第３回公開「長野県」調査委員会
磯村会長
では、よろしいですか。
皆さん、おはようございます。ちょっと５分ほど遅れまして申し訳ありません。
今回から、この「長野県」調査委員会でいろいろ雑用を仰せ付かります磯村でございます。まだ、この委員になりましてから１カ月ぐらいでございますし、いろいろ集まりました材料をまだ拝見している最中でもございますので、何かと不行き届きがあるかもわかりませんけれども、どうかひとつ、皆さんからいろいろご提案なりご意見なりをいただいて、何とか初期の目的を達成することができればなと思っておりますので、よろしくご指導のほどお願いいたします。
で、今日はですね、もう既にお手元に第３回の「長野県」調査委員会議事という１枚物のメモをお配りしております。実は、このメモの中身は、私が夕べ作ったものでございますが、それまでの間、個別の委員の皆様方からいろいろお話を伺い、私なりにまとめたものを拙い文章にしたわけでございます。今日、たまたまもう１人の喜田村委員がどうしてもお仕事の都合で欠席ということでございましたので、喜田村委員には前もってメモをご覧に入れて、ご意見を承っております。それは最後に申し上げたいと思います。ま、そんなことでございますので、今日は、このメモにつきまして委員の皆様方のご意見を伺い、かつ併せて、ここにご参会の皆様方からご意見なりご質問なりご提案なりをいただければ大変ありがたいかなと、こんなふうに思っております。
それでは、私の方で読みながら意のあるところをちょっと補足しつつご説明をしたいと思います。
座らせていただきますが、後ろの方、見えないようでしたら立っておりますけれども、よろしいですか。じゃあ、ちょっと、座らせていただきます。
今後の方向について、あくまでも案でございます。委員の皆様方からご意見を伺い、あとご参会の皆様方からもご質問なりご意見なりを承りたいと思います。
まず、今後の方向についての案のＡのところ。私どもの調査委員会の調査の目的、対象の１つに、オリンピック招致委員会の関連経費について調査してほしいというお話がございましたが、この報告書を提示いたしますメドですけれども、できれば、あくまでもできればでございます、年内ぐらいを目安にしたいなと思っております。ただ、いかんせん、調査をしたりすることについては相手のあることでもございますし、材料がどこまでうまく集まって分析できるかなというところにもよりますので、できれば年内ぐらいを目安にしたいという気持ちをおくみ取りいただければ大変ありがたいと思います。ま、そうは言いましてもですね、どれだけの材料が必要なのか、所要資料の全貌が詳らかにはなっておりませんので、では今、調査の何合目ぐらいなんじゃいと聞かれましても、全体の高さがわからないから、どこまで来ているのかちょっとよくわからないのが実態でございます。かといって、じゃあいつまでも調査、調査で期限なしでやっていても、調査をしてくださる各委員の皆様方も焦点が定まらないでありましょうし、ましてや、委嘱をなさった県の皆様方、あるいはそれを待っておられる県民の皆様方からしても、「あれはちょっと具合悪いで」ということで、どこかでキリをつける必要があるんじゃないのかなというふうに私も思いますし、県民の皆様方もそう思っておられるのではないかなと思っております。大変ありがたいことに、これまでの私が就任する以前の委員の皆様方の大変なご尽力もありまして、いくつか、これはなかなか有力な手掛かりになりそうだなという材料も集まっております。「なんじゃいと、今ここで言え」と言われても、ちょっと困るので勘弁していただきたいのですが、ありますので、どこかの調査の進んだしかるべき段階でですね、報告書にまとめたいのですが、どこかの段階ということになりますと、たぶん皆様方から、「やっぱり調査、まだ不十分じゃないか。もっとやれ」というご意見もあるかもわかりません。したがって、なお不十分だというご指摘は十分覚悟しながら、ま、どこかでひとつキリをつけてみたいなと、こう思っております。したがって、今の私の気持ち、あるいは委員の皆様の大部分のお気持ちもだろうと思いますが、年内ぐらいを目安というところを終点にいたしまして、そこから逆算してですね、じゃあ今の時期、こういうことを、これからこういうことを、というふうなことを私どもなりに考えてやっていきたいなというふうに思っております。
その次、Ｂでございますが、この調査委員会には、田中知事からですね、県の関連の機関や県の関連の職員の方々に対しては、どうか遠慮なく調査を進めてもらいたいというふうな、ちょっと堅苦しい表現を使いますと、調査権限を与えられているというふうなことになるのでしょうかね……、おりますが、ただ、私どもは捜査機関でも司法機関でもございません。その上、聞くところによりますと、関連する帳簿及び伝票類――私ども会計の世界では、これを帳票と言っておりますが――、関連する帳票は焼却済みであるというふうに伺っておりますので、与えられたテーマでいろいろ解明をしていこうと思いましても、なかなか困難を極めるであろうし、調査活動にも自ずから限界があるのではないかなと懸念をしております。しかしそうは申しましても、やはりせっかくの皆様方からの「できる限り調査をしてみてくれ」という付託に応えるためには、２つのジャンルといいますか、分野でやってみたいなと。１つは、集まった材料の中から、それなりの解明に至った判断の材料はこんなものがありましたというものをご提供したいというのが１つ。それからもう１つは、必ずしも材料は揃わなかったので十分な解明には至らなかったけれども、たぶんここまでお見せできれば、県民の皆様も賢明な推定を下していただけるんじゃなかろうかなと思われるような材料の提供。この２つのジャンルといいますか、分野といいますか、に対してできる限り一遍やってみたいなと、こんなふうに思っております。
その次、Ｃでございますが、前回もいろいろ皆様方からご提言やらご意見やらをいただきましたことも含めまして、この委員会の運営について、いくつか問題提起があるものについては次のようにやっていければなと思っております。ちょっと夕べ寝不足をいたしましたので、目がしょぼしょぼしておりました。申し訳ありませんね。まず第１、独立性の問題でございます。この委員会の性格が地方自治法によるのか、あるいは要綱設置という形によるのか、いろいろあるところでございますが、その辺のこの難しい議論はちょっと私まだ正直、消化不十分でございますので、この独立性についての私の気持ちは、委嘱をしてくださった知事との間で、誰が見ても１００％絶対的な独立性を確保できるかねと言われますと、正直なところ物理的にですね――気持ちは別にして、物理的にだいぶ困難であろうなと思います。早い話、全く１００％独立で、場所も使えない、県の職員の方のご協力も得られないというようなことになってもいかがかなとも思いますし、この辺はかなり難しいのではないかなと思われます。他方、じゃあ今が特にその独立性を欠いているのかねという具体的なご指摘――あれば別ですけれども――、とにかく少なくとも今日現在以降、私どもにこの独立性に欠けているという具体的なご指摘もないのであればですね、当分は今の体制で、各当事者――すなわち、もちろん委員の我々、それから委嘱をなさった側、県の職員の皆様方、こういった当事者各人が個々の事例に対して、独立性の維持というのを意識しながら行動していただくことを期待するのが今の私にとっては精一杯かなと、こんなふうにも思っております。それから２つ目、事務局についてでございますが、たまたま当初、松葉委員が事務局長というふうな形になったやに伺っておりますが、辞任なさいましたので空席という形になっております。ただまあ正直、この５名の所帯で、事務局長なんていう肩書きを今さら置くことも必要ないんじゃないかなという感じもいたしますし、幸い、総務をご担当くださっております岩瀬委員が、もう事実上それに近いことをずっとやってくださっておりますので、この際は、当初の話どおり総務担当ということになられました岩瀬委員にそういった感じの部分をご担当いただければ当分は用が足りるのかなと、こんなふうに思っております。ただ、私どもが直接県庁の各部局や、あるいは場合によったら市役所まで、その他関連するところにいろいろ調査の関連での連絡調整ということになりますと、ちょっと私どもでは手に負えませんので、この辺は従来どおり、丸山企画員にお願いをしたいなと思っております。そんなことで、③の分担でございますが、大体次のような分担を考えております。五十音順で申し上げますと、岩瀬委員には今の総務担当、あるいは広報関係。それから、県民の皆様をはじめとする情報をご提供くださる方の受付窓口、どこかに絞っておいたほうがいいというふうなお話もかねてからございますので窓口、それに関連する資料調査をお願いしたいなと思っております。それから、喜田村委員。弁護士さんでいらっしゃいます。調査の進展の過程で、やっぱりいろいろ法務関係の調査も出てこようかと思いますし、そういった方面をご分担いただくのが良い格好じゃないかなと思っております。また傍ら、われわれ委員会の運営について、例えば「そういうことをやっちゃあ、ちょっとこの独立性に問題があるよ」とかいう部分も含めまして、この委員会の運営の面でのチェック役も喜田村先生にお願いをしてみたいなと思っております。民間企業で言えば、取締役に対する監査役みたいなことも気持ちとしては思っております。黒木委員と後藤委員には膨大な資料調査と分析を、これまでも鋭意やってくださっておりますし、これからもお願いしたいと思っております。それから、４番目の委員の数でございますが、時々マスメディアの皆様からも、当初の７名が５名になってあとどうするの、と聞かれます。当初の７名が５名になりましたが、今のところ補充を是非お願いしたいという気持ちにはなっておりませんので、これは各委員の皆様方もたぶん同様だろうというふうにも感じておりますので、補充要請はしばらくはしないでおこうかなと思っております。それから５番目、最後でございますが、この委員会は特段の事情がない限り、できたら公開ということを原則だというふうに承っております。もちろん、個別の調査の方針やら中身は非公開とさせていただきますことをお許しいただきたいんですが、それ以外のものは原則公開ということになっておりますが、ただ、今後はどうしても個別の調査や、あるいは場合によったら、関連する当事者の皆様方から、その時はどうだったのという事情を拝聴する場面が増えてこようかと思います。そうなりますと、こういった公開の委員会の開催頻度というのがちょっと少なくなるのかなというふうにも思っておりますので、こういった委員会というものに代えまして、お許しいただけるのならば、こういう場での意見交換会といったようなものでも、できたら２～３週間に一度ぐらいの割合で、私、出てまいりますので、開催させていただきたいなと思っております。ただ、こういう非常に特殊な委員会でございます。普通の審議会とか、あるいは普通の私的諮問委員会というふうな、事務局の皆様方がいろいろそれなりの材料をお作りいただいて、それを私どもがいいとか悪いとか、こうしたらどうだとかというご意見を申し上げる程度の委員会とはちょっと違うようにも感じておりますので、これは私の運営にあたっての心構えとでも言いましょうか、ちょっと偉そうなことを下に２行ほど書いてございます。「過去にこだわるものは未来を失う。されど、過去を顧みざるものは未来を作れず」と。これをできたら合言葉にして、この委員会に交換会的なものをやっていきたいなという気持ちでおります。
ざっと、これまで皆様方からお話のありましたことやら、委員の皆様のお気持ちも体しまして私なりに夕べまとめてみたものでございますが、まず、今後の方向についてＡ、Ｂ、Ｃ、個別の項目、まず委員の皆様方、いかがでございましょうか。なお、喜田村先生からはいろいろご意見を伺っておりますが、最後に申し上げたいと思います。どうぞ何でも結構でございます。会場の皆様方からは、後ほどまだ改めてお伺いいたしますので、よろしくお願いいたします。どうぞご随意に。
岩瀬委員
私は全く異議なしで……、
磯村会長
何か言ってくださいよ。一言ずつ。
岩瀬委員
もう、散々先生と議論をした中でまとめていただいておりますので、これで私は……。
磯村会長
しかし、文筆業の皆さん方からすると、言葉遣いその他、いろいろ問題ありませんか。
岩瀬委員
問題ありません。完ぺきであります。
黒木委員
非常に……。何回も本当に話し合ったものが集約されていると思うし……、
磯村会長
そうですか。年寄りだからと思って、あまりいたわらないでくださいよ。
黒木委員
いえ、そうではなくて、磯村先生の話を聞いていると、改めて納得してしまいますね。
磯村会長
ありがとうございます。後藤さん、いかがでしょうか。
後藤委員
一言、私から。気持ちなんですけれども、確かに私、今までいろいろ調べていまして、これは本当に思いっきりやらなければいけないなと思ってやっているところですので、これは、できましたら結果を見ていただくということで、これからも、ここには１２月までというふうになっていますけれども、これに向かいまして思いっきりやらせていただくということだけは、ここで会長ですとか皆様にお約束をしますので。
磯村会長
そうですか、ありがとうございます。
それでは委員の皆様方はこういった格好でやってみい、ということでよろしゅうございましょうか。
後藤委員
もちろんやらせていただきます。
磯村会長
なお、喜田村先生からもですね、「こんなことでいいんじゃないの」というふうなご意見をいただいておりますので、それじゃあ、この委員会の委員の皆様方からは一応ご了解をいただいたということにしていただきたいと思います。ありがとうございました。
さて、ご列席の皆様方、どうぞ何かございましたらご意見なりご提案なりご質問なり、何でも結構でございます。お答えできる範囲でお答えしたいと思います。ただ、個別の問題はひとつご容赦いただきますようにご理解ください。どうぞ、お手を挙げて。はい、どうぞ。
信越放送 高島氏
信越放送の記者の高島といいます。
委員長にはこの間お聞きした問題なんですが、ほかの委員さんのご感想をお聞きしたいんですが、委員の醍醐先生が辞任した以来の騒動なんですが、田中知事との独立性が問題ではないかという、独立性に瑕疵（かし）があるというような指摘があります。県内でもだいぶ話題になっているんですが、これについて、これまでの経過を報道等でお聞きしたり、内部でもお話になったと思うんですが、これについてどういうお考えを今お持ちになっているのか。それについてそれぞれの委員さんのご見解をお聞きしたいんですが。
磯村会長
それは私がまずお答えしたほうがいいんですか。私はもう前回……、
信越放送 高島氏
もちろん、お答えいただければお願いします。
磯村会長
よろしいですか。では、まず私のほうからお答えいたします。
先ほどもちょっと申し上げましたように、この委嘱者であります知事との間の独立性の問題というのは、まず、絶対的に１００％独立できるかと言ったら、これはたぶん無理だろうなということはご質問の皆様方もご理解いただけるのではないかと思います。いかがでしょうか。逆に伺って大変失礼なんですけれども。
信越放送 高島氏
そのこととちょっとレベルが違って、醍醐元委員の指摘の内容というのはご存じだと思うんですけれども……、
磯村会長
伺っております。
信越放送 高島氏
絶対的というのは委員に委嘱された段階でそれは拘束、ある程度されているのはこちらも承知なんですが、そういうよりももっとさらに、知事との関係がかなりあったということ……。
磯村会長
すいません。もうちょっとマイクを離していただくとわかりやすいです。
信越放送 高島氏
指摘された３点の内容はわかっていると思うんですが、醍醐委員の指摘では、会食費の問題やメールの問題等々ご指摘ありました。そのことと会長が言ってらっしゃることはちょっと違うレベルの話だと思うんですけれども、そのことについて委員が辞められてこういう形になっていることも含めて、知事との関係をどういうふうに考えているのか。それから今回、仕切り直しのような印象も受けますけども、その辺のところについては、何か態度として、委員会として変わっているのかということも含めてお聞きしたいんですけれども。
磯村会長
あ、仕切り直しのような感じをお受けになったわけですか。
信越放送 高島氏
少なくとも、委員会がこういう形で公開になったということも含めて、若干そういう印象を受けていますけれども、そうでなければ、そうということで結構なんですが――今、私の感想ですけれども、その辺を含めて。
磯村会長
はい、わかりました。普段から立ってしゃべっておりますので、立ったほうがしゃべりやすいものですからお許しください。
では、醍醐さんがお辞めになったと言われております理由に関連して、私の感じを１つずつ申し上げます。
まず第１番目、メーリングリストの問題でございますが、これはメーリングリストをどこまでの範囲で、誰がどう使うかということによってもだいぶ変わってくると思うんですね。ですから、そういうものがあるということだけでいいとか悪いとかというのは、私はちょっと控えたいなと思っております。たぶん、醍醐先生は醍醐先生なりの範囲、使い方というものを前提におっしゃっておられるのでしょうし、知事は知事でその範囲、使い方というものを前提におっしゃっておられるのだろうと思いますので、私正直、まだメーリングリストで回したことがないんですよ。従いまして、その辺は今のお話も含めて、こういう使い方で、こういう対象で、こういうふうにすれば問題があるのかなとか、これなら問題がないのかなということは、ちょっとやってみてからお返事をしたいなと思っております。
２つ目、委員の県の職員、非常勤職員との兼任の問題でございますが、この点につきましては、この委員会の性格というのが、正直、私も本当に地方自治法の何条かに準拠するものなのか、あるいは要綱設置というふうな格好で予定されている性格のものなのか、正直まだ見極めがついておりません。というのは、これまでの中央政府、地方政府の中にあって、こういう行動パターンを伴った委員会というものを前提にした議論がなかったのではないかと私は思っております。審議会、委員会、私的諮問機関、いろいろな名称での審議会がございます。私も政府の関係の審議会の委員にはなったことはありませんが、それに近いものはやったこともございます。大体、良いか悪いかは別にしまして、これまでの審議会とか委員会とかというものの有り様の前提は、材料は事務局がお作りくださる。それを受けて、委員はいいなとか、いやちょっとまずいな、ここをこういうふうにしないと具合悪いよとか……、ということをお述べになるのが主であったように私は受け止めております。しかし、この委員会はちょっと違いますね。まず、委員が直に倉庫へ行ってファイルを集めてきて、それを一つ一つ見ながら、これは県民の皆様のお役に立つ材料になるのか、ならないのかという判断を下すところから始まります。私も今朝ちょっとやってまいりました。こんな作業、行動パターンを伴う審議会、委員会、私的諮問機関というのは、これまで日本の中央政府、地方政府にありましたでしょうか。もしそういうものを前提に委員会というものの性格を皆さん方がお考えになっていらっしゃったとすると、これはちょっとお改めをいただかないと議論の前提が崩れてくるのではないかな、と私は思っております。従いまして、委員会の皆様方との非常勤職員との兼任の問題も、そういう観点から見た場合に、果たしてそれで県民の皆様のお役に十分立ちうるのか。逆にマイナスになるのか。これは、今の段階で私は何ともよく言えません。過去にそういう行動特性を持った、そういう性格を持った委員会、審議会というのはなかったんですから。あったら是非教えていただきたいと思います。したがって、私は非常勤職員との兼任の問題については、ちょっと今ここで判断をしかねるというのが実情でございます。
それから、醍醐先生のご指摘の３つ目、会食費の後援会の負担の問題でございます。この点はどうでしょう、皆さん方。初めていろいろ一緒に仕事をしようという方が、「おい、ちょっと飯でも食うかね」というのはよくあることですよね。私も数十年それをやってまいりました。その時に初めて、あるいは２回目、３回目という、まだ本当のお付き合いの入り口の段階で、「今日の会食は俺が誘ったけれども割り勘だよ」と皆さんおっしゃいますか？ これが何カ月か何年かお付き合いになって、お互いに気心が知れて、それで、「おい、いつも俺がおごっているのは嫌だ。これから割り勘だぞ」ということはあり得るとしても、お互いに気持ちをわかってもらいたいという人同士が集まる時に、声を掛けたほうから割り勘だというのはなかなか言いにくい話であります。「俺はいいよ」という方も最近段々増えてきたようですけれども、私の年代ではなかなか気が弱いせいか言えませんね。じゃあ、知事さんの場合どうだったのか。これは、私、憶測でしかものは言えませんけれども、私のそういう持ち味からしますと、知事さんもたぶんそういうお気持ちが若干はあったのだろうなと。杓子定規に考えますと、委嘱したほうと委嘱されたほうが会食をするのに、その会食の費用は、たとえ１円たりとも割り勘にすべきであるというのが杓子定規な考え方でしょうね。じゃあ、たとえ１円たりとも割り勘にすべきだということで潤滑油がなくなってしまったら身も蓋（ふた）もないということもあり得るわけであります。この辺のところはこれ以上私は申し上げませんので、ご判断は皆様方のほうにお譲りしたいと思います。これが以上、醍醐先生の３つのご指摘に対する今の段階の私の気持ちでございます。
もう１つご質問の、仕切り直しかということにつきましては、そんな大それた気持ちは持っておりません。これまでどおり、せっかくある程度進んでおります調査の続きをそのままやっていただきたいなというのが気持ちでございますが、ただ、前の会長の大塚さんと私とは年齢差がございます。悲しいかなこの年齢差がありますとね、どうしても、「男一匹、頼まれたら何とかやってみようよ」という古い気持ちが出てくるのが、この悲しき年齢差のなせる技じゃないかなと、こんなふうに思っておりますが、その部分がもしこのメモに現れ、皆様方がそういうふうにお受け取りになったとすれば、仕切り直しというところまでおっしゃっていだたかなくても、何かちょっと変わるのかなというふうな程度の期待は持っていただいていいかなと思っております。
以上ですが、お答えになりましたでしょうか。気持ちだけはご理解ください。
はい、どうぞ。
信越放送 高島氏
ほかの方に見解をお聞きしたいんですが。
磯村会長
そうですか。ではちょっとごめんなさい。せっかくのご質問ですから、ほかの委員の方、どうぞご随意に。
黒木委員
黒木です。
まずメーリングリストの件なんですけれども、あれはいろいろな意味を考え方……。ごめんなさい。まず最初に言っておきたいのは、この調査委員会の目的は一体何かなんですよ。僕ら、長野の人たちから見れば、よそ者のように見えるかもしれない。東京から長野のことを調べに来ているみたいに、いろいろなことを言ったり書いたりされたりする場合もあるかもしれないんですけれども、しかし、実際に一生懸命やっているわけで、やはりマスコミの方には、我々が頑張ってやっている内容を県民の人たちに伝えてほしいなと、まずそれだけ僕の気持ちとして言っておきます。
いわゆるメーリングリストについてですけれども、これは僕個人の考えで言えば、やはりお互いに情報を共有するであるとか、密な関係を維持するためには、僕はあって当然じゃないかなと思っています。その理由は、一人ひとりがみんなが……、全員が時間を同じくして同じ場所に集まることはなかなかできないわけですね。例えば、その当日出てきた資料であるとか、あるいはその内容についてある種の疑問が生まれた時に、じゃあ電話を使うのか、個人のメールを直でやるのか、そういう事務的な問題もあるんですよ。ですから、僕としては、メーリングリストに載っけて一遍に配信して、同じような意見をもらう。こういった作業のためにはメーリングリストに関しては、僕は問題ないなと。
信越放送 高島氏
それは知事がその中に入るんじゃなくて、・・別の・・・・・・
黒木委員
そうですね。というのは、知事の問題というのは、いわゆる公正さとか何とかいろいろ言われますけれども、正直言って、私と田中知事は関係ありませんので、この仕事に関してかかわっているだけであって、何かあまり言われると、僕としては非常に嫌な気持ちになるんですけれども、正直、穿って見られるようなことは僕は全くないと思っております。ですから、もう一回言いますけれども、メーリングリストの中に知事がいたり、あるいは一部の県の職員の方が入っていても、これは本当に信頼関係を持っている人間の固まりだというふうに理解していますので、それが、妙な方向に使われるとか、情報が変なふうに流れるとか、公正性が保てなくなるとか、そういうことは僕は全くないと思っております。あと、非常勤職員の問題については、先ほど磯村会長からあったとおりだと思いますし、僕は特別考えておりません。あと会食……、いろいろ言われていますけれども、この件については、磯村会長は現場にいませんでしたので推測という言い方になっていますけれども、実際に僕はその場にいて、まさに、「じゃあ焼き鳥を食うか」という、そんな話だったんですよね。磯村先生がいつも言うのは、小さな数字ほど大事にきっちりやれというふうに僕はここのところを教わっているわけなんですけれども、そういう意味からすれば、確かに僕としては良いか悪かと言われれば、良くはなかったなと思います。ただ、意志なき行為はこれを罰せず――いわゆる刑法の大前提じゃないけれども、そういう何か意図して焼き鳥をごちそうになってやろうかとか、そんな気持ちは全然ないわけですから。ただ、あとになってそういった指摘を受けた時に、僕は個人として、「ああ、これはまずかったな」と。そう言われてみればそうだなという気持ちは正直にあるわけですよ。ただ、黒木昭雄がそれを認めたとかいうわけのわからないこと書いてほしくないんですけれども、いわゆる人間として、「焼き鳥食っちゃった」「まずかった」、本当にその程度の問題なので、もっとほかの質問をしてほしかったなというのが僕の気持ちなんですけれども。よろしいですか？ すいません。
後藤委員
私は会長がおっしゃったことでもうみんなまとまってしまっているので、やはり会長の言葉と同じだというふうに理解していただければいいと思うんです。１つだけ私から言わせていただきたいのは、例えば仕切り直しだとかいうふうに考えられているのかもしれませんけれども、結局、仕切り直しもへったくれもなく、私たちは最初から同じようにやっているということと、これに関しましては、会長がさっきおっしゃったように、結局、僕らの委員会は何もないところから始まっているわけです。本当に全く何もなかったところから始まってここまで来ていますので、これは皆様も結果を見ていただいた段階でいろいろな問題を判断していただければいいんだと思います。あともう１点だけ言わせていただきますと、例えば、独立性うんぬんと言われますけれども、例えば、私の場合は２０年間オンブズマン活動をやってきてます。例えばマスコミの方だとか、醍醐先生もそうなんですけれども、独立性というふうな言葉を言われますと書きやすいことなのかもわかりませんけれども、これに関しましては、私はもう誰から何言われようとも正しいことしかやりませんので、どうぞこの辺は勘弁してください。
黒木委員
焼き鳥の話はしないんですか。
岩瀬委員
岩瀬と申します。
今、お三方が言われたことで尽きているんですが、独立性に関して言いますと、メーリングリストは僕は知事が入っていても全然問題ないと思っています。これは、管理するのが非常に面倒ですので、そういう管理者が１人いたほうがいいかなということで、これは醍醐先生もおっしゃっていましたけれども、メーリングリストで指示をされたこともなければ、何か要望という形で相談されたこともないわけですから、僕らが委員間の間で議論することを知事が仮に見たとしても、何ら調査に影響はないという意味では、全くこれまでのままでいいというふうに私は思っています。県職員との兼務の件ですけれども、これは醍醐先生が、そういうのは外部から見て独立性が保てないというふうに見られるのではないかという問題提起があったので、これは改めたということですね。僕が総務担当になって、その分の仕事をするということで、これはクリアできるんじゃないか。焼き鳥の問題ですが、これは確かに、全然これは食べたからといって何か負い目を感じるとか、そういうのはないんですけれども、確かに外から見て批判の対象にはなるだろうと思います。だから、ご批判を受けた時点でそういうものはきちんとお支払いをして、知事との関係もイーブンな関係にするということに尽きるのではないかと思います。私からは以上ですが、お話しさせていただきました。
磯村会長
よろしいですか。
では、どうぞ。遅くなりました。
読売新聞社 新井氏
読売新聞の新井と申します。
招致委員会の資料に関してお尋ねしたいと思います。今、調査委員会がどのような資料をお持ちなのかということなんですが、ポイントは２つあると思うんですね。１つは、６月１５日に大塚会長がお辞めになる時に、本物である可能性が極めて高い資料のコピーがあるとおっしゃった。端的にいって週刊朝日があのように報じられたのですが、これについて、磯村会長の下でどのようにご覧になっているのか。つまり、本物なのか本物と断定されているのか、まだ可能性が高いと思って調べている段階なのか、偽物なのか、どのように見ていらっしゃるかということなんですね。これが第１点です。それから２点目に、その後、そのコピー以外に新たに資料という点で進展があったのかどうか、お尋ねしたいと思うんですが。
磯村会長
まず第１の本物かどうかというご質問ですが、本物かどうかということですが、わかりません。まだわかりません。まだ……。というのは、皆さん方、監査とか検査ということをたぶんよくご存じだろうと思うんですが、長年これで飯を食っている人間の立場から、ちょっと余分なことを言わせてください。普通、検査とか監査とかというのは、ある帳簿がそれしかない唯一のものである、正規の手続きで作られているものである、というものと、もう１つは、その帳簿に書いてあることが――主としてお金の出入りですね――書かれてあることが、確かにそういうふうに実行されているかどうかという裏付けですね。例えば、銀行の振込口座の確認とか、相手からの領収書とか、こちらから出した請求書とか、そういったものが、これは普通、伝票類と皆さん方言っておられるものでしょうけれども、こういったものと書かれてあるものとチェックすることが検査とか監査と言われるものなんですね。ところが、何か燃やしてしまったということのようですから、こっちもこっちもないんですよ。これはおわかりいただけますでしょう。あなた、下向いて書いておられたから、手の動き見てないと思うんですけれども。こっちもこっちもないんですよ。じゃあどうするのか。たまたまこの間、『週刊朝日』で手書きの帳簿のコピーが写真に載っていましたね。どこからどういうことでなったのか、私はよくわかりません。わかりませんが、じゃあ、あれが県としての当時の、あるいはオリンピック招致委員会としての当時の正式の唯一の会計帳簿――たぶんあれは現金出納帳の一部だと思うんですが――であったのかどうかというのは、これは調べてみないとわかりません。だって、普通の検査や監査であれば、私が仮に監査に行った。この帳簿はこういう規定に基づいて、こういうふうな書式で作られている正規の帳簿ですねということを確認してから監査をするんです。ところが、あの『週刊朝日』の写真のコピーは、実は誰が持っていたのか、正規の手続きで作られたものかどうか、唯一のものかどうか、これはわからないんです。確認しようにも相手がいないんです。いたら是非、朝日新聞さん、教えてください。そういうことなんです。ですから、最初に申し上げたように、あの写真に載っている資料が本物かどうかと聞かれても、私には今ご返事ができない。わからないと言うしかないんです。ただ、これから、幸いにしてあの帳面は私が作りましたという方が現れたとしましょうか。これは確かに、ほかにこういう帳簿はありません、正規の手続きで招致委員会の規定にのっとった現金出納帳の一部でありますということをきちんと証明してくだる方が現れれば、本物であろうということは言える。そういう手続きがいるんです。ご理解いただけます？ 本当ですか？ ちょっと半信半疑だな、あの顔は。これは本当なんですよ。結構、監査に入る時というのは面倒なんですよ。この長野県の監査委員の方やら長野市の監査委員の方がどういう手続きで、どういうふうにやっておられるかは知りませんが、私どもが民間企業でやる時には、きちんとした帳面であるということをまず最初に確認しないと、いくらそれと突き合わせをしてみても、見ている帳面が偽物だったらどうしようもないんですよ。ですから、今の段階は、あなたのご質問に対しては、正直わかりませんというお答えしかできないんです。
それからもう１つ、すみません、何でしたっけ。
読売新聞社 新井氏
１点目はわかりました。２点目の、その後どのような資料が出てきたか。
磯村会長
これは残念ながら、ちょっと申し上げるわけにいかないんです。お許しください。
読売新聞社 新井氏
わかりました。
磯村会長
はい、すみません。どうぞ。立ちっ放しでおりますから。では向こうの方が先でしたね、どうぞ。
朝日新聞社 園田氏
朝日新聞の園田といいます。
元のメーリングリストとかの話に戻るんですけれども、先ほど皆さんのお話しをお聞きすると、醍醐先生の指摘というのは、あまり問題には感じていられないなという印象を受けたんですが、それは別に認識であって別にいいんですけれども……。まずメーリングリストなんですけれども、これは県の職員の方が入っていらっしゃる委員の間で使われるメーリングリストと、県職員の方を除いた知事と委員の方のメーリングリストという２種類あって、今現段階で、この２種類のメーリングリストというのは今どういうふうに扱われているのかというのをちょっとお聞きしたいんですけれども。
磯村会長
ちょっと私は正直あまりタッチしておりませんので、まだ。まだタッチしておりません。岩瀬さん、すみません。
岩瀬委員
従来どおり、２つのメーリングリストを今使っています。
朝日新聞社 園田氏
その２つのメーリングリストなんですけれども、どういう使い分けをされているんでしょうか。
岩瀬委員
かなりラフな言い方をすると、会議の日程だとか、そういったことは職員の人たちが入っているメーリングリストで流して、委員が調べたことについてメモだとか問題自身というものを共有する際には、委員と知事が入っているメーリングリストで流している。そういう感じです。
朝日新聞社 園田氏
調査の内容にかかわるところというのは、では知事も把握されているということでよろしいわけですね。
岩瀬委員
調査の内容というのは、そんなに細かいことは書いていませんから、そんなに把握はしていないと思いますけど。
朝日新聞社 園田氏
わかりました。あともう１つ、知事後援会が飲食費を負担したという件なんですけれども、皆さんのお話を聞くと、焼き鳥食って何が問題だというふうに聞こえるんですけれども……、
黒木委員
そんなこと言ってないよ。
朝日新聞社 園田氏
実際……、すみません。それはちょっと僕の言葉が不的確だったかもしれないですけれども。実際、会食するということは全然問題ないと思うんですよ。実際、スムーズにこれから運営されていくということで。ただ、この問題が取り上げられているというのは、それが知事後援会の負担だ、飲食費を負担したということで、それで、実際その知事後援会というのは、今後もしかしたら事情聴取される方というのもいらっしゃるかもしれない、そういうところで見ていくと、非常に県民からしたらわかりづらいのではないかというところがひとつ指摘されたところですよね。そこの部分について、焼き鳥という言葉がえらくクローズアップされているんですけれども、要するに、醍醐氏が言ったのというのは、知事後援会が負担したというところになるわけですよね。そこの後援会が負担したというところについてはどういうふうに認識をされているのかというところをお聞きしたいんですが。
後藤委員
例えば、後援会の方が私たちの調査の対象になっている方がいないかということですけれども、仮にいなくて……、これはあくまでも仮の話ですけれども、例えば、後援会の方が今度私たちの対象に仮になっていたとしても、それは全く関係がないと思ってください。例えば、皆さん、マスコミの方たちは、後援会の関係者が今度のオリンピック問題に関係をしていて、手心を加えるのではないかというふうに皆さんは書きたいのかもしれませんけれども、全くそんなことはありません。考えていませんし。これは今後の私たちの行動を見ていていただければわかることです。
黒木委員
というか、ないんだよ、損得自体が。考えていないし、たまたまあとになってその焼き鳥のお金がそうだった、ええ？ っていう話ですよ。はっきり言って。それ以外何にもないんだから。
後藤委員
もう１ついいですか。
黒木委員
相当反省しているよ、俺。言っておくけど。
後藤委員
ちょっといいですか、先に言わせてもらいたいんですけれども。例えば、具体的に誰かいるんですか？ そういうような方が。仮にいたんだったら名前言っていただいたって構わないと思いますけれども。とりあえず、僕たちは全然考えていませんから、例えば名前を仮に挙げられた場合でも、関係があったらば、要件があったらば聞きますし、正しければ正しいと言うでしょうし、仮に何か間違っているようなことが出てきたら間違っていましたよと言えばいいだけのことですから。それはたぶん皆さんたちの考え方が僕は間違っていると思います。
岩瀬委員
ちょっといいですか。園田さんの質問について、もう１つさっき言葉が足りなかったので言いたいんですけれども、メーリングリストはですね、そういう使い分けはしていますけれども、事実上ほとんど使っていないです。各委員はもうこれだけですから、喜田村先生入れて５人ですので、大体電話でやったり、やりとりをしている。それと、焼き鳥の問題にしても、知事後援会が出していようが出してなかろうが全く関係ないですね。そういうところにこだわること自体が非常におかしいというか、全く理解できないところです。そういう感じです。だから、後藤さんが言ったように、知事後援会の人が我々の調査の対象になったとしても、焼き鳥をごちそうになったからって覚えていないですよね。聞きたいことはきちんと聞かせていただく、そういう姿勢でやるつもりです。
磯村会長
はい、どうぞ。どうぞ。
産経新聞社 頼永氏
産経新聞、頼永といいます。
今回、さっき会長がお話しになったことがここに紙になっていますが……、３点ほどお聞きしたいことがあります。まず１点、その紙のことなんですけれども、「解明材料の収集など調査活動にはおのずから限界がある」と。さらに、「十分な解明には至らなかったが、県民各位が賢明な推定が下し得るような材料の提供に可能な限り注意力を試みたい」と。何か最初から白旗を揚げているように。つまり、降参しているように私には受け取れるんです。
磯村会長
ほー、それは不徳の致すところですな。
産経新聞社 頼永氏
前任者の大塚会長はたぶんこう言っていたと思うんですね。それが良いかどうかは別として。「あなた方マスコミと特ダネ合戦だ」と。随分、鼻息は荒かったような気がするんですが、仕切り直しとさっき話がありましたけれども、随分、トーンダウンされたんじゃないかと。最初から、さっきから結果ありき、結果ありきとおっしゃっているんですが、そのありきの結果がもう前提として推定し得るような材料しか出せないとか、おのずから限界があると。こういうことでは、そのプロセスも重要だと思いますので、取っ掛かりとして、こういうことでは県民の協力というか、賛同というか、そういうものは得られないと思うんですが、その辺をどうお考えですか。
磯村会長
その１点でよろしいですか。
産経新聞社 頼永氏
まず１点。
磯村会長
まず１点、はい。非常に今までと打って変わった良い質問をしてくださいましたね、ありがとう。もう焼き鳥、やめましょうよ。
菱形が２つありまして、「それなりの解明に至った判断材料の提供」、これはよろしゅうございますか。
産経新聞社 頼永氏
わかります。
磯村会長
それから２つ目の菱形、「必ずしも十分な解明には至らなかったが」、必ずしも十分な解明に至らない部分があるということもご理解いただけますか。
産経新聞社 頼永氏
それは理解ができないですね。理解ができないというのは、今の段階でこういうことをおっしゃること自体が会の目的から何かちょっとずれているというか……。
磯村会長
そこがね、大塚さんと私の生まれ育ちと年代の差かもわかりませんね。私は、長い間金融関係、お金にかかわることをやってきましたので、何か目標を立てます時には、実は堅め堅めに立てるんですよ。堅め堅め。この辺が大塚さんのご出身業界でありますマスメディアの業界の皆さん方とはちょっと違うビヘイビア（behavior）かもわかりませんね。で、「やるぞ、やるぞ」と言っておいて、できなくても別にどうってことないお立場と、どうってことある立場では、これはだいぶ違うんですよ、言い方が。その辺はご理解いただけますか。私が長年育ったそういう業界の、良いか悪いかは別にして、行動パターンが染みついていますから、あまり大きな目標は掲げません、敢えて。言うだけタダとは思っておりませんから。必ずしも十分な解明に至らない部分というのは結構あると思います。むしろこちらのほうが多いかもわかりません。その時には、県民の皆様に陪審員になっていただくやり方を考えております。これは、報告書をご提出した段階で申し上げます。以上ですが、何か再度ご質問がありましたらどうぞ。
産経新聞社 頼永氏
あの陪審員になっていただくというのは、どういう意味ですか。
磯村会長
それはもう字のとおりでございます。字のとおり。
産経新聞社 頼永氏
あの、会の要綱とかに別にそういうものは……、
磯村会長
ありません。
産経新聞社 頼永氏
ないですよね。
磯村会長
ええ。ですから……、
産経新聞社 頼永氏
どういう……。
磯村会長
そういうつもりでやっていきます。
産経新聞社 頼永氏
それは、いわゆる実際に県民に何か具体的にしてもらうというのではなくて、理念としてということですか。
磯村会長
そうです、そうです。
産経新聞社 頼永氏
では、２点目なんですが、仕切り直しという形で、何か原則公開というような感じが受け取れるんですね、イメージ的に。今まではどちらかというと原則非公開だったような気がするんですよ。言葉で言うと。それは、今まで例えば会食費、それから知事との関係の中立性とか、その辺のことをいろいろ批判も出てましたし、そういうことを受けて原則公開というようなイメージの性格を出そうとされているんですか。
磯村会長
いや、そこまでは考えておりません。ただ、私の気持ちとしては、非公開にできない部分はあるけれども、それ以外のところは公開にしてもいいのならばなるべく公開にしていきたいなという気持ちをここで表しただけです。
産経新聞社 頼永氏
最後ですけれども、これは磯村さんよりも事務方というか、県のほうに聞いたほうがいいのかもしれないんですが、今まで知事がずっと出ていたと思うんですね、会合に。随分、気持ちが入っているようで、出ておられたんだと思うんですが、なぜ新しいメンバーになってこの仕切り直しの段階で同席されていないのか。松本で公務があることはよくわかっているんですが、ほかのことを差し置いても出るような勢いだったような、１～２回目はしたんですけれども、なぜ出席されないんですか。
磯村会長
それは私のほうからお答えします。実は、私ども委員、みんなそれぞれ本業を持っておられます。無職は私だけでございます。この無職の私も毎週月曜日は大学に行っておりますので、そういうことから言いますと、開催可能日が５日から４日に減るわけですね。その間、４日の調整をやりましたら、どうしても今日しかなかった。それでもやっぱり喜田村先生は急に裁判が入ってご欠席ということですから、どうしても今日しか日がなかった私がわがままを申し上げて、ここで開かせていただいたというのが実態でございますので、知事と日程を合わせることができなかったというは１つに挙げて、私のほうの日程調整の問題であります。ということでご理解いただけませんでしょうか。
産経新聞社 頼永氏
わかりました。ありがとうございます。
磯村会長
はい、どうぞ。
読売新聞社 久保庭氏
読売新聞社の久保庭と申します。
まず体制が変わったということで確認したいんですが、公開・非公開のルールを明確にちょっと今ご答弁いただきたいのと、あと、この要綱を見ますと、公開の段階でも非公開にできる部分、これは個人のプライバシーに属する事項というものが書いてあるんですが、１回目の、確か１回目だったと思いますけど、当時は松葉先生いらっしゃいまして、プライバシーに当たるようなものはほとんどないと言って、基本的な委員会としてのプライバシーということを理由に非公開にする部分を説明なさったんですが、今委員長は、そこら辺をどうお考えになっているのかというのを、まず１点お伺いします。
磯村会長
はい。これは、⑤のところにも書いておきました気持ちに尽きるわけでありますが、そうは言いましても、こういったことは是非公開の場で皆さんのご意見を聞きたいということもあるでしょうし、これは公開か非公開か意見の分かれるところだろうけれども、安全を見て、当事者のプライバシーの関係から非公開にしようというふうに判断をせざるを得ない場合もあるでしょうから、そこはひとつ、あまり今杓子定規とか前広にこうしたいとか、これで行くんだというふうに決め付けずに、できれば、常識的、弾力的にやらせていただきたいなと思っております。ただし、要綱が設置されておりますので、この精神は十分守っていくつもりでございます。
読売新聞社 久保庭氏
そのプライバシーの部分についてはどうお考えになりますか。
磯村会長
これはちょっとその場になってみないとわかりませんですね。
読売新聞社 久保庭氏
これはいわゆる……、
磯村会長
だって、ご本人が嫌だということもあるかもわかりませんしね。
読売新聞社 久保庭氏
いわゆる、さっきのメーリングリスト、黒木さん、例えば発言したメーリングリストがあっても問題ないと。これは使われ方の問題だというようなお話があったんですが、基本的に行政が作るような諮問機関、行政もそうなんですけれども、一般的、常識的に検証性というものが問われます。
磯村会長
検証性……？
読売新聞社 久保庭氏
検証性。つまりあとで、例えば当時非公開にしたって、定式な手続きを踏んでいたのかとか、どういった過程で意志決定が行われたのか、特に取材なさっている方なんてよくわかると思うんです。オンブズマン活動とかやっている方もそうですけど、誰がどういう条件でどういう判断をして、どういう意志決定をしてきたのかというようなものというのは、あとで当然公開されて僕たちがわからなければおかしいわけで、いわゆる検証性の担保と個人のプライバシー、例えば、こういうことが想定されるんですが、主要なこういう資料が出てきた、主要なこういう証言があった、と言われた時に、これが個人のプライバシーで出せませんなんて言われた時に、議論の焼き直しにもなると思うんですけれども、じゃあ、これの真意はどうなんだという話にもなると思うんですよね。それで、第三者的にいわゆる県民が見た時に、じゃあこれが信用に足る証言なのかというものが客観的にわからないわけですよね。そこら辺をどういうふうにお考えになっているのかというのをお聞かせ願いたいんですけれども。
磯村会長
実は、それは最後の報告書をお出しする時の報告書の書き方とも関連しますのでちょっと差し控えさせていただきます。実はあるんです。あなたがご心配になっているようなことが。ご心配になっておられるようなことに対する対応策があるんです。
読売新聞社 久保庭氏
そういうものは始めに出しておくのが行政のルールなんですけれども。
磯村会長
ところが、これが先ほど申し上げたように、この審議会の行動パターンというのが、あるいは行動特性というのが、これまでの行政の審議会のジャンルにないんですよ。
読売新聞社 久保庭氏
それは十分承知しているんですが、基本的に自治体というのは地方自治法だとかいうようなルールに従って物事が進めていくわけであって、やろうとしていることがそれにそぐわないからいろいろなこういう問題が出てきているというのはわかるんですけれども、そこら辺はやっぱり明確にしないと、基礎的なルールをしっかりしてやろうというのが行政だとか審議会がやったりするようなことですから、そこはやっぱり、おっしゃっていることはわかるんですけれども……、
磯村会長
では、前もって画一的に、こういう場合はこうしよう、こういう場合はこうしようというルールを作れるだけのまだ下地がないんです。残念ながら。
読売新聞社 久保庭氏
わかりました。それで先日、さっき『週刊朝日』の話も出たんですが、あれは、今収集した資料の中にありますか？ 写真が出ていたと思うんですけれども、あれは委員として収集した資料の中にあれと同一のものがありますか。
磯村会長
同一かどうかはわかりませんが、あれに似たものはあります。
読売新聞社 久保庭氏
それ、一番始めの議論の段階で、守秘義務かける、かけないと、要綱を設置する時に話したと思うんですけれども、これはどこから漏れているのか。また、誰か守秘義務違反を犯したことがあるのか。これ、明確にしてもらいたいんですけれども。
磯村会長
何のために。
読売新聞社 久保庭氏
いや、それはここの委員会の信用性を担保するためにです。
磯村会長
信用性を担保……？
読売新聞社 久保庭氏
だって、基本的に守秘義務だというようなルールでやって守っているはずなのに流れているというのは、やっぱり常識的に考えても、マスコミだからしょうがないというのは気持ちとしてはあるんですけれども、でもやっぱり委員会で、この審議会でやっているより、どう考えても僕はおかしいんじゃないかなと思ってしまうんですけれども。
磯村会長
おかしいですね。私もそう思います。しかし、限られた時間の中で限られた人数で調査をする、このプロセス全体を考えますと、困ったことではあるし、腹立たしいことではありますけれども、その犯人探しをするのにかける労力は、是非前向きのことにかけたいなと思っております。
読売新聞社 久保庭氏
下から２行目の、過去にうんぬんという言葉があるんですが、ここらへんについてどうお考えになりますでしょうか。
磯村会長
もうこれは受け取り方は皆さんそれぞれでございます。
読売新聞社 久保庭氏
いや、だからやっぱりそういうものは、難しいことをやっているのは十分理解するし、先生たちがおかしいことをやろうとしてないこともわかるんだけれども、やっぱり、基本的に行政というルールの中でやっているわけだから……、
磯村会長
だから、行政のルールとは無縁の存在なんですよ。それをわかってもらわないと話がかみ合わないんです。無縁というのはちょっと言い過ぎでしたね、ごめんなさい。無縁というのは言い過ぎですけれども、今までの中央政府、地方政府のいろいろな審議会、私的諮問委員会、委員会とは全く違うんです、これが。そこをご理解いただかないと話がかみ合わない。
読売新聞社 久保庭氏
確認ですけれども、そういう前提でもあるけれども、あとで出した段階で、いわゆる検証性、例えばメーリングリストでどういうやり取りをしていただとか、どういう調査体系でやっていただとかというものはすべて資料として明らかになるということでよろしいですか。隠すことなくて。
磯村会長
すべてかどうかは、今断言はできませんけれども、大部分は出せるものは出すつもりです。
黒木委員
というか、そんな隠すものなんかないから……、
磯村会長
隠すものありませんけれども。
黒木委員
出せと言えば、今だって出せるようなものだよ。はっきり言うけど。でも、そんなものだって。本当にうそなく。信じてください。
磯村会長
それはね、今、黒木委員がおっしゃったように、出せるものなら出したいんですけれども、それをお出しすることで、結果的に調査が思うとおり進められなかったら、結局、損をするのは県民の皆さんなんですよね。それを思うから……。それは我々、変な話ですけれども、書庫へこもって腕まくりして汗ふきながら探すよりも、喫茶店でコーヒー飲んでいたほうが気が楽ですよ。なぜ、この５人が汗流しながらやろうとしているのか。何の利害関係もないんですよ。ただ、男一匹、意気に感じているだけの話なんです。ちょっと古くさい表現ですけれどもね、お許しください。もうこれしか言いようがないんです。
黒木委員
本当だよね、先生。
磯村会長
はい、どうぞ。
読売新聞社 新井氏
読売新聞の新井といいます。
委員会の目標なんですが、磯村会長が用意されたＢのところの菱形で、「判断材料の提供」という言葉が２回出てきますね。判断材料の提供……
……同時に、その材料からどのような結論が導き出されるのかというのが非常に興味があると思うんですね。端的に言えば、不正があったのか。
磯村会長
ん？
読売新聞社 新井氏
不正があったのか。
磯村会長
あ、不正ね……。
読売新聞社 新井氏
不適切な支出があったのか、あるいは贈賄があったのか、そういった結論の部分まで委員会が出せるのか。あるいは、会長が用意されたこれは、そういった結論は出さなくて、材料の提供のみにとどまるというふうに理解していいのかどうか、ということをお尋ねしたいんですが。
磯村会長
いやあ、難しい質問ですね。これもですね、材料の出方、相手によって変わってきますね。例えば、私どもがある材料を手にとって見た。これは本物かどうかな、疑わしいなと思ってよく見たら、下のほうにハンコが押してあったとしましょうか、仮に。そのハンコの持ち主である書いた方に、「これは本物ですか」と聞いたら、「本物だ」と言った。別の公式発表の資料と付け合わせてみたら全然金額が違う。「この違いは何ですか」「いや、これは誰々さんに不正にお金を渡しました」ということを書いた方がお話しになった、と仮にしましょうか。「そうですか」と。「あなたは、じゃあ、そういうお話はちゃんと紙に書いて、ハンコをついて、私が証言しますと。確かにこのお金、いくらいくらは誰々さんに不正に渡しましたということを書いてくれますか」と。「書きましょう」と。裁判になったら――なるかどうかは別ですけど、時効の壁がありますから――。「証明できますか」「結構です」という方が現れたら、これは結論として不正があったと書けるでしょうね。違いますか？ しかし、おかしいなと思っても、「いやあ、私がこの資料作ったんだけれども、それから先はわかりません」と。「忘れました」「もう記憶にありません」というどこかの国会議員の先生方みたいなことを皆さんがおっしゃっておられるようなことだと、われわれが手に入れた資料はこうなっていて、こういうふうにも考えられるけれども、そうでないかもわからん。あとは県民の皆さん、ご判断くださいという格好でその材料をオープンにするしかないかもわかりませんね。ないかもわかりません。だから、そこは相手の出方と出てくる材料とによって、いろいろバラエティーがあるんです。どうですか？ これはほかの皆さんも是非このプロセスをご理解くださいね。
読売新聞社 新井氏
続けて、すみません。その材料の入手、非常に難しいと思うんですね。
磯村会長
やっとわかってくださったかな。
読売新聞社 新井氏
いや、いや、わかりますよ。そういう作業は。結論を導かすのもものすごく難しいと、よくわかります。先ほど会長は、県民の陪審という言葉をおっしゃいましたね。それと絡んでくるのでしょうか。つまり、結論は陪審で任せようということですね。
磯村会長
だから、そういうものを見て、県民の皆さんが、「ああ、そうか」と。県民の皆さんの３割は、「そんなばかなことはないだろう」とおっしゃったかもわからないけれども、７割は、「やっぱり、そこまでやっているんだったら不正があったのかな」と思ってくださる程度の材料はできれば提供したいな、とこういうことです。
読売新聞社 新井氏
会長が今お触れになったので、陪審についての考えを……、
磯村会長
陪審員ね。
読売新聞社 新井氏
陪審員についての考えをもう少し具体的におっしゃってもらえませんか。
磯村会長
いや、別にそれ以上はありません。
読売新聞社 新井氏
いや、大きな問題で、陪審員だったら、例えばどのように選ぶのかとか……、
磯村会長
県民の皆さんですよ。あなた陪審員のことご存じ？
読売新聞社 新井氏
ごめんなさい。陪審じゃなくて、陪審員……どんなでしたっけ？ すみません。ちょっと教養なくて。
磯村会長
まあ、お調べなさい。そのほうが早いわ。大丈夫、大丈夫。日本にはそういう制度がありませんけれどね。
はい、どうぞ。
ＮＨＫ 大山氏
ＮＨＫで大山吉弘と申します。
この紙の最後に書いてありますけれども、「公開の委員会に代えて意見交換会的な場を２～３週間に一度ぐらいの頻度で開催する」とあるんですが、これはどのようなものなんでしょうか。
磯村会長
いやあ、これもちょっと正直、とにかく私来まして、ここへ立っていますから、何かご意見があったら伺うというふうな格好を考えておりますけれども、それまでに何か逆にこちらから皆さんのご意見を聞きたいようなことがあったら、「こんなこともあるのだけれども、どう皆さん思いますか」と言って、皆さんに水を向けることもあるかもわかりませんし、ここはもう融通むげにやっていきたいなと思っております。
ＮＨＫ 大山氏
つまりこういう……、今やっているような、ある意味、記者会見のような場を設けるということですか。
磯村会長
ええ、一般の方にももちろんお入りいただいて。ただし、ここの席は、これは今日は委員会ですからこんな席が作ってありますけれども、こんな堅苦しいことはやめます。
ＮＨＫ 大山氏
それは、つまり２～３週間に一度ということなので、それまでにある程度まとまった進ちょく状況を伝えるような……、
磯村会長
進ちょく状況と個別の中身はあまりお伝えできないと思います。あまり。
ＮＨＫ 大山氏
それでは、何をするための会になるのか。
磯村会長
ただ、こんなことは言えると思います。ちょっと経費の問題に適当な例が出せませんので、例えば、しなの鉄道というのがテーマのひとつとしてございますけれども、あの鉄道の問題がこの長野県の中で議論された時に、いろいろ皆さん方の新聞記事やら何かがありますが、例えばそういったものを私が拝見して、この点は、当時はこうだったけれども今はどうなんだろうかね、というふうなことを皆さん方に逆に教えていただく。皆さん方から、というふうなことも考えておりますが、「そんなの面倒くさい、教えるわけにいかんよ」とおっしゃるんであれば、それはまた話は別ですが。
ＮＨＫ 大山氏
つまり、委員さんと報道関係というか、つまり一般の県民との意見交換会ということですか。
磯村会長
そうです、そうです。もちろん報道関係の方も入っていただきたいですが。
ＮＨＫ 大山氏
では、その公開の委員会のほかに県民との意見交換会を２～３週間に一度ぐらい……、
磯村会長
できたら、できたらね。
ＮＨＫ 大山氏
開催していきたいということですか。
磯村会長
はい。ただ、こちらも皆さんそれぞれお仕事がありますので、本当に時間の調整は結構面倒だろうと思いますけれども。
ＮＨＫ 大山氏
では、県民と直接意見交換をする場という意味ですね、これは。
磯村会長
いえ、いえ。皆さん方も入っていただいて。
ＮＨＫ 大山氏
あと、すみません。このメモに「第３回『長野県』調査委員会」とあるんですが、確か、第２回と３回の間に何回か調査委員会が開かれたと伺っているんですが、これが第３回ということになるんでしょうか。
磯村会長
と聞いていますが、私は。ただ、記者会見が一遍ありましたね、前回。
ＮＨＫ 大山氏
というか、大塚会長がお辞めになる時に……、
磯村会長
あの時、私と彼と一緒に来て、ここでやりました。あれも入れると４回ということになるんですか。あれは違うんでしょ。
事務局
公開としてカウントして第３回ということになります。
磯村会長
そのようです。公開としてのカウントは３回目だということです。
ＮＨＫ 大山氏
公開として３回目だけれども、非公開については……、
磯村会長
非公開というのはやっておりません。もうその都度、電話で個別にやっていますから。
ＮＨＫ 大山氏
いや、やったというふうに伺っています。
磯村会長
いや、いや。それは過去にやっているかどうかは知りませんけれども、私になってからは、少なくともこの６月の中旬以降、もう電話で個別にやっております。
ＮＨＫ 大山氏
事務局の丸山さんのところでもしよければ、今のどういう状況になっているのかちょっとお伺いできないでしょうか。
事務局
非公開での委員会、あるいは非公開の調査につきましては、やったかどうかを含めて、今、お答えしておりませんので、申し訳ございませんけれども、とりあえず公開としては今まで、２月２７日と４月７日に１回、２回をやらせていただいて、これは通算で１回目と２回目でございましたけれども、その間に非公開があったかどうかも含めてですね、今こちらのほうからお答えできませんので、とりあえず、公開として第３回ということで、便宜的に使わせていただいているということでご理解いただきたいと思います。
磯村会長
えらい遅くなりましたね。一番後ろの。お待たせしました。
南信州新聞社長野通信部 高島氏
南信州新聞の長野通信部の高島といいます。
先ほどの『週刊朝日』の報道を受けての対応で、犯人探しはしないというようなお話でしたが、大塚氏の言葉を借りれば、「『週刊朝日』がスクープしている」と。いわゆる特ダネ合戦で言えば、独走しているような状態になっていますが、その報道を見た県民は――県民だけではないんですけれど――、報道を見て『週刊朝日』のほうが、もうとっくに調査済みで何らかの結果をつかんでいるのではないかと、こういうふうに考えても無理はないと思うんです。そういうことになると、じゃあ、この委員会が改めてというか、あえて、これで調査をする意味はないじゃないかと。五輪帳簿についてはある程度目的は果たされているのではないかというふうに考えても不思議ではないと思うんですが、これをそうしたスクープを凌駕（りょうが）する、あるいは越えるものを目指す必要が出てくる中で、その報道の、『週刊朝日』のスクープの信憑性ということを証明することも、この先、避けられないと思うんですが、その辺のお考えを教えてください。
磯村会長
はい。ちょっとこれ（黒板を使用）使って書きます。繰り返しになりますけれども、検査とか監査というお話をもう一辺させていただきます。どうもここらへんをご理解いただかないと具合が悪い。後ろの方見えますか？
普通のノーマルな状態では検査とか監査、あるいは検証を――いろいろな言い方がありますけれども――やる時には、さっき申し上げましたように、正規の手続きを経て作成されている唯一の会計帳簿――例えば現金出納帳――というものと、銀行の振り込みですとか、領収書ですとか、あるいは場合によったら契約書とか、そういった証憑（しょうひょう）と言います。「憑（ひょう）」という字が、今、当用漢字にありませんけれども。今はこういう字を使っています。こちらは「帳」ですね。帳票です。この２つがないと実は付け合わせができないんです。じゃあ、その『週刊朝日』の写真に載っていたというのは何か。じゃあ、「これかね」と言われましても、実はこれかどうかということを、普通だったら持っている人に、監査に行った先の経理部なら経理部の担当課長さんに、「これはお宅で作っている帳簿ですね」「間違いありませんね」ということを確認してからこれとこれとの突き合わせをするんです。ところが、今、出てきた『週刊朝日』の写真に入っている部分というのは、これは持っている人に、「これ間違いありませんか」「正規の手続きを経た帳簿ですか」と確認できないんですね。持っている人がわかりませんから。わからなければ、これとこれと突き合わせても意味がないんです。そこで、今はこれが本物かどうか、要するに、正規の手続きを経た唯一の会計帳簿であるかどうかということの確認がまず第１段階です。こう思っております。それでご返事になりますでしょうか。
南信州新聞社長野通信部 高島氏
現段階では説明する必要はまだ出てこないと思うんですが、年内に調査結果を報告する折りに、『週刊朝日』の……、情報の漏えいした原因とか、どこに出どころがあったとか、そういうことは別として、そのスクープ自体が正しくなかったというふうな言い方をしないと、公的なところで税金を投入して調査委員会を設置してやってきたと。そちらのほうが正しくて、『週刊朝日』のほうはそうではないというような説明が必要なのではないかと思うんですが。
磯村会長
必要性は感じておりません。全く。
南信州新聞社長野通信部 高島氏
今の段階では、その『週刊朝日』の報道の資料というのは信用性に足らないというふうに……、
磯村会長
いや、足らないとも言いませんし、足るとも言いません。わからないということです。正直、わからない。わかったら教えてください。むしろ逆に。皆さん方、ご同業だから、『週刊朝日』に行って、「これが本当なのかどうか、あいつらに教えてやれ」と言ってやってくださいよ。ご同業なんだから。
はい、どうぞ。
読売新聞社 久保庭氏
さっきの大山さんの質問の追加なんですけれども、非公開……、
磯村会長
ちょっと意味が……。
読売新聞社 久保庭氏
さっき、非公開の会合は調査は開いたことも含めて一切言えないと。これは理由は何なのかということをちょっと教えてください。何で、回数とかやったということ自体が何の支障があるのかというのが、ちょっと常識的にわからなくて、すみません。
磯村会長
それはね、丸山さんのお立場と僕の立場とは、さっきの年齢差でだいぶ違うんですけれども、やっぱり皆さん方から、非公開が仮にあった、いつやった、何をやった、誰がどういう話をしたと、必ず次から次からと畳み掛けた質問があるのが大変なんですよ。だから、皆さん方がそれをなさらないんだったら、非公開何回やりましたよと言うかもわかりませんけれども、これは大変なんですよ。僕らの年になりますと、「ああ、そんなの言わんよ」と言うことで済むかもわからないけれども、やっぱり県の職員であります丸山さんのお立場では、それはちょっとできないんですね。そこをわかってやってくださいよ。皆さん方もいずれね、取材を受ける立場になるとよくわかりますよ。
読売新聞社 久保庭氏
取材制限があるなら出せる情報だということなんですか。
磯村会長
いや、取材制限ではありませんでしょう、別に。
読売新聞社 久保庭氏
例えば、取材が来なければ出してもいい情報なんですか。
磯村会長
取材が来なければ出してもいい……、そういうことは言っていません。
読売新聞社 久保庭氏
それは回数だとか、どういうコストが掛かっているのかということがチェックできないわけですよね。
磯村会長
だから、それはいいですよ。チェックしなくたっていいんだって、そんなの。
読売新聞社 久保庭氏
それはやっぱり僕はおかしいと思うんですけれど。
磯村会長
どこがおかしいのよ。
岩瀬委員
そのチェックに関しては、委員会が終わった段階で全部公表されると思いますので、いくら掛かって、いくらというのが全部わかるようになっています。
読売新聞社 久保庭氏
大塚会長はタイムリーにそういうものをディスクローズしていくことが大事だとおっしゃったじゃないですか。
岩瀬委員
大塚さんはそう考えたけれども、今の委員会では考えてません。
読売新聞社 久保庭氏
いわゆる、その区切り……。それは例えば１２月までは一切公開しないということを今おっしゃった。
岩瀬委員
そうですね。基本的にはそういう方針でやるということですね。
読売新聞社 久保庭氏
会合をどれくらいやったとか、どれくらい調査をしただとかということ、その内容じゃなくて、どれくらいのコストが掛かっているということも公開しない。
岩瀬委員
しない。だから、それはあとで検証はできます。僕らが書いたレポートがこの程度しか書けなかったのかというのであれば、その段階でご批判を受けるということだと思いますけれども。だから、今のところはやらない。
読売新聞社 久保庭氏
その間は、例えば、いわゆる納税者という立場からすると、税金がどういうふうに執行されているかという、その空白の期間が生じてしまうということですよね。
磯村会長
だから、年内には何とかその辺をキリをつけましょうよということをお諮りしているわけですよね。
岩瀬委員
そこで何年も空くわけじゃないですよ。
磯村会長
いつまでも……。僕だってね、早く言って、もうさばさばしたいですよ、それは。皆さん方以上に。
黒木委員
言いたいね。本当に言いたくなっちゃった。言いたくなっちゃうよ。本当、あれですよ。金儲けにやっているんじゃないかなんて言われたら頭にくるぐらいもらってないですよ、俺。昨日もちょっと電話で後藤さんと話ししたけど、僕の通帳見せてあげたいぐらい。入ってこないんだから、なかなか。まあ、まあ、まあ、いいけど。でも僕みたいにフリーでやっている人間は、女房からお金を出してもらわないと来れないんですよ、長野まで。そのあたりを本当、理解してくださいよ。
磯村会長
本当に、僕は無職で年金生活者ですから気楽でおりますけれども、ほかの皆さん方は大変だ。その分だけ本業に費やせる時間が減るんですから。普通の審議会、委員会なら、２時間なら２時間、その会合に出て、黙っていてもいいんだ。ここはね、そういうわけにいかんのですよ。
黒木委員
大変な作業ですよ、本当。本当に。わかるでしょう。
後藤委員
たぶん皆様が逆さまの立場になったら同じこと言いますよ。
黒木委員
これは大変だって思うよね。
後藤委員
引き受けちゃって、本当に。
黒木委員
ま、ま、ま、抑えて。
磯村会長
はい、どうぞ。
南信州新聞社長野通信部 高島氏
すみません。今の議論をいろいろ伺っていると、県民益とか県民のためという言葉がかなり空回りというか、そちらがかなり思い込まれている印象を受けまして、大変だということは非常に理解は……、調査とかいろいろなことを情報を集めていくというのは大変だということは同業としては理解はするんですけれども、そもそもこういったことを設置するというところで……、
磯村会長
何を設置する？
南信州新聞社長野通信部 高島氏
この調査委員会を設置するとか、何か調査を、目的を遂行するというところで、県民のためというところでかなり幻想というか、そちらのほうの……、
磯村会長
空回りというのはどういうことですか。
南信州新聞社長野通信部 高島氏
県民のためとおっしゃるんですね。
磯村会長
空回りというのはどういうことですか。
南信州新聞社長野通信部 高島氏
要するに、そういった私的なこと……、
磯村会長
空回りというのはどういうことですか。
南信州新聞社長野通信部 高島氏
ですから、こちらとしては、公的な機関でこういった調査委員会、民間の調査機関ではありません、全く知事が委嘱したということで、決まった報酬、定額で報酬を受け取ると。そこで、いろいろと不明瞭なことがあってはいけないということで、マスコミもいろいろな立場から質問をしているんですけれども、今のお話を聞いていると、非常に私的なことまでいろいろなことが出てきてですね。私的ないろいろな生活のレベルでの委員の方の感情的なお話が出て……、
黒木委員
じゃあ、言わない、そういう話は。
南信州新聞社長野通信部 高島氏
わかりました。じゃあ、それについてはいいんですけれども、
黒木委員
素直に言っているんだからさあ。そういうね。本当にそのぐらいやっているんですよ。あともう１つ言うけれども、県民益うんぬんというのは結果で何とか出したいとみんな思っているわけですよ。あなたが言っていることは、何か、個人的にはね、なんか難癖つけてんのと聞きたくなるぐらいの言い方をしているわけ。もっと応援してよ。本当に。
南信州新聞社長野通信部 高島氏
それは立場の違いがあって、応援するかしないかというのは、それぞれ個人の主張でいいんじゃないですか。
黒木委員
いや、それはもちろんそうだけど･･･
南信州新聞社長野通信部 高島氏
見解でいいんじゃないですか。
黒木委員
だったらね、もう少し話を聞いて理解してよ。する努力をするとかさ。
磯村会長
ま、ま、伺いましょう。
南信州新聞社長野通信部 高島氏
わかりました。結構です。今のお話を伺って、そのまま伝えるというのがマスコミの役目だと思っておりますので、これからの議論を見守りたいと思います。
磯村会長
ただ、空回りという言葉だけはちょっと、やめといてくださいね。
朝日新聞社 園田氏
朝日新聞の園田といいますけれども、ちょっと今、一連の話をお聞きしてなんですけれども、感情論的な話じゃなくてなんですけれども、今、読売の人からも話ありましたけれども、要するに、例えば意見交換とかせっかく開いていただけるわけですから、例えば調査に支障のない範囲で、要するに、行政として説明責任というのはやっぱり大事なところというのは、これだけ高い関心がある問題なので必要だと思うんですよ。だから、例えば回数とかというのが、僕もちょっとわからないんですけれども、例えば何月何日に開いたとか、明日開きますよという告知をすればあれかもしれないんですけれども、意見交換する時に、何回今まで開きまして、ということで、その間のある程度の説明責任と、どういうかたちで調査が進んでいるかと。それは確かに非常に内容に触れると支障があるかもしれないですけれども、そこらへんのある程度の説明責任というのは考えていただくべきところなんじゃないかなという、行政機関、公的機関として。そこは僕らとしては思うところはあるんですが、どうでしょうか。
磯村会長
今のところは、正直なところ、委員同士で個別の連絡というのは結構多いんですよ。個別の連絡が。例えば、資料を探しに来る場合でも、全員が一斉にというわけではありませんから。そうすると、「今日、ここへ行ってこんな資料があったよ」というふうな話を個別にやるようなことになっていますと、その都度、それを皆さんにご報告するわけにもいかんでしょう。ですから、先ほども申し上げましたように、もちろん非公開の委員会というのは事実上ありませんし、委員会という、集まってやるという意味では。それから、公開の委員会というのも段々減っていかざるを得ないだろうし、そんな状況下で何にもなしというわけにもいかんだろうと思ってああいうご提案をしてみたわけですけれども。このへんのギャップはしばらく埋まらないでしょう。
はい。
時事通信社 小沢氏
時事通信の小沢と申します。
県民との意見交換会の位置付けなんですけれども、要するに、調査の内容とかそういうものは１２月まで公開しないという前提で、つまり進展状況とか公開せずに一体何の意見を交換するんだと。意見交換で来た人間が、進展状況も何にもわからなくて、一体何の意見を交換するんですかというのが、ちょっとそのような疑問というか、意見交換も何もできないじゃないかという気がするんですよ。もちろん、この会の意義を説明されるということであれば、それはそれでいいんですけれども、そんなもの１回やれば済むだけの話で、２週間か３週間に１回か１カ月に１回か知りませんけれども、ある程度、材料を提供しないと意見の交換も何も、来た人間は困ると思うんですよね。そのへんはどういうふうにお考えですか。
磯村会長
その場になってみないとわかりませんね。さっきも申し上げましたように、こちらからこういうことを一辺皆さんに教えてもらいたいなと思うこともあるでしょうし、その中で皆さん方から逆に、最近こうなっているけれども、このへんはどうだというふうなご意見もあるかもわかりませんね。だから、一遍やってみて、だめだったらもうその次からやめてもいいんです。
時事通信社 小沢氏
わかりました。
磯村会長
よろしゅうございますか。
それでは、なかなか意が尽くせませんし、皆さん方のほうも、何だ、肝心のことは何も言わないじゃないかというふうなお気持ちはたぶんあるだろうと思います。このギャップは、さっきも少し本音を漏らしましたように、なかなか報告書を見ていただくまでは埋まらないと思います。もうその辺のもどかしさというのは皆さん方にもおありでしょうし、実はこちらにもあるんです。そのもどかしさを持ったまま、なるべく早い時期に、年内を目指して報告書を出すようなことでやっていきたいと思いますので、もどかしいなりにご理解をいただければ大変ありがたいと思います。
本日はご参会、ありがとうございました。委員の皆さん、ありがとうございました。事務局の皆さん、ありがとうございました。
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