、或いは、作地をしているという場所に設ける形で、今、既に、この浅川の流域でですね、檀田地区でお住まいの方々にそうしたご迷惑をおかけするような計画ではないということを是非ご理解をいただきたい、このように思っております。
（司会）
では続きまして、私から見て奥の方になりますけれども、赤いセーターの方の後ろの方ですね、眼鏡をかけた方・・・。お願いします。
（南堀 ●●様）
南堀に住んでます●●と申しますが、さっきシミュレーションという話があったから、一言、この前も言ったかと思いますが、話しておきます。
知事からも話しがありましたが、私今でも忘れられないのは、2000年11月22日、ここで、知事同席の中で対話集会があった。で、光家土木部長は、ダムを造っても内水災害は治まりませんと、もう本当に会場はどよめきましたね、本当に。何十年嘘を言ってたかということです。
で、私たちは57年型の洪水でシミュレーションをしております。国土研に頼んで、国と県の資料に基づいて、シミュレーションしていますが、57年型でダムが有ると、24.97、約25万ｍ３、58年型で、54.6万ｍ３、約50万ｍ３余計に出るというシミュレーションをしております。これもまた、１つ検討していただきたいと思います。
それから、新しい河川法の特徴は２つあると思うんですね。１つは、今まで言っていた基本高水みたいな、そういう問題は、長期な河川整備基本法とし、取り敢えず、計画高水流量というものを作っていくということで、これは河川法に基づく合法的なものだということを確認したいと思います。この中で、こういうことを言ってますね。この案の時には、関係市町村長の意見を聞かねばならないと、重要な項目があるんです。ですから、県の皆さんは、一生懸命聞こうとしているけれども、聞く耳を持たないということであれば、この長野市長の姿勢というものは、河川法に違反するのではないか、ということを私は言いたいと思います。
それから新河川法についてですね、もう１つの特徴はですね、河川環境の整備、環境っていうのは初めて入ったんですよ。で、この前ここで流域協議会があった時に、宮澤さんて人がですね、カジカも出るようになったと、ホタルも飛び交うようになったと、私も今年、吉田小学校の裏のホタルが本当に飛び交っている姿を見て感動いたしました。そういう意味では、アユも１匹遡上したと報告されています。浅川の生態系を維持することが今求められている。河川というものは、水を集めて何でもかんでも海に流せば良いというものではないんです。まさに生態系を維持する、水循環をつかさどるものだということを我々は認識しなければいけないと思います。
最後に、全国の状況を見ていてもですね、基本高水をそのままやっているとこは、殆どありません。これをやったら大変です。今でも770兆円の借金をしていますが、１千兆円を超えてしまいます。ですから、今やることはどういうことかというと、全国でやられていることは、暫暫定計画、そして暫定計画で進め、そして全体計画を進める、要するに安全率を除々に高めていく方法が、今全国的に行われているわけです。順序を追って出来るところから改修計画を進めるという県の方針に私は賛成する立場から、申し上げたわけです。以上です。
（司会）
じゃあ続きましてお願いしたいと思います。今、紙を上げている方いらっしゃいますね。お願いいたします。
（古里 ●●様）
古里地域に住んでおります●●と申します。水の怖さありがたさ、小さい時から感じております。まあ１つ先程からお話しがありました、論電ヶ谷池が崩れてきた時、親たちがモッコを担いでモッコを持って直ぐに行って弁当持ちで行ったという現実も見ております。今古里小学校、多少条件が変わりましたが、校庭が朝まで雨が降っていても晴れると直ぐに運動会が出来るという事は、決壊ではなくて氾濫した砂が上から持ってきて頂いたのが、頂いたんじゃねえな、来ちゃったのが、校庭を良くしてもらったのが、いいところというのか、当然被害は受けておりますが、そういった子供たちの育成のためにも学校の校庭が良くなったなんて事もございますが、非常に水というモノの怖さを感じているわけでございます。それで１つ、ここで今日書類を頂いた１番下の欄、この欄の所を県民の皆さんにご意見を聞いて一生懸命にやってもらう事は有り難い事ですが、是非この辺をマクロ的でもいいですから、将来的にはこういうふうにやってこうなるんだよ。というモノを出して頂いてその上に、今日のこういった具体的に20年でこうなんだよという様なお話しにして頂かないと。要するに1/100、450ｍ３/s 細かい事は申しませんが、こういった事を目標としてやられる。と有り難い言葉を頂いていますのでこのへんをもう少し具体的に大まかな基本計画の中で出して頂きその中で、今の整備計画のご説明を頂くと、私共も納得できるか、検討しなくてはいけないか、また、いい案があるかということになるかと思うのです。これは浅川ご覧のとおり、昔のところを見ますと、ＳＢＣの西側は扇状地地帯、あの所の地質を見て頂ければ分かりますが、古い大正時代から何回溢水して堆積土があるかご覧頂ければ、データとしてあるはずですから、そのへんも含めてもらって、一時期に出るのは非常に多い。ですから前半お話しした1/100の450という数字は守って頂かなければならないだろうと。と申しますのも私共、県の直轄管理の一級河川新田川、駒沢川があります。駒沢川はご覧の様に非常に堆積されまして、下流の方100ｍ程本改修をして頂いてその上は多少良くなって参りましたが、本年の豪雨の時に５箇所程崩れました。流石に県だと思いました。直ぐに対応して頂き、全部で15～20ｍ３の補修をして頂きました。本当に対応が早くて、天井川ですから、安全で良かったなというのがありますが、この出水量とか時間とか、先程お話しがありましたがこのような事で非常に難儀しております。新田川については前年度、その前の前の年には、ハイウォーターレベルを超すまで出水しているわけです。ですからあれがもう少し降っていたのであれば、完全に越水しました。私も駒沢川には４反８畝程、昔土地を持っておりましたが、その所は毎年毎年、１反５畝というのはおかげさんで越水して頂いて、上からの沢山のお御馳走の土を頂いて、稲作には非常に具合は良かったけれども、被害にあったのは大変でした。そういった事で、そういう現実を私達は肌で感じているので、今この所そういった多少大きな問題はありませんが、1/100にせよ、出来るだけ早く、実質的なこの計画を作って頂き、ご了解頂いて手を着けて頂かないと、先程申し上げた２つの一級河川については浅川の改修が決まらないから手を着けられませんよと言っておられるんで、その支川の方が怖い。おかげさんで田子川はご覧のとおり溢水してあれだけの被害があった所が、本当に県の力であれだけきれいに成ってきたという事でございます。そういった事を含めて、私共の地域にある大きな一級河川の２本を出来るだけ早く本改修をして頂きたい。ありがたい事に、新田川についても実施計画でありましょうか、測量も済んでいる様であります。本当にご努力には感謝はしておりますが、いつ何時地震と同じで自然災害ですから、起こるか分かりませんので、是非早めにこの計画をマクロ的に作って頂き、今の様に整備計画をご説明頂き、しかも遊水地とか、この前は河道内の遊水地とか、河道内のダムだなというお話しもありましたが、お話しの中で、この中に消えています。これはこうゆう事だから河道内は造りませんよという説明まで、やっぱり一度出たモノはお話し頂いて私共に理解をさせて頂ければありがたいかなと、私一人の事ではなくて地元みんながそんなふうに考えているんだ。そういったここに来れない皆さんにもお話しできる様なお話しをして頂ければありがたいと、一日も早く浅川改修に着工されて安全で安心な都市基盤が早急に出来る様にお願いしたいと思います。以上です。
（司会）
先程お話しした時間が近づいておりますので、今ご質問の方、他にお二方ですか。５名の方ですか。今手を挙げて頂いた５名の方のご質問ご意見を頂いたところで、合わせて回答させて頂くということでお願い致します。それでは手前の方。時間も近づいておりますので、手短にお願いしたいと思います。
（伺去 ●●様）
十数年前から、浅川の治水、あるいは浅川ダム計画に疑問をもって、ずっと自分なりに調査してきました。つい最近は、奈良県、和歌山県の方へ何度も足を運びまして、紀ノ川の上流に大滝ダムというダムがあります。これは、国土交通省の直轄のダムです。約３年前の一昨年の３月に完成しまして、試験湛水といって、水を貯めて、水を半分ぐらい貯めた段階で、地滑りが発生しちゃったんですね。それでその地滑りが発生した所に住んでいた人たちが約80人の人がいたんですが、その人達が７月頃に住めなくなって、上流の小学校の跡地に仮設小屋を造って、国土交通省が仮設小屋を造って、そこへ移ってもらった。それが一昨年の７月の話しです。それがもうすでに２年以上たって、ダムは水を、その大滝ダムというダムはですね、8400万ｍ３という貯水容量ですから、浅川ダムの168万ｍ３に比べれば、桁違いに、約25倍から30倍近く大きいダムです。そのダムが水を半分貯めたところで、地滑りが発生しちゃった、住めない、その人達が２年たって未だに仮設小屋に住んでるわけです。私はその話しを聞いて、計10月も行きましたし、11月も行きましたし、昨年も３、４回行きました。何度も何度も奈良の山奥へ行って、紀ノ川の上流ですから、奈良県の山奥から和歌山市へ向かって流れている紀ノ川という大きな川です。その川へ行ってみたところが、浅川とほぼそっくりなんですね。浅川のダム地点と。両側に地滑り地があるんですよ。それを浅い地滑り地だということをいって、国交省が調査を不足したままで、ダムの建設を強行してしまった。結果的には、今水を抜いてあります。もう２年間水を抜いたままで、水が張れないんですね。いつ張れるか、あと、６、７年か７、８年かかると思うんです。どうしても水を張るんだ。なぜ水を張るというふうに答えるかというと、ダムを造ってしまったってこともありますけれども、紀ノ川の治水計画、今日話しに出てます、河川整備の基本方針と計画がどうにも、これが作れないんですね。そのダム機能しないから。試しに向こうの数値を申し上げますと、基本高水がですね桁違いに大きいんですが、紀ノ川の16000ｍ３/s という基本高水です。それに対して、現在ですね目標とする流量は、6700ｍ３/s 。ですから半分以下なんですね、42％。それに対して浅川の場合には、今度出した県の案が、450ｍ３/s に対して400ｍ３/s ですから、約90％近い。その国土交通省の直轄ダムですらそういうことだと。それに対して長野市長は話しも聞かない。そんな話しを聞いてもムダだ。私は、長野市長は、はっきり言いますと、河川法の１６条、１６条の２というのはね、河川法をごちゃごちゃ混ぜにして、誤った理解をしている。まず河川法を勉強し直してくれ。ということを長野市長に申し上げたい。全国で、拾っていくとそういう浅川と非常に似たようなダムがあるわけです。これはとんでもないことだと思ってます。ま、色々言いたいことがありますけれど、時間がありませんので。
（司会）
それではすみません。次の方。そちらの方。
（檀田 ●様）
時間がありませんので簡単にお願いしたいと思います。檀田の●と申します。ごく地元ですので率直にお話ししたいと思いますが、今ちょっと気になっているのは、賛成派の方のお話しはみんな横向いたり後ろ向いてお話ししているんですね。ちょっと気になっています。私の方は２つありまして１つは、100年に１度の大雨に対する然るべき姿がないと。これは取りあえず出来る事はやるんだというのと100年に１度に対する対応をとるかとは、二者択一の問題では無いと思います。是非この点をあまりごちゃごちゃ言いませんが、ハッキリとあるべき姿をキチンと示して、それから檀田なら檀田にはこういうのが出来るんだよと、こういう話しでないと地域の人達、地元の人達は納得出来ません。
それから２つ目は、今檀田のキャパシティですね。貯水量７万ｍ３というふうになっていますけれども安全度が1/30と。これは先程もご説明がありましたけれども、１時間位30ｍ３の秒速ですね。30ｍ３の雨が降れば１時間で一杯になってしまう。これくらいの事で、これくらいのキャパをやってですね何の効果があるんですか。このへんを本当に本当に隣に住んでいる人の気持ちは、今ですら眠れないと言っているんです。それがものすごいキャパがあればまだ話しが分かりますけれども、つい３ヶ月だったか数ヶ月前までは、10ｍのコンクリートが立つと、こういう話しで、これが1.5ｍの堤防となったのは、地元の不安を和らぐためだと聞いている。そこを非常に安易だなあというように感じまして、この辺1/30というのは安全対策に使うにはあまりにも危険な数字ではないかと思います。リスクが大きすぎます。そのへんの２つ、お尋ねしたいと思います。
（司会）
それでは後３名の方だと思いますが、ジャンバーの方ですか。
（三輪 ●●様）
私、これは質問ではありません、意見として申し上げます。浅川の治水対策について100年確率450ｍ３/s でなければどうしても駄目だと言われている人がおりますが、この450ｍ３/sというのは果たして妥当なモノであるのかどうか。今のところこれは誰もが分からないと思います。そのため県は５年間の流量調査を踏まえて浅川の基本高水流量の結論を出したいと言っているのです。流量調査の結果、高水が下がるのか上がるのか分からない現時点において450ｍ３/sに固執していたのでは話しが進んでいきません。そこで今何をしなければならないかについて、今日県から説明がありました。県は1/100を捨てたのではない、20年まで1/60、その後1/100とする目標であると言われています。安全度を下げることなく手の付けられるところから早急にやって頂くという事であれば、これは流域住民として大変有り難い事であります。私はこの整備計画に賛成であります。しかし長野市の鷲沢市長様は県の話しを聞こうともせず、安全度を下げたモノは駄目だと非難しています。安全度を下げたのかどうか話しを聞かないでどうして分かるのでしょうか。不思議な事でございます。ついでに申し上げますが、私達浅川流域に住む住民達が浅川の治水対策について市長と懇談をしたいと今年の早い時期から何回も申し入れをしてきました。しかし一度も会ってはもらえませんでした。なぜ会ってはもらえないか、その理由は「お前達の様な度素人と話しをしても意味がない。無駄だ。だから会わない。」というものです。税金を納めている市民が、市長と会いたいと言ってもはねつけられてしまうのです。こういう馬鹿な話しがあっていいのでしょうか。こういうのを独裁政治といいます。独裁は民主主義の逆であります。日本は民主国家であります。その中にあって長野市だけが独裁であっては市民があまりにも気の毒です。鷲沢市長様がどういう方であられるかという事を皆さんに知ってもらいたくて一言申し上げました。以上です。
（司会）
後、お二方だと思いますが、そちらですね。
（●●様）
檀田に近いので、檀田の遊水地について色々話しが出ましたが、遊水地３つ合わせて７万５万ｍ３、ため池は３万ｍ３位、３つ合わせて15万ｍ３ですな。有効な湛水能力は、それでこれを造って調整をする事によって、39年８月の大きく水が溜まった時の、250ha水が溜まって、床上が200何十床下が300幾つという事ですが、それで先程話しがありました遊水地の規模によって、39年８月の水に対比してみると、床上浸水は解消されます。の説明がありました。そうすると250haその時溜まった水で、今度の15ｍ３/sの水をそっくり、有効に下に流してやっても６cmの低くて済むという。これは掛けたり割ったりすればそうなる。６cmの水を下げる能力があって、それを下げたら200幾つもあった床上浸水は無くなります。床下はまだ残りますが、床上は無くなります。そうすると６cmでも１cmでも何でも為になる事はいい事ですが、３つの池合わせて６cm程の効力、それも一番有効に働いて100％有効に働かせてそんな事だ。豊野で未だ水が溜まっている時に、こっちが一杯になったからといって払えばみんな帳消しになってしまう。どうこうせいとは言いませんが、これは全く単純な僅かみたいな感じなのを掛けたり割ったりやってみて、納得いかないというか、おかしいぞという最たるものです。これから20年経ってやるんだそうですが、今日の説明会の時に、そんな話しがあった位は、よくよくひとつ気を付けて色々お願い致します。
（司会）
すみません。じゃあ、あと一方ですね。こちらの方。今マイクをお持ち致します。
（上松 ●●様）
私、基本的に今日の説明了解できるんですが、お願いをしたいんです。それは何回も私こういうところに出ているんですが、基本高水流量とかという専門用語が盛んに出ています。しかし大事な点はこういう所に来ている人じゃなくて流域住民、来れないけれども流域に住んでいる皆さんの人達にどう理解を深めるか。この努力を是非お願いしたい。今日の説明会についても、どういう事情か知りませんけれども、信毎の折り込みを見て私は来ました。これは行政同士が非常に協力し合っていない証拠だったろうと私は思いますけれども、何れにせよ、こういう所に集まったところで、専門用語で色々な事が飛び交ってくる。基本高水流量なんて事の中身を知っている一般の方は非常に少ないだろうと思います。だから私はそういう意味では新聞折り込みを見て感じたんですが、是非こういう所に来れない一般の流域に住んでいる皆さんに、基本高水流量とはどういうものかということも、分かる様な説明とか宣伝をして頂きたいと。なんか基本高水流量は高ければ高い程安全度が高いんだという誤解というか、そういうふうに論議を聞いていて私は感ずるんですが、これは例えばダム万能論に共通すると思いますが、是非そういう点で、こういう所に出てこれない一般の人にも分かる様な説明、宣伝という事に力を注いで頂きたいと、希望というかお願いをしたいと思います。以上です。
（司会）
それでは後、一方ということで、お願いしたいと思います。
（若槻団地 ●●様）
３点程ご質問致します。
先ず浅川の上流の猫又池と大池につきまして、これを治水に使うということで計画しておりますが、これについてこの池が地震等に対して十分な安全度を持つ地質状の所にあるのかどうか検討されたのか。
それから、それを治水に使う場合に計画洪水量を超えた場合には、その下流には現在流れている水よりは多量の水量が流れて来る事になるかと思います。その時下流に対して影響がある事について、下流の整備等について十分検討した中で設置を考えたのかどうか。上流の池については２点ご質問申し上げます。
それからもう１点、檀田の遊水地でありますが、先程の図面では断面をこのような断面を描いてございますが、白い部分（非常用洪水吐）はどうなるのか、多分このような形にはならないかと思います。その所を示して頂きたい。それをもって皆様に示して頂く。それから取水についてでございますが、この浅川につきましては、土石流とか土砂が混入してくると思います。その時に土石が混ざった土砂が来た時に、上の洪水時にあそこで止めて取る様になっているわけです。その土石はどうなるのか。そのことの検討はされたのかどうなのか。以上につきましてご質問申し上げます。
（司会）
どうも多くの皆様ありがとうございました。それではここでお答えの方に移らせて頂きます。
（青山出納長）
それでは、先ず1/100のものを示せというお話しなんですが、これは私も何回も申し上げてますけれども、一番最初にご質問された、早くして欲しいという事が一番の願いだとすれば、私どもとすれば、合意が取れるものは早く実施したいというのが今回の計画なんですよ。ではなんでダムかと申しますと、ダムの議論は何で消えたかと申しますと、これは昨年の９月に私どもが民間に委託した流出解析が出ました。その後皆さんにチャンと説明した方がいいだろうと、それは県案では無いんでございますが説明したわけですよ、その時に河道内遊水地については喧々囂々の議論があったわけです。その議論というのは、先程から問題が出ております様に、ああいう地すべり地帯にどうなんだと、やるからには県はどうなんだと、色々なかたちの意見が出ました、勿論造って欲しいとの意見もありました。その議論を何回も重ねていれば実際の治水対策は遅れちゃうわけですよね。従って、その議論というものは、私共は先程知事からも言いましたけれども、早く実証するにはどうしたらいいかと、私どもポイントを絞ってきたわけなんです。そして今回の計画で、一刻も早く治水安全度を上げていこうと、そして、それでは1/100をどうするか。これは皆さんも一緒に考えて、私どもも考えるんですが、例えば先程知事が言いました様に、浅川流域を重点的に森林整備をしているわけなんですよ。森林の整備はなかなか定数化出来ていない。しかし、全体ほかにまだありますから、額とすれば何年間に分けますけれども、そういう整備をしますよ。そして、実際の効果はどうだろうというものを我々はこれから検証しなくてはいけないと思うのですよ。そういうものを含めまして、実際にその次の段階に移っていきたいと、しかも、河川というものは私共とすれば色々なかたちで、第一段階をやって経験を積んで、また次の段階に行くというのが私共とすれば一番いい方法じゃないだろうかと。初めから一定のものを決めて、さあこれでやりましょうじゃなくて、色々な事を積み重ねて、それでワンステップおいてその検証その次、それが住民の皆様にとっては一番いい事だし、経験に基づく我々の知恵じゃないかと、私はその様に思っています。
それから遊水地のお話しですけれども、貯水能力とですね、カットというのは違うんですよ。というのは、皆さん御存知の様に雨が例えばこういうふうに山になって降りますよね。それは遊水地だろうがダムも同じなんですが、頭をカットするのが、要するに先程申しました様に、内水でなく外水対策の基本的な考えなんですよ。従って私どもとすれば、どの位のピーク量の時にこのカットがどの位だと、毎秒何ｍ３というのが出るわけなんですよ。それが要するに、ため池であろうが遊水地であろうがダムであろうが基本的に考え方は一緒なんですよ。その点是非、貯水容量だけじゃなくて、カットが大事だという事を先ず理解して頂きたいと思います。
それから豊野の方のお話しありました。今のお話しはですね、むしろ私は外水じゃなくて内水対策だと思うんですよ。問題は。要するに千曲川の水との関係であそこの豊野地域、長沼地区は水が漬く。要するに千曲の水が早く上がっちゃうと外に出せませんからどうしても中に溜まる。それが私が最近の水害の主なものだと、私の手元にも災害の歴史がありますけれども、殆ど要するに先程申し上げました様に昭和12年以降になれば、浅川の本川の決壊ではなくて被害が起こる何十戸という浸水は、みんな内水対策。私はそう思っていますし、事実そうだと思うんです。従ってそこに今回、私どもとすれば重点的に対応をしていこうという姿勢で考えていきたいと、こういう事でございます。
それから、大池等の地質の関係は土木部長の方から。
（原土木部長）
それでは一番上の大池或いは猫又池、これが先ず地震の時安全かというお話しがございましたが、当然これは河川の施設にしますので、それに耐えうる構造と致します。と同時に地震の時、満水状態になっているかという、それはたまたま満水になっている時に地震が起きる。それが一番危険でございますけれども、それは条件的に滅多に本当にあり得ない事だと思ってはおります。それよりも現在ため池自体が農業用水として使っておりますので、これは常時水が溜まっている状態なんですよね。ですので、1.1ｍ上がったからといっても、それが危険な方法だという事は無いと思うんです。と同時に河川施設としての安全性を付与するような構造として参ります。それから溢れました下流側への整備ですけれども、当然河川区域に致しますので、そういう浸食に耐えられる様な河川の構造にすることになります。また、これらが調査をしてあるのかという話し、或いはもっと具体的に計画をしてあるかとの話しですけれども、今回河川整備の計画を作るに当たりまして、いわゆる段階的に調査の熟度を上げて参りますので、基本的に河川の水理上問題がない、或いはまた、そこの所が既存の資料で安全性いわゆる地質とか土地利用だとか、そういうものが把握できればそれで今の段階で整備計画が出来る。それと同時に事業に実際に移る時に地元の皆様方に、用地の測量とか平面をするとか調査とか実際に事業に入る段階でやる事になります。そういうことで、既存の資料を活用して計画を作って参りたいと思っています。
それから、土砂混入とか、それから吐き口の構造、これはやはり土砂のところと、それと水が出るところは不安定なところになりますので、しっかりとした構造にする様になります。やはりコンクリートを使う様になりますが、これらについては未だ、詳細なものについては事業化の段階の前にやる事となります。それから先程、檀田の所でコンクリートの堤というふうにご質問ございましたが、これについても私共、住民の皆様方に説明がしていない段階で色々なご不安があったかと思います。具体的に私共、檀田に入る構造とか、どんなかたちでそこに水が貯まってどういうかたちで水が出て行くのだとか、こんな事はもう少し具体的にシミュレーションしたものとか、大きな図面でもっと説明をさせて頂ければ、私どもの方で十分に時間を頂いて、ご説明に伺いたいと思っております。そのような事で当面今の段階で、モノ自体の安全性が保てるし、また安全性が保てる構造で今後施設として造っていくという事でご説明をさせて頂きたいと思います。
（田中知事）
今日で皆様へのご説明とかが終わるとかではございません。先日の流域協議会からスタートして、この後各地域毎にきめ細かく私どもがお話しを申し上げて行くところです。その際には、先程ご意見があった様に今日の高水流量とか何年確率、これは確かになかなか分かりにくい話でございますので、よりスライドを使って分かりやすく説明をする様に努めたいと思います。先程も奈良県の大滝ダムというダム、これは３千２百億円を投じたダムでございますが、結局その地すべりが元々地すべり危険区域だとの指摘が多かった浅川同様、ダムが造られて、地すべりや亀裂が起きてきて、そして今なおそのダムは水を貯める事すら出来ないという状況なわけでございます。これは冒頭に申し上げました様に、この浅川の場所に関しましても、先程出納長の青山が申し上げました様に河道内貯留という形の穴が開いたものですら本当に地盤が大丈夫だろうかという多くのご意見がありですね、そして私どもはそれではない選択を皆様にお示ししようと考えてきたわけであります。ある意味では局地的豪雨はありますし、自然というものは我々の想像を超えた部分はございます。しかしながら皆様から地すべり地域で懸念がある構造物を私たちが人為的に造るという事は、これは人為的被害、悲劇をですね犯す様にはですね私たちは断じていかないということが基本認識であります。そしてその中に、実はダムの計画が国庫補助採択されたのは昭和52年でございます。そして平成４年という新幹線が出来るまでにはダムを造りますという、流域の方に確認した時、それまでに既に15年というわけです。しかしその段階ですらダムの本体工事どころか、ダムに着手する調査すら終わっていないというかたちだったんですね。そして私が就任した平成12年までに、平成４年から更に８年の歳月、即ち23年が経っているわけでございます。その間に先程言った様に地元の土木建設業の方々が地元の方を雇用して地元の機械を使って出来る浚渫という、しかも１㎡当たり１万円で機械で出来るこの記録というものも殆ど無いに等しい。何時どのように計画的に浚渫をするかという事すら無いまま、23年この川は皆様と共にあったわけであります。私どもは、その後改めまして、当初予算と秋の段階でも夏の砂の出具合をみて浚渫の補正を組むというかたちをしてきています。私どもは今後の20年間、まさに23年間なんら皆様にお示し出来ないまま時間が過ぎてしまったことを河川整備を早期に行って皆様にキチンと見えるかたちで浅川を改良していこうという事が今回の計画なわけであります。先程鷲沢正一市長の話しがありましたが、残念ながら今段間でも、私どもの計画は聞く用意がないというお話しです。ただこれは先程市民の方からもご意見をお聞き頂けないと、面会が出来ないとのお話しでした。異なる意見は聞かないとなるということになりますと、これは私は民主主義の根本ではなかろうと、思いますのでこの点は私ども大変残念に思っております。即ちなにか中国とは合わない、或いは逆に日本とは合わないといっている様な今の外交の混迷と同じようなかたちで、先ずはお目に掛かって頂いて、私どもの考えを、市民の代表としてお聞き頂いて、その上でご意見を私は頂きたいと思っております。県議会の方にはお越しになられて、その時地元選出の議員の方が「従来のダム計画に戻せば地域の同意は得られるか」というご質問に対して、市長は「それならば得られる」というふうに明言をされておられます。であるならば、私どもの考えを今一度お聞き頂きたいと思っております。国において脱ダム宣言以降、国土交通省或いは農林水産省が計画していたかたちのダムが、中止された場所が40箇所以上にのぼります。しかし、この40箇所以上の中で、河川整備計画というものが設けられた、或いはそれに変わる新しい案が示されたというかたちは殆ど２、３の例外を除いてございません。ただ私たちは国がそうであるからという甘えではなく、今申し上げた様に先ず出来る事、そしてこの20年間の姿勢というものをキチンとお示しをしていこうというふうに思っております。今日はお答えを申し上げました土木部長の原悟志、その皆様からみて右におります北原正義は土木技監でございますが、北原は私が就任した５年前は諏訪建設事務所長でございまして、下諏訪ダムの推進をする、地域の方々に御協力をお願いしていく人間でございます。しかし北原は今、河川課長として新しい浅川の治水というものを諏訪地域に続いて実現するために今日説明に上がっております。また、私の横におります鎌田朝秀も私どもの治水・利水の推進をするチームリーダー、課長でございます。鎌田も私が就任した時は浅川のダムの事務所におりまして、ダムの計画を推進する場におりました。しかし、私も彼らから教えを請いながら多く議論致しまして、私就任前の23年間の歩みの中で足らなかったところをキチンと、これからの逆に20年間で、天井川も改修した中で、より明確にお示しして参りたいと思っております。是非私どもはこれからも地域の方々にキチンとご説明をしてご理解を得られる様にして参りますし、それは同時に皆様殆どの方が長野市の方であろうと思います。皆様の代表であられる、皆様によって選ばれた民主主義の中で選ばれた市長が、私どものご意見を先ずはお聞き頂いて、そして同じ目線で建設的なご議論をさせて頂きたいと切に願っていますし、またその事を市長にも意見をお聞き頂けるかたちをお作り頂けるのは、やはり一人一人の、この長野市において納税をされている、有権者であられる皆様の考えや皆様の行動によって、市長にそうした場に臨んで頂ける様になるのではないかと、この様に感じております。何れに致しましても、より皆様と共に、川は皆様と共にあるわけでして、そして現実にそこに今も水が流れているわけでございますから、私どもの或いは未だ至らない遅々たる歩みだという部分があるかもしれませんが、この５年間、様々な河川改修に浚渫、森林整備に、そして内水対策をいかにするかを考えさせて頂きました。これからも引き続き努力をさせて頂きますので、是非とも忌憚のない建設的なご意見を引き続いてお寄せいただきますようにお願い申し上げたいと思います。今日は大変遅い時間まで30分程延長致しましたがありがとうございました。
（司会）
それでは以上をもちまして、本日の説明会を終了致します。大変道路も滑りやすくなっていますので、どうぞ足元にはお気を付けてお帰りになって頂きたいと思います。本日は本当にありがとうございました。
