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「長野県」調査委員会公開説明会


磯村会長
皆さん、こんにちは。ちょうど1時になりましたので、これから私ども「長野県」調査委員会のご案内いたしました、一部報告と情報提供のお願いの説明会をさせていただきたいと思います。今日は委員5人、全員がそろっておりますので、ちょっと委員のご紹介を申し上げたいと思います。こちらのほうに4人座っていらっしゃいます。岩瀬委員でございます。それから喜田村委員でございます。黒木委員でございます。後藤委員でございます。私、今日の説明を担当させていただきます磯村でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
まずもって、皆さんにおわびを申し上げたいと思います。1つは、去年この場で、「できたら年内をめどにご報告を申し上げたいんだが」という趣旨のことを申し上げましたが、今ごろになってしまいました。しかも全部ではございませんで、その一部ということになってしまいましたことを、まずもっておわびしたいと思います。それからもう1つ、夏以降、とんと音沙汰なしになってしまいましたことも併せておわびしたいと思います。私の段取り不足ということもございましたので、一切の弁解はいたしません。本当に申しわけありませんでした。なかなかこういうことというのは思うようにいかんもんですね。読みが甘いと言われればそれまででございますが。まあ、今日はそんなこともございまして、今までに何とかはかどりました部分をここで申し上げて、皆さんのほうからいろんな情報を提供していただきたいと。こういうことで、今日はお手元に、こういう綴じた配布資料と、こちらに掲示してありますこの資料で、約40分前後ご説明をしたいなと思っております。ご質問は後ほどまとめて頂戴することにいたしますけれども、まあ、調査の途中という部分もまだまだございますので、ご質問によりましては差し控えさせていただく部分もあろうかと思いますが、そのへんはどうぞひとつ事情をご賢察くださいますようによろしくお願いいたします。
お手元の配布資料を読みながらご説明してまいります。
昨年の3月からの約10カ月にわたる調査で、帳簿処分の問題については、そのおおよその輪郭がつかめてまいりましたが、肝心なところで、それぞれの当事者からいまだに明確なご返事がいただけておりません。このへんは、肝心なところで明確なご否定もございませんし、逆に明確な肯定もない。あるいは、「記憶にない」というふうなお答えも幾つかございました。
そこで核心となる部分について私どもの調査の一部を公開し、県民の皆様から、「それはおかしい、実際はこうじゃないのか」というふうなお話とか、あるいは「そのとおりだ」とか、「こんな事実もあるよ」というふうな情報をお寄せいただくことができればなという気持ちから、私どものこれまでの調査の経過を、本当にごく一部で申しわけございませんが、また概略でしかありませんけれども、今日はご説明をしたいと思っております。なぜその一部なのかということでございますが、これまでの調査の中でわかりました事実のうち、現段階で皆様方にご披露して、それについて情報をお寄せいただければ、より密度の濃い正式報告ができるのかなと、こんなふうにも思っておるわけでございます。
資料のほうへまいります。
(1)先ずなぜ帳簿を処分したのか、ということでございます。帳簿処分の理由としては、「保管する場所がなくなったから」とか、「教育委員会に問い合わせても、指示がなかったから」と説明されているようでございます。こういうご説明が非常に多うございます。が、どうやら実際のところは、残しておくとまずいから処分なさったのではないのかなと思われます。
余談でございますけれども、この保管する場所がなくなったとは、一体どれくらいの分量の書類が当時あったのであろうかというのを、私どもなりにちょっと推測をしてみたいと思います。ある新聞記事によりますと、当時の招致委員会の幹部の方からのお話として、B5版のファイルが90冊あったという記事がございます。平成3年の11月の新聞記事でございます。B5版で90冊というのが一体分量として、あるいはもっと言って、広さ狭さというのは床面積で判断いたしますから、床面積でどれくらいあったんだろうかというのをちょっとここでやってみたいと思います。これがB5版のファイルでございます。当時はこんなに立派なものがあったのかどうかわかりませんが、まあ、これは厚さ約10センチございますので、これがB5版で最大の限度だろうと思います。それをダンボールに入れて仮に天井まで積み上げるといたします。ここにダンボールをとりあえず5つ準備してございます。そのB5版のぎりぎりいっぱいに綴じたファイルが、普通のこのダンボールですと……、いろんな種類がございますけれども、例えばこのへんのダンボールでございますと、ざっと7冊から8冊入ります。B5版で90冊ということですから、仮に7冊といたしますと、箱の数で15ほどあればよろしいわけですね。箱の数で15。そうすると、大体90冊になります。じゃあ、その箱の数が一体15、天井まで積み上げると幾つ積めるか。ここにちょうど大中小合わせて5つのダンボールが積んであります。どうもこの調子でいきますと、大体天井の高さは3メートルでございますから、50センチの高さとして6つは積めます。ダンボールの数で15、あるいは仮に多くて18個あったといたしましても、6個の天井まで積んだものが3列あればよろしいんですね。そうしますと、必要な床面積というのは、このダンボールを平たく並べて3つでございますから、ざっと1平米ちょっとでございます。B5版で90冊の資料というのは、そんなに場所は取りません。床面積にいたしますと、1平米ちょっとあれば十分保管ができるものでございます。このへんを、あと皆さんがどうご判断なさるかはこれからの問題でございますけれども、そんなふうな状況でございました……と、推測されます。ですから、保管場所がなくなったからというご説明というのが本当にそうなのかなあ、というふうに思わざるを得ないわけでございます。
その、残しておくとまずいから処分したのではないかと思われる理由でございます。資料のほうの真ん中へんから下でございますが、昨年の3月、私どもの委員会が収集いたしました資料の中から招致委員会の「支出記入帳」と見られる資料のコピーが発見されました。このコピーの原本が正規の支出記入帳だといたしますと、約9,000万円の使途不明金があり、決算をごまかしていたことになります。だから、残しておくとまずいから処分した、とも考えられます。もし、やましいところがなく、本当に「つい処分してしまった、これは大変なことをした。やはり残しておくべきだった」というふうに思ったのなら、招致委員会の銀行取引口座は八十二銀行にしかないようでございますから、八十二銀行に頼めば、ある程度の帳簿の復元はできたはずでございます。ちょっとご説明いたしますと、通常銀行はそれぞれの銀行の中の規則、ルールによりまして、最低10年は取引口座の異動明細というのを残しておくことになっておりますので、処分した翌年ぐらいでございましたら、当然あるわけでございます。ただ、招致委員会はもうその時点では解散しておりますから口座名義人がおりませんので、その口座名義人に成り代わりうる人たちが請求をすれば、銀行のほうはこういう口座の記録はこれだけだよということを教えてくれるはずでございます。
そこで、県民の皆様へのお願いでございますが、a.発見された「支出記入帳のコピー」の一部の写しをお手元の資料の「A」として添付してございます。両面コピーになっておりまして、この「A」というのは、もともと私どもが発見した当時はB4版の大きさに書かれておりました。が、今日はちょっと配布の都合上、A4版でお示しをしております。お許しをいただきたいと思いますし、また、この資料は正味20ページございます。この帳簿のコピーが20ページございます。ただ、これの全部を今日お示しすることは、ちょっといろいろこれからの調査にまだ明らかにしたくないなという部分がございまして、大変申し訳ありませんが、この一部だけ今日はご覧をいただきたいと思います。
このコピーにつきましては、私どもは、これを本物の支出記入帳のコピーしたものだろうというふうに現段階では考えております。その理由でございます。ここには書いてございませんが、2つございます。1つは、私どもが収集いたしました他の資料の中に、それぞれ支出現金額が記入された資料、記録が幾つかございます。まだちょっとこれは今日ご覧に入れるわけにはまいらないんですけれども。その記録とこの帳簿のコピー等を突き合わせますと一致している記録が結構あるわけです。それが1つ。それからもう1つは、実はこの帳簿のコピーを当時のご関係の方、何人かにご覧に入れて、お見せして、「こういう帳簿があるが、ご存じか」といってお伺いいたしました。その事情を拝聴した何人かの方々のお答えは、皆さん、はっきりとはおっしゃいませんが、「これは偽物だ」「本物ではない」というふうにお答えになった方はいらっしゃいません。ちょっと消極的な理由ではございますが、「偽物だ」とおっしゃった方もいらっしゃいませんが、「本物でない」とおっしゃった方もいらっしゃらないので、私どもは多分本物であろうと現段階では考えております。
資料のほうへまいります。
もし「これは本物でない」という情報、あるいは逆に、「これは本物だ」という情報をお持ちの方がいらっしゃいましたら、是非ともお教えいただきたいと思っております。「註」のところは、先ほど申し上げましたので省略させていただきます。
その次のページへまいります。
b.そのコピーが本物の写しだといたしますと、約9,000万円の使途不明金があることになります。その理由は、恐れ入りますが、この資料のAをご覧いただきたいと思います。ちょっと小さな字で本当に申し訳ないんですけれども、十数行、記録が書いてございます。上から2行目、3行目、4行目、5行目、この上から2行目の4行分をちょっとご覧いただきたいと思います。平成3年9月20日に「招致活動諸経費」として「渉外活動費より移動」と書いてございます。これは、別のページに実は本当に支出した日付が入って、この金額が一旦記入されているんですが、それは「渉外活動費」というところに記入されておりました。それが、この「広報費」のページへ移動になっております。なぜそういうふうに移動になったのかは、まだ調査が完全にできておりません。その移動になった日付が平成3年9月20日でございます。ちょうどこれが帳簿の記入の最終日でございます。最終日にどなたかの指示によってこの金額が「渉外活動費」から「広報費」のほうへ振り替えられました。そのときに記入してあった記録が資金前渡で、第2行目、1億4,000万円、第3行目、同じく資金前渡で8,000万円、第4行目、同じく資金前渡で500万円、合計2億2,500万円がどこかの時点で資金前渡という格好で出ております。その出ております日付は、この欄の一番右に「会計課受領月日」と書いてありますが、そこにそれぞれ5月13日、5月28日、4月6日支払済となっております。どうもこの時点で現金が資金前渡という格好で出ておったようでございます。ところが、そのお金が5行目をご覧いただきますと、「△1億3,531万99円」となっておりますが、8月2日に「戻入」となって△が付いております。多分、どこかへ現金で4月、5月に2億2,500万円を持ち出して、8月2日に余ったお金の1億3,500万円を戻したんだろうと、このページからは読み取れます。戻した金額と持ち出した金額の差額は、2億2,500万円から1億3,500万円をさっ引きました8,968万9,906円となります。ざっと9,000万円。じゃあ、この9,000万円はほかのところに何かいろいろ支出が書いてあるのではないか、というふうに多分お思いだろうと思いますが、恐れ入りますが、その次の別紙のBをご覧いただきたいと思います。実はこの資料も私どもが発見した資料でございまして、作成年月日も作成者も書いてございませんので、本当に県のどなたかがお作りになったのかどうかはわかりませんが、ただ、いろんな数字のつじつまを計算してまいりますと、多分、県で当時のご担当のどなたかがお作りになった資料であろうというのは、ほぼ間違いないのではないかなと思われます。「第97次IOCバーミンガム総会招致活動概要」という見出しがありますように、バーミンガムに招致活動に大勢の方が渡航しておられます。その方々がバーミンガム総会でお使いになった費用を項目別に1番から9番までの項目に分けて集計しておられます。なぜ集計したかというのは後ほど申し上げます。この集計した資料の左のほうにそれぞれ1番、2番、3番という番号が付いております。恐れ入りますが、もういっぺん先ほどの資料のAへお戻りいただきたいと思います。この資料の真ん中へんのところに、手書きでA、H、E、H、Hという数字がございます。この支出記入帳のコピー20ページのあちこちに、実はこういう数字の番号が手書きで振ってございます。この手書きで振ってある番号の金額を2番なら2番、ずっと各ページから拾い集めます。9番なら9番を各ページから拾い集めます。そういたしますと、実は先ほどの別紙のB、もういっぺんひっくり返していただきます。別紙のBの活字で書かれております1、2、3、4、5、6、7、8、9の番号と符合するわけでございます。逆に言いますと、この20ページに及ぶ支出記入帳から、プレゼンテーションという項目にかかわるものに1番という番号を振った。ロビーイングという項目にかかわる2番という番号を20ページの支出記入帳にそれぞれ全部番号を振った。で、番号を振った1番、2番、3番という番号ごとに全部を集めたら、この資料のBの合計数字……、例えば2番のロビーイングですと、あちこちのページから2番という項目の数字を集めてくれば1億1,338万5,000円――これは千円単位でございますが――、1億1,300万円になる。こういうことでございます。ということは、まだ今日お見せできませんで大変申し訳ないんですけれども、この20ページにわたる支出記入帳のコピーの中に、バーミンガム総会で使った費用は全部列挙されておると。その列挙されているものを、番号を振って、あちこちから全部集めてくると、この資料のBの合計数字になるということでございます。となりますと、じゃあ、さっきの2億2,500万円から戻った1億3,500万円を差し引いた残り、約9,000万円。このお金は一体何に使ったのかねと、こういうことになるわけです。使い道が書いてないんです。というふうなことをこの資料の説明では述べてございます。
ここのところ繰り返しになりますが、読みながらもういっぺんまいります。
「b」の上から3行目。2ページの上から3行目でございます。
具体的な資料で示しますと、「㊙ 第97次IOCバーミンガム総会招致活動概要」(別添資料B)が発見されていますが、ここにはバーミンガムでの使用経費の全部が記載されているはずです。この資料の項目番号に記載されている金額と、先ほどの支出記入帳に手書きでA、E、Hなどの番号が付されている金額とがほぼ一致しておりまして――若干千円単位に切り上げておりますことなどの端数処理の関係でちょっと違うところがございますが、ほぼ一致しております――、両者を突き合わせますと、前渡し金の未返却が約9,000万円あることになります。この約9,000万円について、皆さん方へのお願いでございます。「それは使途不明金ではない」「使い道と金額はかくかくしかじかだ」というふうなことをおっしゃっていただける方がありましたら、是非お教えいただきたいと思います。また逆に、「うち何千万円については、当時は名前が出せなかったけれどもこういう人に渡したんだ」と、「領収書もないんだ」と。しかし「この人に渡したのは俺が証明する」というふうな方がいらっしゃれば、是非おっしゃっていただきたいと思います。というのがこの「b」のお願いでございます。
この資金前渡というのも、これは普通の常識でいきますと、まあ、小口現金払いとか、あるいは謝金を払うとか、あるいは金額がわからないからとりあえず概算で5万円渡しておくから、あとで精算してくれよ、というのが資金前渡というお金の使い方のルールではないかなと思います。2億2,500万円もの資金前渡というのが、これ普通なのかどうか。皆さん方、どんなふうにお考えになりますでしょうか。また、そのへんも併せてお教えいただければ大変ありがたいと思います。
その次、(2)へまいります。帳簿は、いつ処分されたのか。読みながら申し上げます。
この帳簿がいつ処分されたのかについての公式な説明はありませんが――あちこち探しましたが、なかなかないんです、これ。ただ、大方は、いろんな議会でのご答弁とか、委員会でのご答弁などを拝見しておりますと、大方は「平成4年3月31日に処分をした」と皆さん理解なさっているようでございます。ただ、その場合でも、「と聞いてるけれども、俺はその処分の現場を見てない」という方が多いですね。したがって、3月31日というのはなかなか特定できないというのが実体でございます。しかし私どもの見るところでは、「住民グループからの住民監査請求に対応する準備期間中の、平成4年7月20日以降ではないか」と思われます。この理由につきまして、ちょっとくどくなりますが、別紙のCをご覧いただきたいと思います。ご説明の都合上、これは私どものほうでいろんな記録から書かれておりますことを時系列で並べ替えてみたものでございます。間違いはないつもりでございますが、勘違い等がございましたら、ひとつ是非ご指摘をいただきたいと思います。この中の主要な部分だけをこちらに抜き書きをしてございます。後ろの方は字が小さくてちょっとご覧になりにくいかもわかりませんが、この中に書いてありますことは全部別紙のCに書いてございますので、どちらかでご覧いただきたいと思います。
まず、この別紙Cのほうからご説明してまいります。
左のほう、平成3年6月15日に冬季オリンピックの招致が長野に国内で決定いたしました。……失礼。IOCで長野にオリンピックが招致されることが決定いたしましたので、それを受けて招致委員会というのは、近く組織委員会に変更されるだろうということがこのへんで決まっておるわけでございまして、そんなことから、右のほうに、平成3年9月20日と書いてございますが、ここで招致委員会としての帳簿の最終記帳が行われております。この最終記帳の段階で、先ほど申し上げました、約12件の科目変更の転記が行われております。その科目変更の転記が行われました帳簿に基づいて、9月25日に招致委員会の監事でいらっしゃいました荒川さん、加藤さん、このお二人は元JOCの監事でいらっしゃいます。それからもう1人、中山富太郎さん、この方は元の八十二銀行の頭取さんでいらっしゃいます。このお三方によります監査がございまして、招致委員会としては適正に処理されているという監事のご意見が付いております。その後、10月4日に拡大招致委員会――この「拡大」といいますのは、招致委員会が2段階ございました。あとのほうの招致委員会をわれわれ拡大招致委員会と称しておりますけれども――、その招致委員会が解散することになりましたので、その解散総会で最終決算が公表されております。同年11月27日に組織委員会が発足いたしました。あとを受けて。そのとき帳簿の現物は、監査終了後は長野市役所の8階の倉庫で保管されておりましたが、ここから出ていくようにというふうなお話があったと見えまして、平成4年3月31日にダンボールに入れて所定の手続きを経て……、所定の手続きというのは、所定の運搬手続きを経て、清掃工場に搬入されたというのが大方のご見解のようにわれわれ受け止めております。ところが、住民の方々からの住民監査請求というのが6月10日に行われております。この監査請求を受けまして、6月17日に県庁の中の各課で監査委員会の事務局と各課とで対策会議が行われております。という資料がございます。どうもここで先ほどご説明いたしました別紙Bの「バーミンガム総会招致活動概要 ㊙」という資料が作成されているようでございます。ということは、そこまでは少なくとも帳簿はあったと思わざるを得ないんですね。もし帳簿がなくて、このバーミンガムの総会活動概要というマル秘の資料が作られているとすると、別のコンピュータに入っている資料から引っ張り出したか、あるいはご記憶から作ったか、どちらかかなあと考えてもみたいんですが、ひょっとすると、もっと前から、この住民監査請求があるのを察知して3月の終わり、帳簿を処分する前にこのバーミンガム総会活動概要というマル秘の資料を作っておられたのかもしれません。このへんは皆さんからのご情報をお寄せいただくのを待たなきゃいかんと思っております。私どもは、どうもこのへんでこのバーミンガム総会活動概要というマル秘の資料を作ったのではないかなと思います。それを受けて、7月20日から県の監査委員会によります住民監査請求に対応する調査が始まっております。この調査というのも、当然帳簿がないとできないわけでございます。しかし中には、「いやいや、帳簿なくたって監査できるんだ」と、「帳簿見ない監査だってあるだろう」とおっしゃる方もいらっしゃるかもわかりません。中には、「いやいや、監査なんて、それは形だけのものよ」と、「本当はやってなかったんじゃないの」という方もいらっしゃるかもわかりません。しかし、私は実際にまじめに監査をおやりになったと思っております。まじめに監査をやろうとすると、その帳簿がないとできないはずでございます。だから、少なくともこの7月20日ごろまでは何らかの形で帳簿があったのではなかろうかなと。となりますと、住民監査請求に関連して住民の方々から帳簿を見せろとおっしゃったときに、それはないから見せられんということはなかったのではないかなと、この段階では考えております。あと8月6日、住民監査請求について県の監査委員会が請求の棄却をいたしました。そのあと、住民グループの方々から、今度は交付金が違法に支出されているからと返還請求の訴訟などなどございました。少し飛びまして、平成6年7月20日にやっと3月31日に帳簿が処分されたのではないかと推測するよという資料が出てきております。これは、県の顧問弁護士でいらっしゃいます宮澤建治弁護士さんが、何か長野地検に、こういう帳簿は平成4年3月31日に処分されていると推測されるよという意味の書面を出しておられるようでございます。ずっと飛びまして、去年の3月、私どもがこの帳簿の写しを発見いたしました。
ざっとこういう経緯を、時系列でここでご説明したかったわけでございます。そのへんのところを、恐れ入ります、資料のほうの2ページへお戻りいただきたいと思います。
「(2)帳簿はいつ処分されたのか」の上から4行目でございます。
その理由は、まず住民監査請求の対策会議、平成4年6月17日から行われておりますが、ここで県の職員が先ほどの「㊙ 第97次IOCバーミンガム総会招致活動概要」を作っています。これでございます。それから、この資料は帳簿が残っていないとできない資料でありまして、この明細資料が作成されているということは、この時点では帳簿が残っていることを示すものであろうと思うからであります。そして、県の監査委員による事務監査が同年7月20日から始まりました。このとき、帳簿が残っていないと監査ができないわけですから、この監査が行われていたということも、この時期までは帳簿が残っていたことを示している、と考えるのが自然でございましょう。
そこで県民の皆様へのお願いでございます。c.大方のご理解のように、「平成4年3月31日の帳簿処分の現場におられた方」、あるいは逆に、「その後も帳簿を俺は見たことのあるよ」というふうな方がいらっしゃれば、どちらも歓迎いたします。是非事実をお教えいただきたいと思います。
その次、(3)寄付金の集め方は、実際には「割り当て」ではなかったのか。
私どもの調査の過程で、県民の一部の方から「あのときの寄付集めは、事実上の割り当てのようだった」との声がありました。調べてみますと、「長野県スポーツ振興協力会」などの名称を使ってはいますが、「県外募金応諾入金状況」という資料――これは別紙のDにございます。ちょっとご覧をいただきます。この資料、左の端のほうがちょっと切れております。が、ここを生かそうと思いますと右の下の「㊙」が消えてしまいますので、ちょっと端っこが切れておって申し訳ないんですが、こういう資料がございます。「1」が県外募金応諾入金状況。下から4分の1ぐらいのところに「2」として協力会――この協力会というのは先ほど申し上げた「長野県スポーツ振興協力会」のことだろうと思われます。協力会募金応諾入金状況とございまして、いずれも「目標額」という言葉が入っております。この「目標額」という言葉、普通の日本語でございますと、達成するためのターゲットでございます。このターゲットを各部署別に細分化しております。銀行、財政課1、財政課2、組織委員会、県人会、長野市などなどがございます。組織委員会ではなく招致委員会ですね。平成3年1月23日現在で作られております。この達成状況をチェックしておりますので、「応諾額」「納入額」「今後の見込額」……、これ本当にちゃんと入ってくるんだろうな、大丈夫だろうなというふうな会議の状況が目に浮かぶようでございます。まだ精査しておりませんけれども、この資料のほかに企業別の一覧表を克明に書いたものもございますが、ちょっと今日お見せするのははばかられますので、ここには掲載させていただいておりません。こういう資料ができておりますが、この資料の下のほうに2行ほど書いております。ちょっと私も意味がよくわかりませんので説明は省略いたします。墨で消してありますのは、個別の企業名が書いてありましたので、これはカットさせていただきました。それから、この表の一番上のほうに「銀行」という字が書いてございますが、これはどこの銀行のことかはわかりません。個別の銀行のことなのか、銀行協会のことなのか。あるいは個別の銀行の目標なのか、銀行経由で銀行のお取引先の企業や個人に対してこの目標額を決めたものの合計の金額が237、ここで言いますと百万円単位ですから、2億3,700万円ということなのか、個別の銀行の株式会社としての寄付の金額のことなのか、ここのところはわかりませんが、こんな格好でいろいろ分担をいただいた痕跡が残っております。
恐れ入ります。資料の説明文のほうへ戻っていただきます。
(3)の上から6行目でございます。もしこれが事実上の割り当てだとすると、「地方公共団体は住民に対し、直接であると間接であるとを問わず、寄付金(これに相当する物品を含む)を割り当てて、強制的に徴収(これに相当する行為を含む)するようなことはあってはならない」と定めた地方財政法(第4条の5)に違反することになりかねません。ただ、私どもは司法機関でも何でもございませんので、そこのところはともかくといたしまして、次のページへまいります。3ページでございます。一番上。要は県民の皆様が、その時の寄付金の集め方をどのように受け止めておられたのかが大事なことだろうと思っております。そこで県民の皆様、特に自営業の方や企業の関係者の方へのお願いでございます。
お願いのd.あのときの寄付金の集め方は、「全く自然体で割り当てのような感じはしなかった」というのか、それとも、「ほとんど強制的だと受け止めた」のか、ご記憶の範囲でお教えいただけますと大変参考となります。
以上の4点のほかにも、経費の使い方など「これはけしからん」といった情報について、県民の皆様のお力を借りいたしたく存じております。お寄せいただける具体的な情報がありましたら、この2月10日までに、次の連絡先に封書またはメールで頂戴できればと思っております。ファクスというのはちょっと専用のファクス受信装置がございませんし、守秘義務を大事にしたいと思っておりますので、そのへんの配慮のこともございまして、封書またはメールということにさせていただきました。もしどうしても個別の材料をファクスでお送りいただく場合には、私どもの担当委員なり県庁のしかるべき部署にお電話をしていただきまして、私どもの担当委員のファクス番号をご連絡申し上げますので、お電話をくださればありがたいと思います。
できれば、今年の2月ごろまでには、また遅れるんじゃないのとお思いかもわかりませんが、得てしてこういうものは遅れがちでございます。遅れたらお許しいただきたいと思います。できれば、今年の2月末ごろまでには、このオリンピック招致活動の疑惑につき上記以外の調査事項も含む報告書をまとめ、知事に提出したいと考えておりますが、その間、当時の県や招致委員会の上層部の方々からも事情を拝聴する予定であります。まだなかなか実際には伺えておりません。その際に、皆様からの情報が大変貴重なものとなってまいりますので、是非ともご協力のほど、よろしくお願い申し上げます。
オリンピック招致活動の疑惑といいますと、県の監査委員会が調べ、さらに長野地検が捜査し、長野地裁が判断した結果、「違法はない」ということにされております。したがって、国内法上は「この問題は決着済み」とされております。もちろん、私どもも公的機関のご判断に異を唱えるものでは決してございませんし、それ以上の調査ができるとも思っておりません。ただ、公的機関とは別の視点から、県民の皆様の“何となくモヤモヤ”しているものを取り除くことができる材料を提供できれば、との思いだけでございます。意のあるところをお汲みくだされば幸いでございます。
ご説明は以上でございます。ちょうど45分となりました。ご質問をお受けしたいと思います。どうぞご遠慮なくお手をお挙げいただきますようにお願いいたします。なお、ご質問なさる方のお近くにマイクを持ってまいりますので、恐れ入りますが、お手を挙げてご質問いただければ大変ありがたいと思います。ご清聴ありがとうございました。

読売新聞社 久保庭氏
読売新聞社の久保庭と申します。まず、質問させていただきたいんですが、この添付されている資料の出元の経過を明確に教えていただきたいのがまず1点で……。というのは、会長の説明で紙に書いてあることで言葉で言ったことでちょっとニュアンスが違うようなことがあったり、推測されるとか、ここで断定していたり……、つまり、そもそも元となっている資料がどこからどういう経過で出てきたのか。まず、それを教えていただきたいのと、8月にいらっしゃったときに、いわゆる監査の三原則というようなお話しをなさって、唯一無二の帳簿であるだとか、それを証明する帳票類の有無だとかというのがなければ、そもそも監査の対象にならないというお話しを会長はおっしゃいましたが、まずその点を……、質問沢山したいんですけど、とりあえずその点だけ一番初めに明確にしてください。

磯村会長
まずこの添付資料AからDまでの出場所。うちCは私が作ったものですから、これは除きまして。A、B、Dでございますね。それぞれ所定のファイルから出てきたという以外にないんです。誰が作ったファイルなのか、いつ作ったファイルなのかは正直、よくわかりません。ただ、ほかの資料と突き合わせをしてみると、それぞれ、これは多分県の方、あるいは招致委員会の方が作った資料だろうなと判断できますので、ここでお示ししたようなわけでございます。それ以上は、ちょっと私どもも材料を持っておりません。

読売新聞社 久保庭氏
じゃあ、まずAからお伺いしますが、この紙はいつ……、じゃあ、発見した人はわかるわけですから、何月何日に誰がどこから見つけたのか教えてください。

磯村会長
それはちょっと今差し控えさせていただきます。

読売新聞社 久保庭氏
それは、公開されることにはなるんでしょうか。

磯村会長
はい。それを公開いたしますと、ある部署が特定されちゃうんです。そうすると、その部署がちょっと今はお困りになるだろうと思います。

読売新聞社 久保庭氏
いや、それはいずれにしても最終報告の段階で明らかにされるということなのかしら。

磯村会長
最終段階でも明らかにできるかどうかは正直、今は申し上げられません。

読売新聞社 久保庭氏
これは、そうすると誰か勝手に書いたかもしれないでしょう。

磯村会長
はい、その可能性はございます。だから、ここで皆さんにこの帳簿が本物なのかどうかを教えてくださいとお願いしているわけです。

読売新聞社 久保庭氏
いや、だから……、そうすると、これは少なくともワープロで打ったわけじゃなくて、文字で書いてある、手書きですよね。筆跡から誰が付けたというのはわかると思うんですけれども、その人とコンタクトしていたりとかっていうようなことはあるんでしょうか。

磯村会長
それらしき方の推測はついておりますが、確証は得られておりません。

読売新聞社 久保庭氏
話して否定されたということ……。

磯村会長
いえいえ、否定も肯定もありません。

読売新聞社 久保庭氏
じゃあ、Aのものについて戻るんですけれども、会長がコピーを関係者に見せると偽物だといった否定がないと。消極的な理由だが、本物と言った人もないから多分本物であると考えているという話がありましたが、その否定しなかったというのは誰なんでしょうか。

磯村会長
いえ、これもまだどなたという個人名は挙げられないのが実情です。

読売新聞社 久保庭氏
そういうことを出してもらわないと、仮に例えば、もう常識的に考えて、この書類がもし本物だとした場合、そこにコンタクトし得ない人が否定しなかったのか、それとも会計を担当していた人が否定しなかったのかという、意味が全然違うと思うんですよね。数人という表現だけだと、全く会長が、これは本物なんじゃないかと言っているだけで、客観的に全然判断できないんですけれども。

磯村会長
今のところ客観的な判断材料はございません。だから、皆さんにお伺いしているわけでございます。
で、一般の実務をまじめにやっていらっしゃる方々からしますと、こういうことで……、これも前書いたのか。筆跡鑑定するよと言われたときに、その言われた方のお立場、お気持ち、お考えになったことございますか。耐えられませんよ、これ。

読売新聞社 久保庭氏
公務でやっているんですよね。公務でやっているんですよね。

磯村会長
何が?

読売新聞社 久保庭氏
公務でやっているんでしょう。

磯村会長
公務でやっている……、

読売新聞社 久保庭氏
私信とかじゃなくて、公の仕事……、

磯村会長
公務でやっても何でやってもですね、自分は上司から指示されたことをまじめにやっているわけです。そのまじめにやっておられるご担当の方のお気持ちになってみますと、そうそう「おまえさん名前出すよ」とか……。

読売新聞社 久保庭氏
じゃあ、この資料は作成した人もわからないし、どこのファイルから出てきたかということも説明はできないということなんですよね。

磯村会長
はい、はい、その通りでございます。

読売新聞社 久保庭氏
そうすると、そもそも……、じゃあ、さっき質問した監査の三原則についての絡みはどう考えるのか教えてください。

磯村会長
その点は、先ほど理由を2つ申し上げましたが、そのうちの1つで申し上げましたように、ほかの現金記録、現金の出入りの記録を書いたのが幾つかございます。これはまだちょっとお示しできないんですけれども、その記録と突き合わせますと、「この金額とこの金額は一致しているね」と。だから、全く別の人が書いた帳簿ではないわな、ということが検討つきます。しかし、今申し上げられるのはここまででございます。それ以上、私も正直、わからないんです。

読売新聞社 久保庭氏
それで、BとDについても全く同じなんでしょうか。というのは、例えばBについて言うと、この書類上の中だと2ページで、「作成しています」「作っています」って、「(2)帳簿は、いつ処分されたのか」の中で、その理由は云々と書いてあって、「県の職員が先ほどの〜を作っています」って書いてありますよね。会長の説明だと、さっき15分ぐらいたってから説明のときおっしゃったんですが、「県の担当者が作ったとほぼ間違えがないだろう」とおっしゃっているんですけれども。

磯村会長
県と言いました?

読売新聞社 久保庭氏
県の担当者が作ったとほぼ間違いない・・・

磯村会長
もし「県」と申し上げたのなら、これは私の口が滑ったもので、招致委員会でございます。申し訳ありません。

読売新聞社 久保庭氏
そうすると、作っているんですか。

磯村会長
作っていると考えざるを得ないわけですね。

読売新聞社 久保庭氏
いや、そうすると、当然みんな死んじゃったわけじゃないんだろうし、話し……、対策会議をしているんだったら、これは該当者はものすごい人数いるわけですよね。それを全部あたられたということで、それも……、

磯村会長
まだ全部ではございませんが、かなりあたったつもりでございます。

読売新聞社 久保庭氏
じゃあ、そもそもこの文章上の中で「作っています」と断定しているのは何でなんですか。

磯村会長
「作っています」と断定しているのは、

読売新聞社 久保庭氏
2ページ目の(2)の中の上から4か5ぐらいです。

磯村会長
「作っています」でしょう。

読売新聞社 久保庭氏
いや、これいいんですか? これ?

磯村会長
いいですよ。

読売新聞社 久保庭氏
確認はしているんですか。

磯村会長
確認って、最後の最後まで100%の確認はできませんが、この文章の流れからすると、その前に「思われます」というのがありますね。

読売新聞社 久保庭氏
あと、この書類の中で非常に疑問なのは、最後のCの資料でもあるんですが、これ委員会として直接事実を確認したものと、いわゆる新聞を孫引きしているものがごっちゃになっていると思うんですけれど、委員会として直接例えば担当者から聞いたとか、直接事実関係を確認した内容というのはどこなんでしょうか。つまり、「作成」とか、例えば「概要を作成」とか断定してあったりしてなかったり、関係者から話が取れて、ちゃんと裏取れているものはどれなのか、ちょっとよくわからないんですけれど。

磯村会長
裏を取ったこと自体をまだ申し上げられないんです。

読売新聞社 久保庭氏
だって、それは全部推測ということですか。

磯村会長
そうお考えいただいても結構です。われわれが集めた資料の中から、われわれが組み立てた推測の一部であるとも言えると思います。ただ、そのへんがどうなのかを皆さんからお教えいただきたいんです。

読売新聞社 久保庭氏
そうすると、じゃあ今、一部報告という、そもそも今日のお話あるんですが、完全に委員として確認できていることは何なんでしょうか。

磯村会長
それは幾つかありますが、これは誰から確認を取ったということが言えませんので、誰からということが言えませんので、裏をあえてお示ししておりません。

読売新聞社 久保庭氏
すみません。ちょっと質問が長くなって恐縮なんですが、Aの話にまた戻るんですが、お金をごまかしているだとかって、例えばこの中にも銀行口座は八十二銀行にしかないというようなお話が書いてあるんですが、ここらへんでの確認だとか、例えば同じファイルの中から出てきて、そこの中で数字を付き合わせたら一緒だったからそれは本物という可能性が高いというお話では、やっぱりちょっとこれは客観的……、おっしゃっているからあれなんですが、客観的にはどうかなという部分はあると思うんですが、こういう記録みたいなものの照会だとかいうもので固まっていることって何かあるんですか。

磯村会長
ありません。

読売新聞社 久保庭氏
じゃあ、そうすると、これはわれわれ……、委員の方はご苦労なさっていると思うんですが、それで行って回ってきて、見ると、どこだか言えないけどこういう資料があると。想像するに、こういうことなんじゃないか。だから、出元も教えられないけど情報ください、とそういうことなんですか。

磯村会長
情報くださいっていうのは。

読売新聞社 久保庭氏
今、県民に対して情報をというお話があるんですが。これじゃあ、少なくとも全く誰かねつ造したものかもしれないわけですよね。

磯村会長
まあ、そういうふうにお考えでしたら、もうしょうがないですね。

読売新聞社 久保庭氏
いや、だって、特定できないんでしょう。

磯村会長
できません。

読売新聞社 久保庭氏
じゃあ、少なくとも、これはどこのファイルから出てきたかくらいは明らかにしたほうがいいと思うんですよね。

磯村会長
そのファイルをここへ持ってきてお見せするんですか?

読売新聞社 久保庭氏
いや、見なくても、例えば何月何日……、持ってきて……、

磯村会長
それを申し上げると、その所持者、あるいは発見した場所の名前が特定されちゃうんです。

読売新聞社 久保庭氏
だって、そうじゃなければ正当性が全く・・・。

磯村会長
私どもはそこまでは申し上げられません。

読売新聞社 久保庭氏
だって、公金使ってやっている仕事なんだから、やっぱりそれは明確にしたほうがいいんじゃないでしょうか。それも、最終報告になってもそれも明らかにできるかわからないんですよね。

磯村会長
名前は出してくれるなという方も中にはいらっしゃいますから。

読売新聞社 久保庭氏
わかりました。あと、公開している資料の中で、黒塗りにしてあるものがあるんですが、これは、もともとは黒にされてないわけですよね。

磯村会長
はい、ありません。

読売新聞社 久保庭氏
それで一番は、2回目の会議のときに、要綱を検討なさったときに、プライバシーどうするんだっていう議論、会長いらっしゃらなかったと思うんですが、大塚さんのときにしているんですけれども、

磯村会長
ありましたね。

読売新聞社 久保庭氏
あのときにプライバシーっていうものは、もうほとんどないというようなことで説明なさいました。僕、質問したんですけどね、そのときも。「プライバシー、どこ隠すんだ」って。これ、そもそも何で隠しているのかっていうのを教えてください。

磯村会長
個人名、企業名が入っているからです。

読売新聞社 久保庭氏
そうすると、このあとも例えば寄付の割り当てみたいな話が書いてあるんですけど、これからも個人名、企業名というのは明らかにされないということでよろしいですか。

磯村会長
その可能性が非常に高いですね。

読売新聞社 久保庭氏
例えば、その代表者以外の職員だとかは全部名前消す……。でも、代表者は出すんですか。

磯村会長
代表者っていうのは、企業の代表者ですか。

読売新聞社 久保庭氏
例えば、Cの中に、監査をした人間、これこれ個人の名前書いてありますけれど、弁護士の名前だとか。こういったもの以外は全部今後も隠すということですか。

磯村会長
この弁護士さんのお名前は、県の顧問弁護士さんでいらっしゃいまして、この方のお名前を出さないとこういう3月31日という特定をした根拠が出ないから、この方のお名前を使わせていただきました。

読売新聞社 久保庭氏
わかりました。じゃあ、最後に、今までどういった調査活動をしていたのかというような経過をちょっと教えてもらいたいんですけれども。

磯村会長
そのへんの経過の概略は正式報告のときに申し上げます。
すみませんね。本当になかなかうまくお答えができませんで。

朝日新聞社 園田氏
関連なんですけれど、関係者の方、今まで何人ぐらい大体お話し聞かれたっていうところは教えてもらえないですか。

磯村会長
そうですね。本当にざっとで申し訳ありませんが、延べ30人は下らんでしょうね。延べですよ。

朝日新聞社 園田氏
あと、この9,000万円の話なんですけれども、この招致活動諸経費が要するにそこの使った分、戻し入れがあるから、それで使った分が9,000万円になるというお話で、そのあとBの資料の話との関連ということで先ほどご説明されたんですけれども、つまり、このAが招致活動諸経費にあたるということで、それは、Bで言うとロビーイング……、要するにイコールロビーイングにあたるという意味なんでしょうか。もう一度その9,000万円とBの資料の関連のお話を、もう一度ちょっと教えていただきたいんですけれど。

磯村会長
もういっぺんだけですよ。まずこのAの資料のちょうどページの真ん中へんに手書きでAとかHとかEっていうような番号が振ってありますね。よろしいですか。この番号がこの記入帳、20ページございますが、20ページのあちこちに振られております。1番、2番、3番という番号がですね。例えば2番というのは、これはロビーイングに使われた費用という印でございます。2番というのは。この2番という印を20ページの中からずっとかき集めてきましたら、Bのほうの資料のロビーイング1億1,300万円という数字になると、こういうことでございます。ですから、支出明細は全部この20ページの中にある。

朝日新聞社 園田氏
それで、つまりロビーイングの1億1,300万円ですよね。これがAを全部足したやつに対して、このBの資料の数字のほうが少ないということなんですか。9,000万円。

磯村会長
いえいえ、そうじゃない。
         (磯村会長補注:この部分は、その前からのご質問の意味を取り違えて答弁しており、
正しくは「そのとおりです。」と答弁すべきものでした。
                質問者及びご出席の皆様にお詫びして、訂正いたします。)

朝日新聞社 園田氏
要するに、じゃあ、戻し入れをした分を……、ちょっと意味がよくわからないんですけれど、

磯村会長
僕はあなたの質問の意味がよくわからんけれども、多分ここの……、

朝日新聞社 園田氏
じゃあ、もう一度ちょっと質問させていただきますと、つまり、ここのAを足し上げていけば1億1,300万円になると。

磯村会長
そうです。

朝日新聞社 園田氏
というお話ですよね。それで、この9,000万円が実際使われた部分があるということですよね。戻し入れがありますから。その9,000万円というのは、これは要するにどういう……、Bとの資料でどういうことになっているんですか。

磯村会長
9,000万円の資料というのは今日はお示ししていませんけれども、その残りの19ページも含めた支出記入帳のどこかに書かれていなきゃいかんのですが、書かれていないんです。1つ、勉強です。とういうのは、バーミンガムに2億2,500万円を多分持っていらしたんでしょう。バーミンガムで使ってきたお金の残りが1億3,500万円あったわけですよ。それだけが戻ってきているんです。ですから、バーミンガムで使ったお金というのは、この明細表に全部書いてあるわけです。持っていったお金から返してもらったお金、差額が9,000万円あるわけです。このお金はどこに使ったかわからないわけです。

朝日新聞社 園田氏
それは、Bの資料の中に、要するに1億1,300万円の中にその9,000万円というのは入っているんですか。

磯村会長
入ってないんです。

朝日新聞社 園田氏
入ってないっていうことですね。それだけ聞きたかった。入ってないということですね。

磯村会長
そうです。
すみません。ご説明がへたくそで。

朝日新聞社 園田氏
その招致活動諸経費が……。

磯村会長
ちょっと後藤委員から。

後藤委員
ここのところは私が調べましたので、できたらご説明させていただきたいんですけれども。結局、持っていったお金が2億2,500万円、戻ってきたお金が1億3,500万円で、この内の9,000万円がここのロビーイング活動の中のどこかに含まれているんですけれども、そこの中で、ほかの場合はいろいろな名目がちゃんと書いてありまして、何とかハウス……、ハイベリーハウスがどうのこうのだというのに例えば1,000万円なら1,000万円、何百万円なら何百万円というふうに書いてあるんですけれども、ここのところの9,000万円に関しましては、ただ持っていった、ただ戻したというふうにしか書いておりませんので、これはあくまでも推測なんですけれども、ここに書いてあります1億1,338万5,000円の中の明細をいろいろと見ていってみますと、活動内容というふうに書いてありますけれども、IOC委員をターゲットとした最後の活動、それから2番目に書いてありますのが、招致委員会を中心にIOC委員と面識のある人が接触をはかるだとか、項目が4つありますけれども、ここのところでいろいろと深く考えていきますと、1番なのか4番なのか、または2番なのか3番なのかわかりませんけれども、ここの中の何かには含まれているんではないかと思われますけれども、何も書かれていないというところで、使途不明というんですか。これに関してはあまり言えないんですけれども、例えばですが、クリーニング代700円ですとか、こういうふうな項目まで例えば帳簿には書かれております。例えばクリーニング代ですよね。ここのところの9,000万円に関しましては、何の明細も書かれておりません。ですから、こういう意味で、使途不明というふうな表現を委員会では使わせていただいております。

朝日新聞社 園田氏
確認なんですけれど、その1億1,300万円の中に9,000万円が含まれていると類推できると。だけど、そこの中が全然あいまいに書かれているから、要するに使途不明金にあたるのではないかというお話ですね。

後藤委員
例えば、これを見ますと、IOC委員をターゲットにした最後の活動という意味がどういう意味なのか、私たちわからないんですけれども、例えばこういうふうなもし活動があったとしたら領収書というのが取れるのか取れないのか。取れていたとしたら書いてあるだろうし。ここのところは向こうに行っておりますので、担当者の方たちはオリンピックをやりたいということで、もう本当に一生懸命やられていたということは私いろいろな方たちとお話ししてよく理解できております。ここまでやられていたので、こういうふうな表現を今のところはさせていただいておりますということになります。

朝日新聞社 園田氏
あと、招致活動諸経費が海外活動費でしたか、から広報費に移動になっている。これはどういうことで移動させたかという類推ができるんでしょうか。

磯村会長
正直、その類推は全くできません。
本来から言いますと、もともとこのお金は、この帳簿に書いてありますように、渉外活動費で処理されるべき性格のものなんでしょうね。もともとは。ところが、実はこの招致委員会の中に、今日はお示ししておりませんけれども、いろんな勘定科目を、こういう費目についてはこの項目で処理しなさいという勘定科目の処理ルールがこの招致委員会の中にございます。その招致委員会の処理ルールに逆に反して移動をさせております。ですから、何かの意図的なものがあったのではないかなとは思いますが、どういう意図なのかは正直よくわかりません。

朝日新聞社 園田氏
あと、その9,000万円の話なんですけれども、例えばここの帳簿を見ると、「対応の土産代(ブローチ等)」で1,766万円とか、現実的に、もうここの帳簿の適用内容自体が非常にあいまいな書き方をしていますよね。もともと、この帳簿自体が。それで、そういう意味合いでいくと、招致活動諸経費というのが非常にあいまいなファジーな書き方をしているというのはその通りだと思うんですけれども、そこが明細がないということで使途不明金という言い方をするのであれば、このすべてここは非常にファジーに適用内容というのがはっきり領収書とかないのでわからないので、ほかの部分は使途不明金というか、そういう感じになってくるんですけれど、どうなんですかね。

磯村会長
こういう摘要欄にあいまい、ファジーであっても、書いてあるものと書いてないものとの区分けをしたわけです。摘要欄に書いてあることがファジーだから、これは使途不明金だというのは、ちょっと会計処理をご存じない方の発言じゃないかと思うんですがね。
はい、どうぞ。なるべくたくさんの方にご質問いただきたいので。

読売新聞社 久保庭氏
わかりました。これ出てきた……、確認なんですが、この出てきた資料は同じ場所から出てきたのでいいんでしたっけ。

磯村会長
どれとどれがですか。

読売新聞社 久保庭氏
A、B、D。

磯村会長
A、B……、それも……、

読売新聞社 久保庭氏
それも言えない。

磯村会長
はい、すみません。

読売新聞社 久保庭氏
それも言えない。それと、今、会計処理を知らない方の発想だとおっしゃいましたけれども、帳票類だとか一切ないものをこういうふうに推定することはどうなんですか。

磯村会長
帳票類が一切ないとは申し上げておりません。さっきも申し上げたように、一部金額の記載してある記録があるんです。だから、それと突き合わせたわけですから。本当に何べんも言わせないでよ。
どうぞ。何かご質問ございましたら。はい、どうぞ。

江沢氏
県の交付金の返還訴訟の原告団の1人でした、江沢と申します。たくさん実はあるんですけれども、1日かかっちゃうので簡単に聞ける部分だけお聞きしたいんですけれども。1つは、今日のレジュメを拝見しまして、やっぱり「長野県」調査委員会が何を目的にしてできたかということを、僕はやっぱりもう一度確認したいと思うんです。それは、実はこの任意団体とされる招致委員会の帳簿がなくなった、焼却されたという問題が今日の情報提供のうち2つ含まれているんですけれども、実は県として招致委員会という任意団体に9億2,000万円の交付金を支出していたと。やっぱり僕たちは、招致委員会というところに県の職員が行っていたり、県知事が代表を務めたりしていたんだから、公的な機関であるだろうということで情報公開等をやりましたら、任意団体で情報公開の対象外だということでびっくりしたわけです。ところが、じゃあ公金である県費を支出した相手、招致委員会という任意団体ですね、そこがお金をバーミンガムへ行ったり、ほかのときにお金を使ったと。それは自身はわかりました。しかし、県が出したお金の出し方が適法な手続きのものだったのか、根拠のある適法な公金の支出であったかということが一番重要な問題だと考えています。ですから、今回、せっかく田中知事に替わられて会計帳簿の問題を公約といいますか、県民との約束の中で帳簿の問題を調査するということで調査に着手されたことはとても評価できるんですけれども、この帳簿がなくなったということを調査するということの目的というのは、やっぱり招致活動で支出されたお金が僕たちは違法だという主張をしたんですけれども、裁判所は適法だという判断をされたんですが、僕はいまだに違法な支出だと信じております。それで、この支出の仕方が本当に適法なものであったのかどうかということ。そのことを調査することによって、地方公共団体である長野県という地方公共団体の健全な財政運営というものに資するためにこの調査委員会ができたと信じているんですけれども、ご存じのように、現在長野県には県債、いわゆる借金が1兆6,000億だか7,000億残っているんですけれども、オリンピックの招致活動が始まった約20年前ですね、85年には県債の残高というのは確か4,000億円台だったわけですよね。それが、オリンピックが終わった段階で1兆6,000億。現在もそれがあまり減ってないという状況なわけですよね。僕は片一方で地元のメディア、それから銀行等々が、オリンピックを招致することは地域経済においてもメリットがあるんだという言い方で招致活動にまい進したわけですけれども、結果的に、オリンピック自体はやれたわけですけれども、実際には、県、長野市、白馬村、山ノ内町に莫大な借金を残したわけですよ。実際に施設の財源を見ますと、半分以上が借金でやったオリンピックなわけです。その経済効果は、吉村知事は10兆円以上だというようなことまでおっしゃっていて。八十二銀行の研究所は2兆円5,000億円ですか、2兆3,000億あるというようなことを言っていましたけれど、結果的には県民に残されたのは借金の山だったんですよね。ですから、今回、この調査が大きな事業、オリンピックという大きな公共事業をやることによって、その手続きがどうであったかということを検証することと、それが自治体及びその自治体住民に対してどういう影響を与えたかということを検証する場であってほしいと思うんです。ですから、確かに帳簿は3月31日の段階で燃やされたのか、それか焼却場で燃やされたのか、山口さんが個人的に燃やされたのか。それから、その後の監査請求の対応の会議が開かれたあとに燃やされたということももちろん問題なんですけれども、やはり、県の9億2,000万円の支出が適法な支出であったかということ。それは裁判の中で争われたことですけれども、スポーツ振興のために出したんだと言っていましたけれども、じゃあ、スポーツの振興に資したかということ。それから、県民の健康増進なんていうことも言われましたけれども、オリンピックをやって、その後長野県民がそれ以前に比して健康になったかどうか。ということを、僕は非常に……、これはお笑いになるかもしれませんけれども、9億2,000万円のお金を出して、その9億2,000万円を含んだ25億なり27億のお金が1円の使途も明らかじゃないということは、異常なことなわけですよね。それで、それを出した理由が県民の健康増進とかスポーツ振興のための適法な事務の経費の支弁として出したという言い訳は、今の長野県では通じないと思うんですけれども、当時の長野県ではそれが通じたわけです。先ほど、割り当て的寄付の問題、地方財政法の4条の5の割り当て的寄付の禁止ということで、司法ではないので判断はされませんというようなご趣旨のことを発言されましたけれども、これはやっぱり明らかな、Dの文書が公文書であるとするなら、割り当て的な寄付というのが立証されたことになるんだと思うんです。地方自治法、地方財政法共に、違法な公金の支出に基づいた事業というのは、やはり違法な事業なわけですよね。違法な公金の支出によってオリンピックという、現れている施設だけでも何千億も使った。それから道路も含めて1兆円以上。新幹線も含めるともっと莫大な公金を支出して、結果的にオリンピックを呼んだ招致活動という事業自体が適法な事業じゃなかったかどうかというのは重要な問題なんですよね。
ですから、この「長野県」調査委員会の目的というのをもう一度明らかにしてほしいと思います。
それと次の質問は、Dの文書が公文書であるか否かという問題。それから、確か8月に磯村さんはじめ、3人の方とお会いしたときには、調査委員会は情報収集、資料提供を県民にはするけれども、調査委員会としての資料への判断といいますか、招致活動への判断ということはなさらないということを僕におっしゃいましたけれども、それは現在も変わらないんでしょうか。そのことはとても危惧しているわけです。それで、資料Dに関してですけれども、日体協の寄付依頼書ですね。それは調査なさいましたか。しました?

磯村会長
あとでご説明します。

江沢氏
そうですか。それで、このDの資料なんですが、当時90年の6月の段階で招致財務委員会という団体ができたと思うんですけれども、このDのあれには招致財務委員会との関係というのはどこにも記述がありませんよね。その点は是非資料があるんでしたら調査をしていただきたいと思います。
それと、もう1つは、公文書公開の請求人である私を含め長野県民なんですけれども、この公文書公開請求を出した時点で存在しなかった文書が15年たった今ごろになって出てきて、これ請求人としてはどういうふうな立場というか……、とても変な立場なわけです。
それともう1つは、裁判の中でも情報提供等、被告側、県側に求めたわけですけれども、当初なかったものが途中で幾つか出てきまして、例えば年度ごとの寄付金状況、それから、県スポーツ振興協力会の入金状況、それから、いわゆる県費の年度ごとの支出の算出基礎になります他の自治体の負担金額とか、というような書面は裁判の途中で出てきたわけですよ。ですから、今回の調査にあたって、公文書公開で出したものと公文書公開に出さなかったものというのが県から続々と……、このAの資料もそうですけれども、出てくるというのは、もう何としても納得ができないばかりか、とっても怒りを禁じ得ないんですけれども。ただ、調査委員会がどういうお立場なのかと。これは田中知事に報告を上げて、それでもう終わりだというのかということを是非はっきりしていただきたいと思います。
すみません、長くなって。

磯村会長
いいえ。今、4つ、5つご質問をいただきました。おまえたちの使命は何だというのが1つですね。2つ目はDの資料が公文書かどうか。それから、調査委員会は判断をするのかどうか。財務委員会については調べたのか。5つ目が公文書開示請求後15年たってから資料が出てきたのをどう考えたらいいのかと、こんなことだったと思います。
このうち1番目と3番目が同じようなお答えになろうかと思うので、まとめてお話しいたしますと、まず、私どもの使命というのは、この「長野県」調査委員会の要綱に書いてございますように、調査をすることになっております。これは、皆さんからご覧になると大変歯がゆい、あるいは生ぬるいとお思いかもわかりませんが、私どもはそれこそ司法機関でも何でもございません。県外の人間が5人、寄ってたかって集められる資料を集め、それをある程度分析・加工・組み立てて知事に報告するというのが使命でございますので、それ以上のことをご期待いただくのは、一方では光栄でございますが、そこは与えられた使命の限界だろうなと思っております。このへんは大変申し訳ありませんがご理解をいただくようによろしくお願いいたします。
何かございますか。

江沢氏
当然、理解できないんですけれども。こちらを向かれたのであれなんですが、その点は、やはり理解……、前も申し上げたと思うんですけれども、これを調査をして、資料を集めたと。それを、例えば先ほど言いましたように具体的な例を挙げましたけれども、地方財政法4条の5の割り当て的寄付の禁止に該当するのかどうか。それから、県の補助金等交付規則にこの県費の9億2,000万円の支出が適法であったのかどうか。それから、先ほどバーミンガムの招致活動で9,000万円の使途不明金が出ているというあれが出ていましたけれども、確か13回でしたっけ。11回でしたっけ。概算払いで県費が支出されていますよね。それが県の財務規則80条で言われている、一旦概算払いされたものは精算されなければ次の概算払いができないという条文があるにもかかわらず一度も精算がされてないという事実は、これまでも何度も申し上げたと思うんですが、それに対する判断というのを、では委員の方たちがされないんだとすると、じゃあ、知事がされるんでしょうか。

磯村会長
知事、あるいは県民の皆さんということになろうかと思います。

江沢氏
わかりました。

磯村会長
誠に申し訳ありません。このへんは。私どもの力の及ばざるところでございます。
それから、3つ目に、このDという資料は公文書なのかというお話でございますが、県の職員の方が持っていらっしゃる書類ということから言いますと、これは公文書と考えてもよろしいんじゃないかというのが今の私の気持ちでございます。もし間違っておりましたら、あとでどなたか県の方からのご訂正をいただきたいと思います。
それから、4つ目に、財務委員会については調べたのかというお話でございます。調べたいなと思っておるということにとどめさせてください。

江沢氏
日本体育委員会のことに関しては、県民対象の寄付依頼書については、日本体育委員会の寄付依頼書というんですか、それについては、去年の2月の段階で資料をお渡ししたと思いますし、

磯村会長
いただきました。

江沢氏
その段階から、ともかく毎日新聞と信濃毎日新聞はそれを持っているけれども、調査委員会としても是非早く手に入れてほしいということを何度も申し上げたと思います。現在、西武グループの株の問題で堤のことは話題になっているんですけれども、現在でも日体協のことで寄付依頼書のことも含めて問題になっていますので早く……。いくらでも日体協に依頼をしたらできるんじゃないですか。

磯村会長
正式報告のときに、もしうまく入れば入れたいなと思っております。
それから、5番目の公文書請求後15年もたってからいろんな書類が出てくるのは何ともはやというお話がございましたが、これは当時の方々がどういう立場でどうご返事をなさったのか、ちょっとつまびらかじゃございませんので何とも申し上げられませんが、許される範囲で、私どもが公開できる資料については開示をしていきたいと思っております。そこぐらいにとどめさせてください。
はい、どうぞ。

信濃毎日新聞 宮坂氏
信濃毎日新聞の宮坂と申します。基本的なところからお伺いしたいんですが、Aの資料についてなんですが、この期間ですね。要するに、招致委員会そのものが4年くらい存在したと思うんですけれども、その4年分が計20枚、A4・20枚。A4とおっしゃいましたかね。A4・20枚ということでしょうか。

磯村会長
平成3年度分だけというふうにご理解ください。
B4です。先ほども申し上げたように、B4をこれ今A4に縮小してございます。

信濃毎日新聞 宮坂氏
平成3年度分だけで、これは全期間というふうに、平成3年度……、

磯村会長
の全期間というよりも、平成3年の9月の20日で記帳が終わっておりますから、これがこの広報費の分の最終ページになりますね。9月の20日。

信濃毎日新聞 宮坂氏
ここに添付していただいているAの資料が記入帳の最後の部分だということなんですね。

磯村会長
ええ、そうですね。その項目の最後になります。

信濃毎日新聞 宮坂氏
では、少なくともこの平成3年度分についてだけ見ても9,000万円の使途不明金があるというのは現在の調査・・・

磯村会長
という言い方になりますと、じゃあ、ほかの年度はどうかということにご質問がいくわけですか。

信濃毎日新聞 宮坂氏
いや、もしお答えいただけるなら。

磯村会長
いや、そこは手に入れておりませんので何ともわかりません。

信濃毎日新聞 宮坂氏
要するに、「長野県」調査委員会で手に入れてらっしゃるのは平成3年度分の資料20枚。

磯村会長
はい。

信濃毎日新聞 宮坂氏
それを見ると9,000万円の使途不明金があると読み取れるということですね。

磯村会長
はい、はい。

信濃毎日新聞 宮坂氏
わかりました。それから、この資料の出方、先ほど質問出てお答えになれないということでしたが、これまで、例えば地検の捜査対象にもなりましたけれども、今まで出なかったのは、ちょっと聞き方が難しいんですが、出なかったのが当然だと思われるようなところにあったのか。それとも、あるいは県がどういうつもりで今までこの調査に取り組んでいたかということにもかかわるんですけれども、その気になって調べれば出てくるところにあったのか。あるいは、どなたか個人が個人的に保管していたものを自主的にお出しになったのか。そこらへんをちょっと教えてください。

磯村会長
いやあ、これは何ともはや……、わかりませんね。

信濃毎日新聞 宮坂氏
わからないというのは、どういう……。

磯村会長
わからないというのは、どこにも書いてないんです。そんなこと。書いてないんです、どこにも。ただ……、

信濃毎日新聞 宮坂氏
先ほど、会長、それを話しすると部署が特定されてしまうとおっしゃいましたけれども。

磯村会長
それは、どんなファイルに入っていたのかとか、そのファイルがどこから出てきたのかというのを申し上げると部署が特定するのでまずいんですけれども、それをなぜ隠しておったのかとか、わかりにくいところへしまっておったのかとか、いうふうなことをご質問されますと、私は何ともわかりません。こういうことです。

信濃毎日新聞 宮坂氏
わからないという……。

磯村会長
わからない。その意図はわかりません。

信濃毎日新聞 宮坂氏
これちょっと勘ぐるようで申し訳ないんですけれども、要するに委員会のどなたかのところに届けられたという、そういうことなんですか。

磯村会長
いや、そんなことはございません。前にも申し上げたと思うんですが、この3月、4月、5月、6月、あちこちの倉庫へお邪魔しました。そこへ行って、ワイシャツの腕をまくって、汗を拭き拭き、棚から書類を降ろして、箱から出して、ほこりをはたいて、1枚1枚見てということをやっておりましたので、正直、誰がどのダンボールにお入れになったのがそこにあったのか……。だって、ダンボールがドーンと積んであるわけですから。

信濃毎日新聞 宮坂氏
じゃあ、すみません。逆に言うとどなたか個人で保管していたものが出てきたものではないということですね。

磯村会長
かもわかりませんね。……かもわかりません。それはわからないんです。というのは、ダンボールにドーンといろんな書類が積んであるわけですから。それをダンボールから降ろして、

信濃毎日新聞 宮坂氏
要するに、例えばどなたか個人の自宅に持っていたものが出てきたという話ではなくて、

磯村会長
そういうものじゃないと思います。

信濃毎日新聞 宮坂氏
全部、倉庫のどこかにあったというような話で、

磯村会長
多分、この庁舎の中とか、文書館がありますよね。どこかあっちのほうに。とか、いろんなふうに書類を仕事の場として保管していらっしゃるところがありますでしょう。そういうところへ行って、棚から私どもが降ろしてきたわけですから。

信濃毎日新聞 宮坂氏
わかりました。それから、先ほどのお話で、延べ30人くらいにお話をお伺いになったという話なんですが、

磯村会長
……は下らないだろうと思っております。


信濃毎日新聞 宮坂氏
範囲なんですけれども、調査委員会ですので、知事の指示で動いていらっしゃるということで、

磯村会長
はい。

信濃毎日新聞 宮坂氏
突き詰めれば、例えば当時の知事でありますとか、当時の長野市長でありますとか、招致委員会の役員さんも含めて、あたれるところはすべてあたったという理解でよろしいんでしょうか。

磯村会長
これからの部分も含めて、ということであれば、そういうことになろうかと思います。

信濃毎日新聞 宮坂氏
例えば、名前出すと、吉村さんとか、塚田さんですとか、あるいは実際に招致に飛び回った吉田総一郎さんですね、例えばこの3人についてお話をお伺いになっていらっしゃいますか。

磯村会長
そこはもうちょっと待ってください。誰が会って、誰はまだだというのもちょっと今申し上げるとやっぱりいろいろ差し障りあるんですよ。

信濃毎日新聞 宮坂氏
というのは、要するに県民に広く呼び掛けるという調査の方法が、逆に調査委員会としては残された道はこういうことであって、すべてほかの調査はやり尽くしたという、そういうことでこれに乗り出したのかという……、

磯村会長
いや、そういうことでもありません。まだまだ私ども独自でもいろいろお目に掛かったり、調査をしたりということもございますけれども、今とりあえず、この3つの点についてだけは、もしご存じのかたがあればおっしゃっていただきたいなと、こういうことでございます。

信濃毎日新聞 宮坂氏
わかりました。

磯村会長
どうぞ。

長野放送 嶌田氏
長野放送ですが、A、B、Dの資料は庁内にあったということでよろしいんですか。

磯村会長
庁内、庁舎内という意味ですか。

長野放送 嶌田氏
そうです。

磯村会長
ええ、そうですね。結構でございます。庁舎というのは、どう言ったらいいのかな。公的な仕事をしていらっしゃる場に保管をする……、

長野放送 嶌田氏
県庁の本庁舎内ということでよろしいですか。

磯村会長
本部庁舎内というとここだけになっちゃうんですか。僕はちょっと地理がよくわからないんですか。

長野放送 嶌田氏
ここですけれども、本庁は。

磯村会長
本庁はここだけ。ここだけだと、もうちょっと範囲が広いですね。さっきも言いました。何か文書館みたいなところにも行きましたし。

長野放送 嶌田氏
文書館って何ですか。

磯村会長
何て言うんですか。県立図書館ですか。県立図書館の公文書課、ごめんなさい。ああいうところにも行きましたし、ほかにも何カ所か行ってますよね。

長野放送 嶌田氏
歴史資料館。

磯村会長
歴史資料館ですか。ごめんなさい。

長野放送 嶌田氏
歴史資料館。

磯村会長
ですから、県の管轄下の、

長野放送 嶌田氏
いや、だから、A、B、Dは歴史資料館じゃなくて、それはどこの庁舎内なのか何なのか。調べたところがどこなのかは聞いてないでしょう。

磯村会長
どこだという……、要するに、公的な資料を保管してある場所から出てきたということです。公的な資料を保管してある場所から出てきたということです。どこと言って、そんなこの場所という特定はちょっとすみません、できません。

長野放送 嶌田氏
広く言えばそういうことなんでしょうけれど、本庁舎とかそういうふうにも限定しては言えないんですか。

磯村会長
本庁舎とばかりは限ってませんですよね。

長野放送 嶌田氏
それと、先ほど後藤さんのお話の中で、Bのロビーイングの1億1,300万円の中に9,000万円も含まれていたということだったんですが、広く言うと、使途不明の9,000万円もロビーイングに使われたということでいいんですかね。

磯村会長
どうでしょうかね。そこはわかりませんね。

長野放送 嶌田氏
だから、先ほどの説明だと、1億1,300万円の中にどうやらその9,000万円が入っているらしいという……。

磯村会長
そうじゃないでしょう。

長野放送 嶌田氏
違いましたっけ。

後藤委員
できましたら、Aのほうの資料を見ていただきますと、結局真ん中のところにAという番号が振ってありますよね。これを足し込んでいきますと、ここのロビー活動の1億3,385万円の中に入ると解釈していただければいいです。そうしましたら、会長が先ほども言ったんですけど、20枚の帳簿の中には番号がたくさん打ってあります。例えば1番、2番、3番、4番と打ってあるやつの2番の部分を足し込んでいきますと、資料のBの2番のロビーイングの1億3,385万円。確か先ほどもご質問あったんですけれども、2億2,500万円だったら1億1,335万円よりも多いじゃないかというふうにおっしゃっていましたけれども、このお金というのは、戻し入れということで1億3,531万99円が戻っていますので、ここのところの右側を見ていただければ、2番と書いてあるので、ここのところの2番を足していったものは結果的にロビーイングの1億1,338万5,000円になるということです。

長野放送 嶌田氏
はい、わかりました。だから、2番で足していったものの中には9,000万円も入っているということでよろしいんですね。

後藤委員
計算上そうなりますので。はい。

長野放送 嶌田氏
ほかの2番の使途みたいなのは、ほかの19ページの資料の中からわかるかと思うんですけれども、そうすると、9,000万円が少なくともどの方面というか、何に使われたのかというのは何となくわかると思います。

後藤委員
簡単に言えば、この4つのうちの何かに含まれているというふうな解釈になると思います。

長野放送 嶌田氏
20ページ分あって、2番というふうに丸が振ってあるわけですよね。

後藤委員
はい。

長野放送 嶌田氏
きっと番号が付いていて、そこには、使途みたいなのは書いて、ほかのものには使途は多分書いてあると思うんですけれども、さっき、クリーニング代とか何とかとおしゃっていましたけれども。

後藤委員
例えばクリーニング代と言わせていただいたのは、言ったとしても当たり障りがないということで言ったんですけれども、この帳簿というのは、書かれているところは本当に職員の方たちがまじめに書かれたというのか、例えば、役人のかたというのは、結構こういうところは細かく書きます。私が見たところによりますと、お役人が書いて、細かいところまで書いてありますので、ですから、クリーニング代ですとか、いろいろな明細が書いてあるものが多かったというふうに言わせていただきます。

長野放送 嶌田氏
ほかのAの使途を教えていただければ、その9,000万円が何に使われたのかというのも何となくわかってくるかと思うんですけれども、それもわからないんですか。

後藤委員
結局、そのへんもこれから調べていった中で、例えば2月末の正式な報告の中で書かせていただこうと思っています。

長野放送 嶌田氏
使途不明金という言い方だったんですが、広い意味で言うと、ロビーイングに使われたということで使途が明確なんじゃないかなと思うんですが、そういうわけじゃないんですか。ロビーイング活動の中で使途がわからないお金があったというか。ロビーイング活動自体がよくわからなかったというか。どうなんですか。

磯村会長
誰に払ったのか、それからそれを払った先からの領収書はあるのか、あるいは領収書はないけれども誰々に払った。そこらへんまでだったら使途不明金にはならないのかもわかりませんね。税務上は厳密に言いますと、払い先と領収書がないと使途不明金というふうに税務上はなるようですけれども、中には自己否認といって、領収書もない、払い先も言わない、というのがありますから、使途不明金ということは結構範囲が広いかもわかりませんね。ただ、ここではロビーイングに使った、しかもそのロビーイングで誰々に誰々が幾ら渡したというのがわかっておれば使途不明金ではないな、そこまで言う使途不明金だという必要はないなと思っております。しかし、誰に払ったのか、誰が渡したのか、幾ら渡したのかがわからないので使途不明金という言葉で代表をさせております。こんなことでよろしいでしょうか。
どうぞ。

信越放送 高島氏
信越放送の高島といいます。今回のお示しになった資料のAなんですけれども、これがいわゆる五輪の紛失した、もしくは燃やされたという帳簿だというふうにご見解を持っているのか。まず、その点をお聞きします。

磯村会長
はい。紛失とか焼却された帳簿というのはこれだけではございませんで、多分、普通の会計処理でございますと、この記帳の前の段階ですね。これは記入帳だろうと思います。この記入帳の前の段階の支出の伺い書ですとか、支出の命令書とか、あるいは、それに添付する領収書とか、送金の控えとかいうものがいろいろ綴ってあるはずでございます。その払い先と金額と内容を書いたのがこの記入帳でございますから、なくなった帳簿類のこれは一部というふうに考えております。これを見ると大体のことはわかるなということも言えます。

信越放送 高島氏
そうすると、領収書類はこれについて、今回手に入れた資料の中には領収書類はなかったということですか。

磯村会長
領収書類はあまりございませんでしたが、一部それらしきものがありました。一部ありました。

信越放送 高島氏
それと、ほかにも会計帳簿のものが、いわゆる総合体としてあるというようなお話ですが、その中に9,000万円分が記されていると、もしくは処理されていて、それらと合わせて完成したものであるというようなことはないんですか。

磯村会長
そこまではわかりませんでした。現段階では。

信越放送 高島氏
ただ、この中間報告の中では、今言ったように、使途不明金であり、このがために隠した、もしくは燃やしたのではないかと……。そういうふうにおっしゃっているわけですが、それはもう印象というか、感触から出ているものということなんですか。

磯村会長
まあ、こういう資料から導き出される推論の1つと。推論の1つであるというふうにお考えいただければよろしいかと。

信越放送 高島氏
それで、今言ったものが推論にとどまっている原因というものが、先ほど例に挙げた、うんともすんとも言わないというか、明確なところを否定も肯定もしない。そこが壁になっているという認識でよろしいですか。

磯村会長
もありますし、裏付ける伝票類がほとんどないということもあります。裏付ける伝票類がほとんどない。一部はありますけれど。

信越放送 高島氏
あと、Aについては、これは手書きの製本のものを手に入れたということですか。それとも、コピーを手に入れたんでしょうか。

磯村会長
私どもが入手したものですか。

信越放送 高島氏
そうです。

磯村会長
コピーです。

信越放送 高島氏
コピーなんですね。

磯村会長
ですから、支出記入帳のコピーと目される資料の、これが写しでございます。

信越放送 高島氏
それがB4だったということですね。

磯村会長
B4でございます。

信越放送 高島氏
20枚で。

磯村会長
はい。

信越放送 高島氏
わかりました。あと、ここに書いてあるものは全部コピーのものですよね。上にそちらの委員会で書き記したものというものはないわけですね。

磯村会長
資料のA、B、C、Dという箱書きの部分だけが私どもで付け加えて印を付けました。

信越放送 高島氏
わかりました。ありがとうございました。

磯村会長
はい。ほかに、どうぞ。

週刊朝日 森氏
週刊朝日と申します。3点ばかり、ちょっと伺いたいんですけれども、この資料に基づいてですけれども。まず、1ページ目の(1)の部分なんですけれども、下から10行目ですかね。「八十二銀行に頼めば、ある程度の帳簿は復元できたはずです」というふうにあるんですけれども、これ、なぜ八十二銀行は復元していないのかということ。八十二銀行はなぜ復元していないのかということは調べられたかということを、まず。

磯村会長
今、いろいろと教えてくださいとお願いをしている最中でございますので詳細はよくわかりません。

週刊朝日 森氏
詳細はわからない……。

磯村会長
よくわかりませんが、まあ、普通は口座名義人、もしくはそれの権利義務の承継者からの請求がないと銀行は勝手に復元しませんよね。だから、今の段階での私どもの推測では、多分そういうことを、復元してくれという依頼をなさらなかったから復元ができてないんじゃないのかなと、こんなふうに思います。

週刊朝日 森氏
ああ……。依頼というのは、調査委員会のほうからということですか。

磯村会長
何を依頼ですか。

週刊朝日 森氏
その復元の依頼。

磯村会長
復元の依頼ですか。これは私どもではちょっとできませんですね。

週刊朝日 森氏
どういうところで。

磯村会長
まあ、いろいろ今やっておりますので、そこはもうちょっと待ってください。すいません。

週刊朝日 森氏
あと、先ほど質問が一度出ているんですけれども、ちょっとあいまいだったのでもう1回確認したいんですが。提示されているペーパーでもそこにもあるんですけれども、「6月17日 県各課で対策会議でバーミンガム総会招致活動概要を作成」とあるんですが、先ほど同じ質問になってしまうんですが、ペーパーの中では県の職員がこれを作っているというふうにあるんですけれども、この「作っています」とまったく言い切っていると、それは推測だというふうにさっきもおっしゃっていますし、

磯村会長
その前に「思われます」という言葉を付けてありますから、それの流れで断定でないと考えてやってくださいな。

週刊朝日 森氏
というのは、つまり、

磯村会長
というのは、この文書、全部断定できないはずですからね。

週刊朝日 森氏
ええ。ただ、その6月17日でそこにバンと書かれているわけなんですけれども、それの根拠というのがあるわけですよね。

磯村会長 森氏
あります。

週刊朝日 森氏
それはどういう根拠でしょうか。

磯村会長
これの資料がございます。

週刊朝日 森氏
資料?

磯村会長
はい。ただし、今日はお付けできておりません。

週刊朝日 森氏
6月17日と日付がわかる資料があると。

磯村会長
はい、ございますので。

週刊朝日 森氏
それに基づいて、ここに書いてあるわけですね。

磯村会長
はい、はい。私が勝手に書いているものじゃございません。

週刊朝日 森氏
そういうことですね。それで、ここに書いてある県の職員が作ったということも、その資料に基づいておっしゃっている、

磯村会長
作ったということは書いてございません。

週刊朝日 森氏
ああ……、なるほど。ただ、県の職員であるということは、

磯村会長
だろうと。

週刊朝日 森氏
だろうと思われるということですね。

磯村会長
はい。

週刊朝日 森氏
あと、先ほど冒頭におっしゃっていた監査請求の対応調査に関して、ちゃんとやったのであろうというふうに推測されるとおっしゃっていたわけなんですが、

磯村会長
どこでしょう。ここの……。

週刊朝日 森氏
7月20日ですね。

磯村会長
これですか。

週刊朝日 森氏
ええ。ちゃんと監査をやっただろうと思われると。そこで、帳簿がないとそれができないだろうと。一部には、本当にそれに対して監査したのかというふうな意見もあるけれども、磯村会長はやったと信じるというふうにおっしゃっていまして、

磯村会長
いやいや、皆さんの中にはそういうご意見をお持ちの方があるかもわからないけれども、ということでございます。

週刊朝日 森氏
ですけれども、会長はやったと信じると。

磯村会長
まあ、皆さんまじめにやってらっしゃったんだろうと思いたいわけでございます。

週刊朝日 森氏
それに関しては、6月17日のものと同じように、何か資料があるからやったというふうに……。

磯村会長
そうですね。まじめに監査をおやりになったのであれば、まじめにということは、きちんと帳簿を見て伝票と突き合わせをしてということになるんでしょうから、当然、帳簿はここではあったのであろうと。伝票もあったのであろうと、こう思うわけでございます。

週刊朝日 森氏
それが行われたということに関しては、

磯村会長
行われたから、ここまでは少なくとも帳簿も伝票もあったんだろうと。

週刊朝日 森氏
ということですよね。行われたということに関してはどのように確認されたんですか。

磯村会長
これは、現にそういう記録は資料としてございます。これもございます。

週刊朝日 森氏
わかりました。

磯村会長
どうぞ。

産経新聞 頼永氏
産経新聞の頼永です。個々具体的な話ではないんですけれども、今日、いただいた3ページ目に真ん中へんなんですけれども、

磯村会長
何ですか。

産経新聞 頼永氏
3ページ目です。情報の連絡先って書いてあるところの下のほうになるんですが、「違法性はないとされており、したがって国内法上はこの問題は決着済みとされている」と。「私どもも公的機関の判断に異を唱えない」と。「それ以上の調査ができるとも思ってない」というふうに、これ明言されたのは、多分今回初めてだと思うんですけれども、こういうふうにはっきりとおっしゃったのは。

磯村会長
前回もこれに近いことを申し上げましたけれども。

産経新聞 頼永氏
いや、多分ですね、近いことはおっしゃっていますが、ここまで明言されたのは多分初めてだと思うんですよ。

磯村会長
ああ、そうですか。

産経新聞 頼永氏
前回も多分岩瀬委員と終わってから直接話したときも、例えば、地検で……、要するに捜査がだめだったと。それ以上のことだってできるかもしれない、調査すれば。というような意見を多分言われた記憶が僕はあるんですね、直接。となると、これ要するに、さっきここに添付した資料がすべて断定できるものかどうかはわからないと。推論の1つでしかないと。というと、そこを基にしてこれを読み取りますと、最終判断も断定するのではなくて、あくまで推論で終わるんだと。そういうふうに理解してよろしいですか。

磯村会長
という場合もあるかもわかりませんね。これは正直なところ、私どもが断定できるくらいなら、ほかの皆さんが十分できているはずなんです。

産経新聞 頼永氏
いえ、「で終わるかもしれない」のではなくて、私が聞きたいのは、ここに書いてある文章を読み取ると、最終的な報告書も推論、こういうふうに推論されますということで終わるように思えるんですけれど、そういうふうにしか読み取れないんですが。

磯村会長
中にはそれをもうちょっと進めて、推定するかもわからないですね。お聞きになっておられますか。推定するかもわからない。もし、それに見合う具体的なご反証がなければ、それを事実として皆さんがお認めになる、という場合もあるかもわかりません。いろんな場合があろうかと思います。

産経新聞 頼永氏
つまりですね、提示した推定ですか、最終的に出した推論か推定なのかわからないけれども、それについては読んだ県民の皆さん、マスコミの皆さんがご自由にご判断くださいと。そういう形になるということを示唆されていると受け取ってよろしいですか。

磯村会長
もあると思います。
はい、どうぞ。

江沢氏
とても委員長、いい方だとは思うんですけれども、

磯村会長
ありがとうございます。

江沢氏
小泉首相の答弁じゃないんですけれども、質問をすると断定できない云々で、結局はほかの委員の方にもお会いして、とても立派な方だと僕は信じているんですけれども、今回、やっぱり今の産経新聞の方のご質問にありましたように、司法等の判断に異を唱えるものではないと。それでいて、調査を続けて、この調査の結果というものが、個々の資料についても出どころも、出場所も、作成者も、2月か何かに公開されるときには出てくるのかもしれませんけれども、今の段階で推測の域を出ないようなものなわけですよね。そうすると、その出てきたものについての判断というものも判断を下さないで、資料をこれだけ委員会として集めて、県民に情報を提供しますと。あとは、県民なり県の行政の当事者の方たちがご判断くださいというやり方も1つの方法だとは思うんですけれども、個々の資料自体が、繰り返しになりますけれども、出どころも作成者も明確じゃない。刑事事件の証拠資料みたいに誰が指紋を採ったなんていうこともするわけじゃありませんから。そうすると、新しく出てきた資料については、ほとんどはクエスチョンマーク付きの資料なわけですよね。そうすると、またそれを提供された県民自身も、それから県の方たちも、じゃあ何を判断したらいいのか、何に基づいた判断をしたらいいかということもあれなわけです。疑問が残るわけです。それで、やはり今回、司法は裁判所も適法な支出だったということ、オリンピック招致活動はすばらしいという判決を出したわけですけれども、長野地検は公用文書毀棄罪については、非常に微妙な不起訴の説明をマスコミに発表しているわけですよね。どうとでも取れるような意見を添えて不起訴決定をしているんですけれども、その不起訴処分に伴って、当時の大霜次席検事は、当初から不起訴は決まっていたんだというようなこともメディアに対して発言しているわけです。僕は、今回招致委員会に県議会議員全員、市議会議員全員、それから法務省の関係者も入っていましたし、法務大臣に出しました大霜次席検事の発言に対する調査依頼の上申書も無視されたままなんですけれども、司法も当の吉村県知事を筆頭とする長野県の行政も、それから、県議会では一度だけ招致に関する質問が出ましたけれども、十分な論議がないまま県議会はなし崩し的に毎年毎年、その招致をオッケーしてきたわけです。ですから、三権分立と言いながら、その三権それぞれがこのオリンピック招致に関しては、本当に目をつぶってゴーサインを出してきちゃったわけです。ですから、皆さんのような、田中さんがどういう意図で作られたかはわかりませんけれども、第三者的な機関の方たち、それぞれ元銀行の副頭取、それからジャーナリストの方、弁護士の方がいらっしゃって、専門家の立場から長野県の行政、それからこの公金の支出について、検証するんだという意味で僕自身は期待をしていたんですけれども、15年たって出てきた文書は、公文書公開請求で当時なかったものが今出てきたことにとどまらず、公用文書毀棄罪で僕たちが告発した、現の公用文書である会計帳簿の一部らしきものが今になって出てきましたと。当時は会計帳簿こそ本体はないんだと。それから、関係者100人から事情聴取をしたと。それから、もう違法性はなかったと。招致委員会は任意団体だから公文書ではない、というようないろんな判断で不起訴が決まったわけですけれども……。だから、15年たって出てきた文書で、例えばこれから僕たちがもう一度、公務所の用に供する文書というふうに何か刑事訴訟法には出ていましたけれども、その文書の一部が今出てきたわけですから、これで地検に再度告発するということも、それは別にお金の掛かることではありませんから、いくらでもやろうと思えばできることなんですけれども。やはり、「長野県」調査委員会というものが、せっかく三権からも独立した意味でこれだけのものを調査されたんですから、やはり、資料の信頼度を含めて県民に公開して、もちろん県民から情報提供を呼び掛けることも大事ですけれども、やっぱり県の規則、それから、他の地方自治法との法令上に違反があったのかということは、少なくとも判断すべきだと思うんですよね。そうじゃなかったら、行政の長が調査委員会というのを作って、これだけの活動を1年間通じてやって、その中でいろんなトラブルを乗り越えて帳簿の一部が出てきた、ということが非常にもったいない結果になっちゃうと思うんですよ。ですから、決して帳簿があったかないのかとか、出てきた帳簿の一部が本物かどうかなんていう問題にわい小化することなく、やっぱりこの問題が長野県の将来の財政運営、健全な財政運営に資するような方向に調査委員会の方たちが是非持っていっていただきたいという気持ちです。

磯村会長
ご期待の大きい点については本当にお礼申し上げたいぐらいのものなんですけれども、先ほども申し上げましたように、私どもの任務というのは、皆さん方への判断材料を少しでもたくさん提供させていただくことに尽きると思っておりますので、それ以上のことにつきましては、せっかくのお話なんですけれども、申し訳ありませんという以外に言いようがないんです。ただ、資料の出場所とか、あるいはこれから県民の皆さんがご判断なる際のよりどころとして、「もうちょっと、いつどこからどういう格好で出てきたのか言わんのか」という部分については、私どもでお話しできるところまでは正式の報告書の段階で資料一つ一つについてできたら申し上げたいと思っております。ただ、先ほども申し上げましたように、この夏、クーラーの効かない倉庫で汗を拭きながらダンボールを一人ひとり降ろして、その中から1枚1枚資料を探しておりますと、どういうわけだか、ファイルに作成者の名前も、そのファイルをいつから綴じだしていつまで終わったのかという年月日も、それから資料の中の作成年月日も、とじかたの順番も、まあ、同じものが10枚も並んでおれば、肝心なものが1ページ抜けておるというようなことで、全く資料の整理の体をなしてない保存の仕方でございました。それは、その資料が正規の保管すべき資料でなかった。例えば、個人が手持ちの手控えメモとして作っておいたファイルをキャビネットの中に入れておいた。何かのときにまとめてダンボールに入れて、倉庫にしまった。という資料だったのかもわかりません。しかし、私どもが見たのは、実はそういう資料ばっかりなんです。ですから、出場所を言えと言われても、多分これはあそこの倉庫のあのへんの棚にこういうダンボールに入れてあったものの1つだろうところまでは言えても、それ以上のことは正直わからないんです。ですから、わかる範囲のものはなるべく申し上げたいと思います。これは私どもの務めかもわかりません。しかし、わからないところもあるということだけはご理解いただきたいと思います。

江沢氏
出場所を言えという以上に、やっぱりこの出てきたものについての判断を委員の方たちにしてほしいんです。

磯村会長
それは、誠に申し訳ありませんが、私どもは断定はできません。また断定をするのが私どもの仕事ではないと思っております。ただ、皆さん方がご判断をなさるに足るだけの材料はできるだけ出したいと思っております。

江沢氏
今回、県民に広く情報提供を呼び掛けるということなんですけれども、去年から数十人の方のお話は聞いていると。地検は確か、1年の間に100人ぐらい意見を聞いたんですけれども、地検はそれがお仕事ですけれども、去年から3月で皆さんが変わって夏からですから、この半年間に数十人の方を調べられたのか、お話を聞かれたのかもしれませんけれども、この情報提供の限度である2月までには、もう実際にひと月ないわけですよね。ですから、これからまたさらに数十人を調べることというのは非常に難しいと思うんですよね。ですから、僕は、確か去年の8月の段階では12月末をめどにというお話だったと思いますけれども、それが1月に延びて、2月に延びてということですから、別にここでもう15年待ったわけですから、ここで僕は1年や2年、いくらでも待ちますし、このことについてやっぱりきちんとすべきだと思う。それはなぜかと言うと、今お話あったように、長野県の場合、公文書の作成、例えば作成者、作成期日等を含めまして、やばい問題は公文書公開が進むにつれて、逆にやばい問題は公文書を作成しないとかという悪弊がどの自治体も出てきているわけですから、公文書の作成、それから公文書の保管の将来にわたる前例にもなるわけですから、公用文書毀棄罪でいう公用文書というのは、作成者が公務員でなくても公務の用に供する文書のわけですから、個人が作成しようが、団体が作成しようが、法人が作成しようが関係ないわけなんですよね。ですから、それをやっぱり出どころ云々にわい小化することなく、それから帳簿が燃された、なくなった、一部が出てきたなんていうことにわい小化することなく、やっぱりこの全体の問題、それで今の長野県の財政状況が悪化した。あれだけ田中さん自身、財政悪化によって県費の支出を抑えなきゃいけないということで議会の中でも問題が起きたわけですし、実際に県民は、本来だったら受けられる住民サービスというのを、これを1兆6,000億円だか7,000億の借金があるために住民サービスが受けられないというのが現状のわけですから……。それと、実際にもう県の財政が破たんが近いという、来年あたり、再来年あたりが償還のピークになるんですが、僕もよく知らないんですけれども、ですから、この機会にそれを検証するしかないと思うんですよね。ですから、やっぱりオリンピック招致活動の結果やったオリンピック。オリンピックの関連、あれのとき慌てて造ったオリンピック道路では去年土砂崩れが起きたというようなこと。それから、大きな施設がいっぱい造られたけれども、それがきちんと使われてないというようなこと。それから、最近では堤、今問題になっている堤が志賀高原で林道のあれを西武建設が受注したとか、エムウェーブの植裁工事を西武グループが受注したとかというようなことも含めて、そこまで全部つながっている問題ですから。

磯村会長
本当に、歯がゆい思いをしていらっしゃるお気持ちはよくわかりますが、まあ、これは私どものそういう立場もあるところもご理解をいただくしかないかなと、こんなふうに思っております。

南信州新聞 高島氏
南信州新聞の高島といいます。確認ですが、この配布されたレジュメというのは、皆さんに配布されているこのレジュメ及び添付資料というのは、これは会長さんのメモというわけではないですよね。

磯村会長
ええ。

南信州新聞 高島氏
公的な文書と理解していいわけですよね。

磯村会長
ええ、まあ委員会としての文書とご理解ください。

南信州新聞 高島氏
そうですか。じゃあ、それを踏まえてちょっとお尋ねしたいんです。今のところ関連になるかもしれない。3ページの四角く囲った連絡先の下のところ。さっき指摘が出たんですけれど。このすぐ下の4行を飛ばして5行目ですか。「オリンピック招致活動の疑惑といえば……」というところから、そこからの5行目まで、「思っておりません」というまで、さっき指摘が出たので、その続きなんですけれども、「ただ、公的機関とは別の視点から……」というところから3行、終わりまで、「幸いでございます」と。これは会長の心境というように理解していいですか。

磯村会長
委員全員の心境とご理解いただいてよろしいと思います。

南信州新聞 高島氏
なんかその決意というか。

磯村会長
決意……、そこまで思ってはございませんが。

南信州新聞 高島氏
と申しますのは、公的機関という、調査委員会も一応条例で設置されているというか、要するに公的な設置、根拠によって設置されています……、

磯村会長
条例設置ではございませんけれども。

南信州新聞 高島氏
まあ、でも公的な根拠によって設置されていると理解できますよね。

磯村会長
まあ……、守秘義務があるという意味などからいきますとね。

南信州新聞 高島氏
というか、別の視点というのをあえて付けた理由もよくわからないのですが、この続きの、「何となくモヤモヤしている」というのは、非常に抽象的に思えまして、例えば私自身、県民で1つ疑問として、先ほどからずっとおっしゃっている公のポストにいた人、例えば30人に対して聴取したとおっしゃっていましたよね。

磯村会長
はい。

南信州新聞 高島氏
これまで。そういった方々を何を基準に表に出せないか。プライバシーというのは非常にいろいろ広い意味があって、解釈次第で私モヤモヤしてしまうんですけれども、

磯村会長
よくわかります。

南信州新聞 高島氏
そこで、明確な説明とか判断材料を提供してほしい。でなければ困ってしまうというような、県民の例えば要望に応えるべきであると指摘された場合にどうするか、ということと、その「意のあるところをお汲み取りくだされば」というのが、意のあるところというのが、これもやっぱり抽象的でして、これはいろいろ調査にエネルギーを大変要したということは、ご苦労はちょっと理解はするんですが、熱意にすり替えられてしまっているような気もしてしまう。ちょっと合理的じゃないんではないかと……。なので、これは要するに県民への情報提供で、この部分のところというのはどうなんですか。極めて私的なメモみたいな感じで理解してよろしいのかどうか。

磯村会長
ええ、まあ委員全員がこう思ってくださっていると理解しておりますが。

南信州新聞 高島氏
じゃあ、その「何となくモヤモヤ」というのは、どういうところまでを気負えるか。何かその決意を教えていただきたいです。

磯村会長
これは別にこれといった決意も基準もあるわけじゃなくて、接触している県の関係者の皆さんとか、あるいはその他の皆さんが、時々こういう「何となくモヤモヤしているものを取り除いてくれよ」というふうなことを僕らにおっしゃるものですから、ついついそれを受けてこういうふうに書いたわけなんですけれども、何か不都合ございましたら消します。論理的でないと言われれば論理的でないかもわかりませんね。ただ、私どもの委員の気持ちはこういう気持ちでございます。その気持ちがけしからんとおっしゃるなら消します。

南信州新聞 高島氏
私はけしからんとは言っていませんで、要するに解釈次第で、先ほど指摘したように、もう公文書を管理するものの立場としては責任があるというふうに指摘される県民もいると思うんですよね。だから、30人に対して、今は調査の段階だからなかなか明らかにしにくいという事情もあると思うんですけれども、やはり、推測とか憶測の範囲だと、やはりどういった解釈もできるので、このへんはやっぱりできるだけ根拠として明確なものを何か提示していただきたいと思うんですが。

磯村会長
難しいところでして、私どもに断定できることが1つだけあります。それは、われわれがこういう資料を見つけたよという部分は断定できるんです。この資料はあったよ、というのも断定できます。しかし、それを誰が書いたのとか、いつ作ったのとかと言われると、そこに資料に書いてないものですから言えない。あるいは、これはどこから持ってきたのと言われても、幾つもあるダンボールからワーッと持ってきてコピーを取っている段階で、「あっ、これはちょっと気になる資料だね」ということで、その資料をこっちへ持ってきますね。そうすると、それはどこから抜いてきたかわからん場合もあるんですよ。何千枚、何万枚の中から探しているわけですから。そういうところはご理解くださいと申し上げているわけでして、そこを論理的でないと言われると、確かに論理的ではありません。
はい、どうぞ。

フリーライター 田口氏
フリーライターの田口と申しますけれども、ご提示いただいた資料で、ちょっと些末なところなんですが、質問させていただきたいと思います。まず、資料Aなんですけれども、A、Hといった番号を振ってあるところとか、9月20日付けで処理されているというのはわかるんですが、この手書きの数字がございますね。右下の数字とか、それから右上の数字、

磯村会長
ごちゃごちゃと丸で消したり書いたりしているようなところ。

フリーライター 田口氏
そうですね。

磯村会長
はい。

フリーライター 田口氏
こういった数字とか、それから右側の諸費のところに丸で囲んだ数字がございますですね。

磯村会長
諸費のところに丸で……、はい。

フリーライター 田口氏
こういったものはどういうふうに……。

磯村会長
いやあ、これは何の意味なのか私、正直よくわかりません。

フリーライター 田口氏
検討はされましたか。

磯村会長
いやあ、検討というのは、見当が付かないんです。

フリーライター 田口氏
ほかの資料などにもこういう数字は

磯村会長
はい。何かの合計を出したか、間違ったのかなとも思えますし、「To」と書いてあるからトータルのことかなとも思うんですが、正直なところよくわかりません。

フリーライター 田口氏
そうですか。それと、あと1点なんですが、資料Aと資料Bのマル秘の印がございますね。それから、資料Dのマル秘の印、これは資料Dだけがちょっと違うと思うんですが、出どころが別のところと考えてよろしいんでしょうか。

磯村会長
ええ……、別、別……、ですね。これで見ると。しかし、マル秘のゴム印が違いますかな? 僕はまだそんな鑑定までやっておりませんけれども。違いますか。

フリーライター 田口氏
「必」のほうの「ノ」の反対のところがですね……。

磯村会長
ちょっと違いますね。そう言われればね。マル秘のゴム印の違いからだけで別かどうかというふうには判断しておりません。

フリーライター 田口氏
おりませんか。でも、通常は部署が同じところであれば、同じようなはんこを使うと思うんですが、

磯村会長
人によって違うゴム印使っている人がいる。

フリーライター 田口氏
だから、出どころは不明であるということでしたので、少なくともこれは出どころが違うと考えてもいいということでしょうか。

磯村会長
そこはちょっとどうでしょうか。いずれにしても、出場所はちょっと今回は申し上げないということにしておりますので、お許しください。

フリーライター 田口氏
わかりました。あと1つ、資料Bのこれは、「事務監査に向けて一応準備」と読んだらいいんでしょうか。

磯村会長
はい、多分そういうふうにお書きになったんだろうと思います。当時の担当者が。

フリーライター 田口氏
「事務監査」でいいですね。

磯村会長
「事務監査」で結構です。

フリーライター 田口氏
わかりました。

磯村会長
多分そういうふうに書いたおつもりでしょう。

フリーライター 田口氏
ありがとうございました。

磯村会長
はい、どうぞ。

フリー 内山氏
フリーの表現者の内山といいます。今日の説明を伺っていまして、委員会が非常にあいまいな部分が多くて、本報告の段階ではもう少し踏み込んでいただきたい。はっきりしていただきたい。それは、例えば先ほど質問に出ましたけれども、当時の知事とか、あるいは長野市長とか、責任ある立場の人ですね。あるいは副知事とか。こういうような人に対して調査委員会として面接調査をしたのかしないのかというあたりがお答えになってないわけですよ。一般の県民であればプライバシーがありますから今のようなお答えでもいいと思うんですが、公の立場にあり、しかも使途不明金が今日の中間報告では9,000万円というような公金も行方不明になっているわけですね。こういうときに、招致委員会の責任者、あるいは当時の県行政、市行政の責任者に対して、必ず委員会としては面談し、調査をして、その結果を明らかにしていただきたい。これが委員会としての義務だろうと、調査義務だろうと思います。今日の段階ではそのへんで非常に歯がゆく思います。それを本報告の段階ではもう一歩も二歩も踏み込んで明らかにしていただきたい。

磯村会長
はい。

フリー 内山氏
そうでなければ、この問題の調査委員会を設置した意味が半減してしまうだろうと私は思うので、そのへんを強く要望したいと思います。

磯村会長
はい。ご声援と解釈させていただいて、お礼を申し上げます。ありがとうございました。
どうぞ。

信濃毎日新聞 小市氏
信濃毎日新聞の小市といいますが、質問がダブるかもしれない、・・確認なんですけれど、時系列的にいうと、市役所の8階に招致委員会があって、4年でしたかね、3月31日まであって、4月1日からそこの婦人会館に移るという間に燃やしちゃったという、今までの説明だったと思うんですけれども、多分これはどうしてだかわからないということだと思うんですけれども、本来なら逆に言うと、県庁というか、県の施設のどこかに保管されているはずがないものが県庁のところにあったということなんでしょうか。紛失というか、なくなったということを前提にすると、今回見つかったものというのは、本来なら県が保管しているようなどこかの倉庫のところから出てくるはずではないものが出てきたということなんでしょうか。

磯村会長
今回発見されたものは、

信濃毎日新聞 小市氏
コピーとか、

磯村会長
保管してあるものそのものではないのかあるのか、ここはわかりません。ただ、保管してあるものからコピーを取った。それが発見されたわけでございます。

信濃毎日新聞 小市氏
そのコピーというのは、このAだけじゃなくて、

磯村会長
あと19ページあるわけでございます。

信濃毎日新聞 小市氏
もちろんそうですね。この例えばBとかD、これもコピーだということですか。

磯村会長
これもコピーですが、別なんでしょうね。

信濃毎日新聞 小市氏
それと、ちょっとこれは会長にお尋ねすることじゃないのかもしれません。気になっているのは、今はもちろん調査委員会でやっていらっしゃるのでいいんですけれども、これ……、つまり、今県の方はこういう調査が進んで、そういった「ない、ない」と言ったものがコピーとはいえ県の保管しているところから出てきたということに関してどういう認識なのかということが、やっぱり人ごとじゃないわけなんですよね。ここに今日同席されている方、事務局の方にお尋ねすべきことなのかどうかわからないんですけれども、もしそちらの事務局で

磯村会長
まあ、別の機会に県の方に聞いてやってください。ここじゃあ、ちょっとかわいそうでしょう。

信濃毎日新聞 小市氏
別にかわいそうなんて思うことないですけれど。

磯村会長
そうですか。

信濃毎日新聞 小市氏
もし答える立場でないんだったらいいんですけれども、もし……、

磯村会長
まあ、今日は調査委員会の会合ですから、別の機会にでも聞いてやっていただけませんか。

信濃毎日新聞 小市氏
じゃあ、いいです。

磯村会長
すみません。
どうぞ。

草間氏
よろしいですか。関連質問ではないので、角度が違いますので、ちょっと変わった角度からの質問になりますので、よろしいでしょうか。

磯村会長
はい。

草間氏
私、小諸からまいりました学校準備室の草間と申します。この委員会の性質上、やはり帳簿にある程度頂点を絞って、そして問題を追究していくというやり方であるのはやむを得ないことかなというふうに承知はいたしております。ただ、先ほどもちょっと地滑りの問題とか、さまざまな問題が出ましたように、このオリンピックにまつわる様々な問題があるわけです。あるいは、県民生活と直結した問題も地滑りの問題と同様にあるわけです。今、この流れからいきますと、このあと正式な報告があって、そのあとどうなっていくかというところに疑念を、ちょっと心配な点があるんですよね。報告書を出したら、それで終わっちゃうのかなというような心配もしているわけで。そうならないことを願って幾つか問題点を、角度を変えて、180度変えて質問させていただきます。先ほどの江沢さんのお気持ちと食い違うということではありませんので、その点もあらかじめお話ししておきます。
帳簿というのは招致の段階の問題なわけですけれども、オリンピックの在り方といいますか、どういうオリンピックであったのか。お金を出した側の長野県民や、あるいはお金を出した側の長野市民なりの願いがきちんと実現できたオリンピックだったのかと、こういうことです。参加できる、今、田中県政に変わっては、これは当然のような感じで受け止められるのかもしれませんけれども、当時の例えば吉村県政、あるいは塚田市政の中では、何かオリンピックに対して提案をすることさえはばかられるような雰囲気があったわけですね。あるいは、仮に提案をするとしても、どこに一体提案をしたら願いが実現するのか。希望が叶えられるのか。こういった問題もあったと思うんです。結果よければ万歳というわけには決していかない問題があって、そして、このことはこれからのオリンピックを開いていく上において、帳簿も含めて、在り方をもう少し考えていただきたい。願いが実現できるものであってほしい。普通の県民や市民の願いがきちんと実現できるオリンピックであっていただきたいという、そういう思いを込めて私は今、申し上げたわけですけれども。実は私どもの学校というのは、今、オリンピック公式道路の上信越道上に浮いています。私たちが学校を創ろうとしたときに、たまたまその用地がオリンピック公式道路である上信越道、これにあたってしまいました。困ったので、私どもはIOC、国際オリンピック委員会、スイスですね。スイスへ手紙を出したわけです。スイスへ手紙を出したところ、返事が来ました。日本語じゃなくて英語で来ています。92年に届いていますけれども。その返事によって、やっと代替地が見つかったわけです。ところが、道路公団さんが私どもの協力を逆手に取ったために、学校そのものが宙に浮いてしまっているわけです。今日でも上信越道を走っていきますと、上田を過ぎて小諸にまいりますと、右手に私どもの看板が立っておりますが、図書館――書庫ですね――書庫は上信越道のいわゆる公団側が言う用地内にあります。用地内に建っているんですよ、図書館が。玄関は道路側に玄関があります。入っていくと、何か怒られそうな環境の中で共存しているわけです。これは民事的な共用状態に入ったために、こういう異常な状態がいまだに直っていないわけですね。道路公団によっては、私どもの図書館は、1回は協力を逆手に取って違法に壊され、2回目はやはり違法に壊される。3回目が今、建っているわけですけれども、私どもは暴力は使いませんので、合法の範囲内で行っておりますけれども、私どもはまだ民事的な負債が残っておりますので合法に建てられていると、このように理解をいたしております。こういう状態がまだ続いているわけですよね。そしてまた、そういう中ですけれども、私は96年に長野県知事選に訴えましたが、そのとき私が提案したのは、県民の皆さんから、子どもたちやいろんな方々から、こういうオリンピックであってほしいという願いを受けて、細かい提案も含めてしたんです。例えば、風船を飛ばします。鳩を放すときに風船が飛ばされたんですね。ゴムじゃなくて、何かの風船みたいなイメージなんですけれども、

傍聴人(宮川氏)
質問せいよ、質問。なにいってるかもうわかんないよ。

草間氏
はい。例えば、そういうことが、誰が願って、誰がやったのか。私は対案として鳩車を使うようにという提案をいたしましたけれども、そういう提案ができる環境だったのかどうか。そしてまた、行った提案がきちんと受け止められたのかどうか。こういったことも含めて、是非是非、検討の課題の1つに入れていただきたいということ。それからまた、先ほどあった地滑りの件ですね。ああいった問題も、他に一般県民の段階ではなかなかできない解決できない問題が含まれていると思うんです。こういった問題もやっぱり是非含めて、そしてまた、私どもの学校が行き詰まっている中で、この問題も含めてやっていただきたい。こう今申し上げているのは、今、行われようとしているスペシャルオリンピックスがどういうオリンピックスであってほしいのかという現実問題に照らし合わせられる内容だと思うんですね。すぐに反映される問題だと思うんですよ。いろいろ提案しても、その提案が生きなければ、結果として今の委員会さんがいろいろ議論しても現実に反映されることがなくなってしまうのではないかという思いもありますので、そういった思いがきちんと実現できる、世界のこれからのオリンピックの在り方がきちんと普通の市民、県民、人々の願いが実現できるような形になることを願いつつ、今、質問をさせていただきました。ちょっとわかりづらいということで宮川さんからはお叱責いただきましたけれども、そういうことでご了解ください。

磯村会長
ありがとうございました。ご提言やら励ましの言葉と承らせていただきます。ありがとうございました。

草間氏
報告書を出すと、それで終わっちゃうの? この委員会が2月ですか、報告書を出すと、それで解散になっちゃうんですか。

磯村会長
ちょっと……、お声がよくわからないんですが、何ですか。

草間氏
このあと2月に正式な報告があるというお話でしたよね。じゃあ、2月に報告書を出したら解散になっちゃうんですか。

磯村会長
いえ、まだそのあとに何か宿題が2つばかりあるらしいので。

草間氏
そうですか。ぜひぜひ、この宿題の中に、今私が申し上げたことについても含めてやっていただきたい。そうすれば、きちんとした世界に対する、大きなことを言って申し訳ないんですけれども、世界に対する提案になって生きていくと思うんです。そしてまた、現実に行われようとしているスペシャルオリンピックスへの提案にもなるかと思うので、そこらへんも含めましてよろしくお願いいたします。

磯村会長
はい。ありがとうございました。
だいぶ時間がたちましたけれども、いかがでございますか。よろしゅうございますか。

江沢氏
今日の段階でこれまで出てきた書類を作成者のところはクエスチョンマークでも構いませんから、今日までの段階で入手した資料の名前を列挙したような例えば資料で、こういう文章が現在手に入っていると。県民の皆さんからはこの帳簿がなくなった事実については情報提供いただきたいというように持っていかないと、これまでこういうふうな文章がありますと。このことについて不明な点がこことこことここにあるから、この点については県民から多く、この点については当時行政の担当者であった県の職員の人たちに情報を呼び掛ける。なおかつ、当時の担当者はわかっているわけですから、具体的に意見陳述をしてもらうとかということをしない限りは、これ2月までのひと月間に残った問題を処理することはできないと思うんですよね。やっぱり、出てきた帳簿らしきものの一部のまた1ページ目しか資料Aとして載っていませんけれども、たまたま僕はある方から資料のコピーを見せていただいたんですが、見る機会があったんですけれども、やっぱりこの資料の一部のページしか載ってないということも、ちょっと僕は非常に不満ですし、やっぱり県の職員には少なくともこのあれを全部提示して、この部分については不明であるから情報提供をしていただきたい。それから、公金である9億2,000万円の支出については、補助金等交付規則にある算出基礎、お金の交付金を出すにあたっての算出基礎、それから使い道、それからなぜ年度ごとに残金があるにもかかわらず次々、次々に交付金が請求されて概算払いで出て、精算もされないのに公金が支出され続けたということは、やっぱり検証すべきだと思うんです。ですから、県の職員の方、当時の教育委員会の方ですか、体育課の方には、やっぱり全員くまなく話をこれからでも聞いていただきたいと思うんですよね。それから、オリンピック課ができてからはオリンピック課の方、それから宮澤建治弁護士さんからは、当時の訴訟書類はきちんと全部手に入れていただきたい。それから、長野地裁、長野地検からは当時の訴訟、それから告発資料等は手に入れていただきたいと要望します。それから、もう1つなんですが、今日作っていただいた立派な表なんですけれども、招致委員会が解散したのは91年の10月4日なんですけれども、そのあと2カ月間、精算業務があるわけですね。12月3日まで。それで、吉村と塚田が2人が代表精算人をやっていたわけですから、その期間の精算業務の期間も帳簿は確実にあったと言えると思うんです。

磯村会長
はい。

江沢氏
ともかく、今日せっかく来たのに、ちょっと僕は非常に残念で、やっぱりこのままこの延長線上に2月の正式報告があったとしても、県民は全然納得はしないし、余計にモヤモヤが募るばかりだと思うんですよね。ですから、僕はもう一度調査委員会の目的、その目的、存在意義というか、それをもう一度例えば知事なりと、どういうふうに位置付けるかということをもう一度実証していただきたいと思います。

磯村会長
大変ありがとうございました。
それではよろしゅうございますか。それでは、2時から2時間半少し過ぎたんですが、このへんでお開きさせていただいたよろしゅうございましょうか。今のお話のように、まだ納得していない、モヤモヤが逆に増えていくんだというようなご趣旨もありましたけれども、2月の末をあるいはちょっと過ぎるかもわかりませんが、正式報告のときにはもうちょっと突っ込んだものでと思っております。また最悪、あるいは3月にでもまいりますので、その機会はよろしくお願いいたします。

江沢氏
そのときは、きちんと出てきた資料を山積みにして。

磯村会長
できたら、山積みというところまで入りますかどうかわかりませんが、添付資料のほかに一部何か資料がつながって出るかもわかりません。そのへんは資料の中身の出し方によって変わってくるかなと思っています。

江沢氏
今回の調査活動によって出てきた資料を県民に対して情報を提出してくださって、それでさらにどの資料が必要かどうかを判断するのはこちらがわですよね。まずは出てきた資料をみんな見せていただかないことには、もう15年前から招致委員会は任意団体で公文書公開の対象にならない。で、県に情報公開をしましたら、県にはそんなものもないということで情報が隠されてき続けたわけですよね。15年後になってやっとこうやって調査委員会ができて、やっとできたら、それもやっぱり皆さんがフィルターだけが、皆さんといったら田中さんのフィルターのかかった文章が、ここにこうやって並べ……、これだけしかありませんでしたよというのはやっぱり納得できませんよ。

磯村会長
私ども何も隠したいものは何もありませんし、

江沢氏
それはもちろんそう思います。

磯村会長
隠したいものは何もありませんけれども、見分けるのが大変なんです。はっきり言って。何万枚もある資料の中から、資料を見分けるのが大変なんですよ。それだけです。

江沢氏
それを全部見てもらったらどうですか。

磯村会長
それはできません。
とにかく、今度のときにはなるべく私どもとしては皆さんに見ていただきたい資料は見ていただくつもりをしております。まあ、わがままはおっしゃらないでください。以上でございます。何とか、皆さんにご理解していただきたい資料はなるべく出していく。私ども、隠す必要は全くありません。ただ、物理的にできない部分というのはご理解ください。それは、あちこちから届いた資料の中で、見ていいのか悪いのかわからない資料だって随分あるんですよ。本当に記帳がありますものが・・・。こんなに、こんな資料というのは大変なものだとは、正直、私の長いビジネスマン生活の中でもありませんでした。極力、皆さんの要望に対して私どもは隠す必要性も利害関係も何にもありませんので、出したいと思っております。それだけはご理解ください。
以上で、終わらせていただきます。本日はありがとうございました。

 

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