第２回「長野県」調査委員会

事務局（宮津雅則政策チームリーダー。以下同じ。）
本日は年度始めのお忙しいところ、遠路はるばるおいでいただきまして、ありがとうございました。
それでは今日、これから第２回の「長野県」調査委員会を始めます。
初めに、田中知事のほうから一言ございます。

田中知事
大変お忙しい中をご参集いただき、ありがとうございます。
「長野県」調査委員会の２回目ということで、具体的に要綱等のお話もいただき、さらに多くの県民が切望しております、私どもが県民に対して明らかにしていくべき内容に関しては、引き続きご尽力いただければと思っております。どうぞ、よろしくお願いいたします。

事務局
前回、出席できませんでした経営戦略局の財政改革担当参事の志村勝也が今日出席しておりますので、一言お願いいたします。

志村参事
財政改革担当、県財政改革チームリーダーをしております志村勝也でございます。
県財政は今、非常に厳しい状況にあります。特に今年度につきましては、国のほうの一方的な都合ということで、交付税、あるいは臨時財政対策債が大幅に削減されたという中で、非常に今、厳しい財政運営を強いられているところでございます。長野県の場合には、特に過去の負の遺産と申しますか、借金がかなり多くなっているということで、その返済もあり、非常に厳しい状況にあるということでございますが、本委員会で、長野県財政悪化問題に関する事項ということも調査・検討をいただくということでございますので、そういった検討結果、提言をいただきまして、私どもとしても今後の財政運営を考えてまいりたいと思っております。どうぞ、よろしくお願いいたします。

事務局
それでは、ここからの進行は大塚会長にお願いします。

大塚会長
前回の会議で、最初に出ていた設置要綱案はいろいろ手直ししたほうがいいのではないかという意見が出ましたので、それを、事務局長をしております松葉さんのほうから、おおよそどういう方向で見直すべきか、というのを考えていただいていますので、その基本線をまず説明していただいて、それから各委員の方に意見なりご指摘をいただいて、それを踏まえて事務局に最終的な設置要綱を作っていただくということにしたいと思いますので、松葉委員のほうから説明をしていただきます。

松葉委員
では、もともとある要綱案の第９のところに「公表等」というのがあります。この条項は、基本的には公開するということ。しかし、特に調査に支障が生ずる場合には委員に諮った上で非公開とする、という条項になっています。これでもすぐ悪いというわけではございませんけれども、特にこういう委員会、基本的には情報公開ということです。私ども、特に私はオンブズマン活動を長いことやっておりまして、市民の立場、県民の立場から、すべて公開すべきだというような立場でいろいろ活動をしてきましたけれども、この委員会の性格を考えると、原則として公開するということではなくて、この委員会というのはまさに調査委員会ですので、警察や検察庁の捜査に似たような面もないこともありません。もちろん権力はありませんから、警察や検察庁より難しいわけですけれども、そもそも調査――今までのいろいろな問題点で不正がなかったかどうかとか、あるいは不当なことがなかったかどうか、そういう点を主として調査するわけですから、原則公開ということで、調査の中身とか、仕方とか、あるいは集めた資料などを公開してやるということでは調査の効果が上がらないのではないかというふうに思いました。そういうことから、調査の方針とか、あるいは集めた資料、あるいは出張してのヒアリング等、こういうものは、基本的には非公開の中でやるべきではないかと。そうでなければ、中身がわかってしまってやっていては、そもそも参考人の方とか、あるはヒアリングを受ける方たちは、基本的には言いたくない、不利なことは言いたくないというような立場でお話しされるわけでしょうから、そういう意味で、こちらの手持ちを明らかにしてやっていては調査の効果が到底上がらないのではないかというふうな危惧があります。そういう意味で、基本的に調査については非公開でやるべきではないか。集めた資料についても基本的には非公開でやって、そして、もちろん調査が基本的に終わって、それに基づいて報告する時はともかくとして、そして、調査に支障がない時点でほとんど全部を公開するというようなことで、時点で切って、当初は調査を進めている段階は原則として非公開。そして、一応調査が終わったということで報告書を作る段階では公開。資料も基本的に公開する。そういうようなスタンスでやるべきではないかというふうに考えました。
条項としては、委員会、部会、作業グループの調査方針の討論、出張しての資料収集及びヒアリング並びに調査結果の討論などは非公開とする。２として、委員会での参考人の事情聴取及び調査終了後の報告書作成作業の討論は原則として公開する。ただし、会長は非公開を適当と考えた場合及び参考人が公開することを望まない場合、委員会に諮った上、非公開とすることができる。３番目に、非公開の委員会、部会及び作業グループの議事録及びそこで収集した調査資料（調査結果を含む）は、調査に差し支えがなくなった時点で、これを公開する。ただし、個人のプライバシーに属する事項は非公開とする。いずれにしても私どもが考えているのは、個人のプライバシーにかかわることは非公開にするのだけれども、それ以外は原則として公開する。ただし、調査に差し支えることは、調査に差し支えがなくなるまで非公開とするというような原則でいったらどうか、というふうに思いましたので、こういうふうに直すことをお願いしたいというふうに思います。以上です。

醍醐委員
今のお話をお聞きしておりまして、３つぐらいに整理できようかなと思います。私もこの問題は、この間いろいろ考えてきたんですが、公開・非公開という時に、まず何をという対象ですけれども、通常は会議の公開・非公開でして、会議そのものをどうするかということなんですけれども。それから先に言いますと、２番目が、今回は単なる会議の場でいろいろ議論するだけではなくて、資料調査、場合によっては参考人となる方に出向いて、いろいろ事前のお話を伺うという場面もあるかと思います。そういう広い意味の調査活動というのが２つ目。それから３つ目が会合。これは最初に言った、会合ということを２つに分けるわけですけれども、会合という場合には委員間協議ですね。例えば、報告書をまとめるための委員間協議というのと、それから参考人の方から正式においでいただいて、ご意見を伺うというヒアリングということに分けられると思うんです。ですから、会議というものを２つに分けて、それから調査活動というのがあると思います。今、松葉委員がおっしゃったことを分けただけですが、私の意見というのは、まず委員間協議というのが、最終的な報告書の作成に向けた委員間協議ですね。これは、やはりコアの部分ですし、どんなやり取りをして、どういう結果にまとまったかというプロセスは、やはりこれは公にするべきだと。衆人注視のもとでやるべきだというので、私は公開というふうに考えております。それから、２番目の参考人の方からいろいろご意見を伺うという場面、ヒアリングの場面は、やはり、これも非常に社会的な関心事項でありますので、できうるならば公開のもとでやるに越したことはない。そういう意味で、原則としては公開というふうにしたほうがいい。これは今、お話にあったのと同じだと思いますが、ただ、通常と違いますのは、かなり微妙なお話を聞かなければいけないという場面がありまして、公開とすることによって、逆に協力が得られなくなる、あるいはお見えになっても聞きたいことが聞けないという場面も出てくる可能性はあると思うんです。そういう意味では、もし参考人としてお呼びする方の希望で、非公開でお願いしたいという要望が出てくれば、われわれは公開でなければ聞く必要はないというような切り捨て方をすることはない。やはり、非公開であっても、重要なことは聞くことを優先するべきだということで、ご本人の要請があれば非公開にする。そういうスタンスでいいのではないかと思います。
それから調査活動につきましては、これは、いろいろな調査を扱う可能性がありますし、それから、参考人として来ていただく方の前に意向を伺ったり、段取りを組む必要も出てくる可能性もあると思います。こういうところを全部公開にしますと、その先、私たちが調査をやろうとする時に支障が出る可能性が多分に考えられると思います。ですから、そういう意味での調査活動につきましては、私は非公開でやっていくことが、もしくは、最終的な報告を良い結果に、実りある結果にまとめる上では、むしろそのほうが望ましいというふうに考えております。最終的に、しかし途中まで非公開としたものでありましても、調査が終了する段階ではすべて公開する。その際に、個人のプライバシーにかかわることについては最終の公開の場合もそこは伏せる。そういうふうな整理の仕方でいくのがいいのではないかと考えております。
ですから、今、お聞きしていて、整理の仕方は違うかもしれませんが、結論的なところは私も松葉委員のご提案でいいのではないかと思っております。

後藤委員
私は、現実にオンブズマン活動をずっとやっているんですけれども、例えばオンブズマン活動をやっている私も、原則公開というふうなかたちでやるべきだとは思います。ただし、今回の場合は、いろいろなことを調べていかなければいけないと思いますので、仮に調べるというふうなことを今回の場合は重きをおいていかなければいけないと思いますので、原則は公開、例えば公開でやるべきだとは思うんですけれども、現実問題を考えた時に、醍醐委員が言われたように、最終的な結果を求める、例えば最終的な結果で良い結果を残すためにも、今回の場合には非公開でやる部分があっても仕方がないと思うんですけれども。

岩瀬委員
私も全く同意見でして、良い報告書を書くためには、いちいち議論のプロセスを公開していては、なかなか調査活動に支障をきたすというふうに考えますので、やはり原則非公開でやるべきだと思います。

喜田村委員
私も、基本的にこれまでの委員の方がおっしゃったことと同じで、少なくとも調査をしている間、その調査にかかる事項についてまですべて公開ということになると、調査活動が実質上できなくなるということで、この委員会を設置した目的を達成することが極めて困難になるというふうに思いますので、その調査、あるいはそれに密接に関連する部分、これについては公開をしないということもやむを得ないかと思います。なお、これと併せて、調査に応じてくださる方のプライバシー、あるいは特に秘匿ということで出していただくような情報もあるわけですので、そういったことについては、こちらの委員のほうにも守秘義務等を課して、それで安心して調査に応じていただく必要も出てくるのではないかというふうに考えます。

黒木委員
やはり、公開が本当に望ましいとは思うんですけれども、実際の調査の過程において、その内容が全部相手方に伝わってしまえば、当然、カードを見せながら、あるいは見ながらポーカーをやるみたいなもので、やはり結果が得られないと思うので、非公開という、これはやむを得ないのではないかなという気がします。

大塚会長
では、そこの部分は皆さんの意見も大体おおよそ一致しておりますので、そのように変えていただく。それ以外に何か直したほうがいいところはありますか。岩瀬さん、どうですか。

岩瀬委員
非公開というトーンでおっしゃっているんですけれども、私はもう少し込み入った話し方をしたんですけれども、この場合、公開が原則としてとか、非公開が原則だとか、そういう二分法的な発想は、私はなじんでないかなと個人的には思っているんです。むしろ、通常の審議会ではなくて、フィールド的な作業があったりしますのと、それから先ほどからおっしゃっているとおり、かなり個々人の方、個々にいろいろな立場でオリンピック等にかかわりがあった方がいらっしゃって、そういう純粋民間人の方がいらっしゃれば、非常に重要な立場に立たれた公職の方もいらっしゃるし、指示で動かれた方もいらっしゃる。そういう方々を一律に公開・非公開ということはなじまないと思うし、例えば、参考人としてお見えいただく時も、むしろ自分は公開の場でやりたいというように積極的におっしゃる方もあるかもしれない。私たちはそれを望むわけですけれども。あるいは、やはり公開であれば言いたいことも言えないという方もいらっしゃいます。ですから、あまり原則がどちらだというふうな言い方をしなくて、いろいろな多様な活動をやるわけですから、それぞれの目的に応じて公開と非公開というものを適宜使い分けるというふうな整理の仕方をしていただき、要綱案を最後にまとめて文章化していただくと思うんですが、そういうふうな整理の仕方をしていただけないかな。ですから、当然公開の部分を、私たちは重要なところを公開するところもあると思っていますので、そういうようにお願いできればと思います。

大塚委員
それは、たぶんそういうふうにしていただけると思いますので、こちらでも、もう一回作り直したやつを今日見せていただいて、どちらにしても、作成するのは県のほうなんですよ。われわれではないので、了解した上で出していただくことにしますけれども、その部分以外で何かありますか。

岩瀬委員
任期なんですけれども、ここの要綱案だと、「委員の任期は１年とし、再任を妨げない」とあるんですけれども、任期を特に１年というふうに区切る必要はないのではないかなという気はしているんですけれど。というのは、この調査がいつ終わるかというのがなかなか見えない調査だと思いますし、結構時間が掛かるのではないかな。その場合に、１年で区切ってまた委員を替えていくとなると、またそこから１からスタートしなくてはいけないところがあります。調査が終わるまでというかたちで、特に任期は決めないほうが効率的なのではないかと思っております。

大塚会長
そこは事務局長どうですか。

松葉委員
そうですね。やる事項がたくさんありますし、期限がなかなか定めにくい、見通しが立ちにくい面もありますので、一応やはり、この目的が達成されるまでという、本来はそういうことだろうと思いますが、特に期限を定めないということでお願いしたいなというふうに思っております。

大塚会長
特にほかの方もその点はどうですか。そうですね。どのくらいかかるか分からないですから。特に任期という規定は削除をするということでよろしいですね。
（いいですの声）
そのほかは、私のほうから。
事務局の規定を経営戦略局政策チームというのがありますけれども、これはここに置くよりも、別のところで事務局と事務局長というのもちゃんとした規定として入れておいてもらいたいと思いますので、それはよろしいですよね。実際の事務局のほうにお任せしたいんですけれど、事務局という規定ではなくて、それ以外のところにそれを新たに設けていただいて、それからあと、この委員の間の連絡役みたいなポストも何らかのあれで作ってもらっておいたほうがいいかなと思いますので、それももういいですね。事務局のほうにお任せしちゃって。文案を作成する。そこで作ったやつを我々があとで見させていただくということで、その点もお願いしておきたいと思います。

松葉委員
第２のところで、調査検討を行う事項として、（１）から（３）、（４）のところで、「その他県民に疑惑や不信を招いた長野県政の問題に関する事項で知事が指示する事項」というふうになっていますが、この「知事が指示する事項」以外にも、この（１）（２）（３）に関連することで委員会が必要と認めた事項というのも入れていただきたいなと。もちろん知事が必要と認めた事項ということでいいのかもしれませんが、（１）（２）（３）に関連することであれば、委員会としてももう少し広げることができるような規定にしていただいたらどうか、ということでお願いしたいと思います。

大塚会長
あと何かありますか。

醍醐委員
私も今おっしゃったとおり、これは要綱ですし、諮問ですから、基本的には私たちがどこまでやるかは、県が、職員さんが決めていただくわけなんですけれども、あくまでも要望ですが、今おっしゃったとおり、調査の進展に応じて（１）から（３）までに関連した事項で、委員会も調査を必要と判断した場合にはそれも範囲に入れていただくような、そういう直しも……、県に要望です。
それから、先ほどの事務局のお話なんですけれども、当然、これも広い意味の審議会、検討委員会ですので、諮問されました県のほうで事務局というのは必要ですし、今の会長のお話は、そういう事務局ということに加えて、もう少し位置付けを明確にする意味で事務局長というのを置いてやっていただきたいというお話は了解するんですけれども、あと、今ちょうど松葉委員がやっていただいているような、この委員会の中で、外部とのいろいろな情報提供もあるし、あるいは今後いろいろな参考人の方と事前の打ち合わせ、調整等に当たっていただく。それは委員会プロパーの方が担当していただいたほうがいいと思います。そういう意味で、私は、事務局と言うと名前が重なってしまいますので、何か適当な総務担当とか、今、松葉委員がやっていらっしゃるような位置付けを、この要綱上でも明確にしていただけたらありがたいなと思います。私の趣旨は……、

大塚会長
それはもう了解しましたので、要するに私が言いたいのは、事務局長というもののほかにそれも置いてほしいということで、松葉さんが事務局長とかいうのは、今おやりになっているわけですので、事務局長は事務局長としての仕事はやってもらって、それ以外にも必要な仕事が生じうるだろうから設けたい。だから、重複して設けてもらうという趣旨ですので。

醍醐委員
事務局と委員会の担当が重複するということですか。

大塚会長
だから、重複するんですよ。重複してやっていただくということです。委員の人たちの、それぞれの別に抱えておられる仕事の濃淡とかいろいろありますので、それも含めて、内容的には区分けも実際の作業を進めていかないとわからないので、誰がどういうことをやるかというのがわからないので、要綱上はそういうものを作っておいてほしいということで、場合によっては作らなくてもいいかもしれないし、どちらでもいいという状態にしてほしいんですね。

醍醐委員
いや私は、例えば、ここにいらっしゃる宮津さんは事務局ですよね。

大塚会長
いや、要するにその話は、これからあとで……。

醍醐委員
いや、いや、そういう細かいことではなくて、県の組織と委員会の組織というのは、やはり私はきちんと仕切りはつける必要はある。つまり、この間、非公開で行う部分もあるわけですから、委員会として何をやっているんだ、何をやるんだということは、今日この場で、こういう今後の進め方について、きちんと公開の場で皆さん方の理解を得たいと私は思うんです。そのためには、今後の活動について、この委員会と県の組織というのは連携はしますけれども、きちんとした区分けをする必要があると思うんですよ。その意味で、宮津さんにしても、お手伝いしていただいている丸山さんでも、これは諮問機関の側の事務局なんですよ、当然ながら。ただ、今、会長がおっしゃったのは、もう少し重要な仕事をしてもらいたいということで、今後たぶんいろいろされるでしょう。それは今ここで言う必要はないんです。ただ、この間、既に１回目発足してから情報提供窓口というのは、この間１回目に議論しましたけれども、それは県の中ではなくて、県から出た委員会として独自の１１０番的なものを設けようという趣旨があったと思うんですよ。だからこそ、県の事務局でない委員である松葉さんにお願いしたわけです。現にいろいろ情報も来ていただいている。私は、その精神をこれから先もちゃんと大事にしたいと思うんです。

大塚会長
それはよくわかっていますので……。

醍醐委員
ですから、事務局というのは、県の組織として作られるのであれば、それとは別に委員会として今まで松葉さんにやっていただいている、そういう位置付けをきちんとした要綱上の……、

大塚会長
ですから、それはよくわかっていますので……。

醍醐委員
いや、わかっていると言いましたけれども、今、「兼ねる」とおっしゃったでしょう。兼ねるということはわかっていないということなんですよ。

大塚会長
では、そういう醍醐先生の言うような方向でやってください。そういうふうに要綱を作ってください。では、それでお願いします。

事務局
確認しますけれども、つまり、私どもの……、

大塚会長
その問題は、とにかく２つ作ってくれということなんですよ、僕が言っているのは。事務局長と委員の間をあれするポストの……、要綱上作っておいてくれと言っているだけで、現実にどういう運用をするかというのは、これからいろいろ進めていく間に見えてくるでしょうということを言っているので、この場で、それは醍醐先生のおっしゃるような格好にたぶんなると思います。なると思いますけれども、そういう状況ではないし、まだ動いてもいないわけですから、どちらにでも使えるような要綱にしてほしいという話なんです。だから、醍醐先生のおっしゃっていることはよくわかっていますから、それも踏まえて作ることになると思います。要綱は作っていただけると思うので、もし何か問題があれば、あとで指摘していただくということにしてもらいたいんです、その話は。どちらにしても、夕方までには発表していただきますから、３０分ぐらいの後には作ってもらって、それでやってもらうというふうにしますから、それでもし異論があったらその時に言っていただくということにしてもらって、この場でその問題を……、要するに、まだ運用されていないわけですから。調査活動自体もまだ始まっていないわけですから。これからやるわけですから、その過程でいろいろな問題も生じるでしょうから、それを踏まえて考えましょうということです。それは、今のような要綱を直しておいてもらえれば、いろいろな今後やった上でのあれをできると思うので、それでいいですね、そういうことで。
だから、もうわかりました。

醍醐委員
どっちにでも使えるようにという、そういうことじゃなくて、私は難しいこと言っているのではなくて、きちんとして……。

大塚会長
いや、だからわかっています。わかっているような要綱を作ってくれますから。それはちゃんとわかったような要綱になりますから、それを見てから言ってください。すぐ今ので、事前に松葉先生からもあるでしょうから。それで見て問題があるようでしたら言ってください。
では一応そういうことで終わりにしたいと思いますが……。

醍醐委員
この場は別に公開でやっているんですから、何もそんなに基本的なことを言っているだけですから、これから先々のことを。あとになってどうこう言うのではなくて。だから、別にそんなに難しいことを言っているのではないのですから、そんなに議論を避けるようにする必要はないんですよ。オープンにやっているわけですから。

大塚会長
だから、議論を避けるのではなくて、要するに、まだ実態が動いてもいないうちから、これはこういう規定ですよ、これはこういうふうにしましょうということは、今からここでこうしてしましょうと決めて、では文言で詳しく書くんですか。だから、ご意見はよくわかっていると言っているでしょう。

醍醐委員
動く前に作るのが要綱なんですよ。

大塚会長
だから、それが動いたあとでどういう対応もできるようにしようと言っているわけですから、動かないうちから事務局はこれしかやってはいけないとか、何はこれしかやってはいけないというふうにしてしまっては、それはわからないわけですから、やった上でやったらどうでしょうかと言っているわけですよ。
それでは私の意見を少し言わせていただきます。その上で、質疑応答をしたいと思います。
基本的には調査活動は公開しないというようなことになるんですけれども、なぜそういうことになるかというと、第１回の会合をやったあと、その後の報道を見ますと、実効性が上がるのかどうかという批判の記事も載っておりました。確かに、権限はないわけだし、おっしゃるとおりだなと。その上で、皆さんにいろいろお考えをいただいた結果、調査活動そのものは警察や検察の捜査と同じような形にしたほうがいいのではないかということになったんだと思います。僕の見方から言うと、これは要するに、新聞社がやる調査報道と一緒なんです。調査報道というのはどういうことかというと、最後にどういう記事を書くかというのが目的であって、そのための前のやつを、どこの新聞社であろうと、例えば半年ぐらい掛けてやる調査報道があるわけです。それで、一発ポーンと書いて、あと追い掛けて続けて書いていく、そういうやり方をするわけだけれども、同じやり方をわれわれもする必要があるであろうということです。その調査報道をやる新聞社は結構あると思うんですけれども、大手の新聞はみんなやると思うんだけれども、やる場合、では、調査報道を始めた時から、全部他社に、「おれたちはこういうことをやっているよ」と教えてやるところはないわけだ、１社も。やはり結果が出たやつをポーンとやるためにやるわけで、要するに、これは特ダネを取るために我々はやる。そういう認識で私はやる。だから、できればマスコミの方々も、我々が負けるような調査報道をやっていただけると非常にありがたいなと思います。それを我々のほうも利用したい、できることなら。そういうつもりで、われわれもマスコミの方々に負けないように、とにかく頑張りたいと思いますので、ご支援をしていただければと思っております。
以上ですが、何か質疑が必要であれば、今からこの場でお受けしますので、聞いてください。

田中知事
私はここに同席していて、先ほどおっしゃったように、調査委員会が調査していくことだと思いますが、今、大塚委員のおっしゃったことはとても大事なことだと思うんです。人選は私がもちろんさせていただいたわけですが、弁護士の方はいらっしゃいますが、例えば、いわゆる裁判官であるとか、判事であるとか、そうした経験者というのはいらっしゃらないわけでありまして、それぞれ、まさに権限がないということでは、弁護士である方も同様だと思うんです。今のことがまさに成果をもたらすためにとても大事なことだと思っております。ですから、権限のない方々がこの委員会に集っているということにこそ、この委員会に意味があるんだと思っています。
ご質問というのは、今日の傍聴をしていらっしゃる方々にということですか。

大塚会長
会はもう終わりですね。質問があれば受けます。どうぞ。

田中知事
そうすると、会長がおっしゃったことに関しても含めてという……。

大塚会長
基本的には、僕が答えるようにします。

田中知事
では、基本的にご質問の方は、お名前をおっしゃってくださるという形ですね。

朝日新聞社　園田耕司氏
朝日新聞の園田耕司という者ですが、この委員会というのが、過去のプロセスの不透明性というものを調査する委員会なわけですよね。それが、要するに原則非公開という形で、そのプロセスを不透明な形によって運営していくということについては、それは、設置目的として、まず一番最初に知事がこの委員会を予算に付けた時は原則公開するという目的で設置して、その過去の不透明なプロセスというものを調査していくという位置付けであるにもかかわらず、原則非公開という形で進めていくということについて、県民から理解が得られる運営方法なのかというのをお聞きしたいんですけれども。

大塚会長
これは結果なんですよ。全部プロセスは公開します。プロセスは全部公開します。すべて。ただ、調査が進んでいる間は公開しないというだけで、もうすべて公開する予定です。途中経過を公開しない。ニュースになったら、もう何から何まで出すつもりです。その途中経過を公開しろというのはどういう……、途中経過も公開されるんですよ。それを毎日公開しないというだけです。それは、調査報道とはそういうものです、基本的に。

松葉委員
先ほど醍醐委員が言われたように、言葉の原則非公開というのは、やっぱり言い方としては間違いだろうと思うんです。原則公開であることは間違いない。だから、ある時期まで非公開だというだけであって、それからは原則としてほとんど全部と言っていいほど、プライバシー以外は公開するんだと言っているわけです。それまで、調査の必要性から、みんな中身がわかってしまっては調査が非常に困難になるということから、調査の成果を上げるためにそれまでは非公開にするというだけであります。だから、原則非公開という言葉はちょっと間違っていると、私も反省しておりますけれども、そういうことだと思います。だから、私たちも何人かの人たちは、ずっとまさに情報公開せよということでやってきた人たちが何人か見えるわけで、そういう意味で、それでもやっぱり調査というのは調査が終わるまでは非公開なんだという、これは警察も検察庁もそうなので、そういうことでやる。まさに権力を持っていないから、余計に非公開にしてやらなければ成果が上がらないというのが私たちの考えです。

朝日新聞社　園田耕司氏
１点確認させていただきたいんですけれども、最初、松葉弁護士が言われた時に、調査資料やヒアリングというものについて基本的に非公開とするということを言われたんですけれども、これは、途中経過は非公開するけれども、終わった段階というのはすべて公開されるというところでよろしいですか。

大塚会長
いや、終わった段階じゃなくて、調査に支障がなくなった段階で明らかにします。終わった段階というのは２年後になってしまうかもしれないでしょう。そんなに悠長なことを言うつもりは全然なくて、調査に支障がなくなった段階で、それは、いつかわからないわけです。１週間後ぐらいにオープンにできるようなことがあるかもしれないし、２〜３カ月後かもしれないけれども、それは全部公開するというふうに、たぶん要綱にも書いていただけるのではないかと思います。

朝日新聞社　園田耕司氏
わかりました。

醍醐委員
ちょっといいでしょうか、私から補足ですけれども。
今、おっしゃったように、やはり今のご質問の中でも「原則非公開」とはどういうことかとおっしゃるので、たぶんそういうことが出るから私は先ほど申し上げたわけでして、そうは言え、非公開の部分があるのは、例えば、正規の調査活動じゃない正規の会合というのも、前半から中盤まではいろいろ参考人の方から、これは７名全員で参考人の方のところに出向くということは想定できなくて、恐らく、何人か手分けして出向いて、その方々が、この方からはこのような事情が出ましたという、そういう簡単なレポートをしていただいて、そこで委員会全体で議論をして、では、この次はどういうふうに進めましょうかと。例えば、では、この次にはこの方のお話を聞きましょうかとか、こういう方面の調査に入りましょうという議論をやるわけです。そういう場面の時に公開しちゃったら、これは、やはり先ほど非常にその道のベテランの黒木さんがおっしゃっているとおり、手のうちを見せてしまうようなことを、それをあえてやれということは、恐らくマスコミの方もそこまではおっしゃらないのではないのかなと、私は思うんです。そういう、あくまでも良い結果を出したい、パフォーマンスを上げたいから、その限りにおいて非公開を、これは社会的に皆さん方にも了解を得られるのではないかということで、今日、議論を私はしているんだと思っているわけです。調査活動が終わって報告書をまとめる段階に入りましたら、私はその段階で、もうその先の調査活動がないのであれば、いったんそこで終われば、その部分につきましては順次公開をしていくという、そういうふうに要綱をまとめて、松葉委員の先ほどのご提案もたぶんそうだったのではないかなと思っていまして、私は、賛成と申し上げているわけなんです。
それから、参考人の方という場合に、いきなり来ていただいて全体の場でご意見を伺うという前に、やはり、その方のところに何人かが出向いて、その方々について、例えば公開を望むか、非公開を望むか、あるいは委員会としては事前にやはり準備していかなければいけませんから、こういうことをお伺いしたいという事柄につきまして、それは事前の段取り、打ち合わせをやる必要はあると思うんです。そういう場面について、この部分については、これは私は非公開でやらせていただきたいというふうに思うわけです。ただ、そうした正式にヒアリングをさせていただく時に、人によっては、むしろ積極的に、委員にだけ伝えるのではなくて、もっと全体に広めたいんだというお考えの方もいらっしゃると思うので、だから、原則は参考人から意見を聞く時は公開にして、ご本人が、しかし公開であれば私は出れないとおっしゃった時に、それでも公開にこだわって、その方から意見を聞けないという結果になっていいのかというところだと思うんです。そういう趣旨で非公開と言っておりますので、不透明なことをやろうとするのに不透明にやるのはいかがかというのは、それはレトリックであって、そこのところは、私は理解をしていただきたいなというふうに思っております。その代わり、やはり委員は、私はそのようにきちんと自律しなければいけないと。自分を律しないといけないし、私個人的には過去の県政も――田中知事はいらっしゃいますけれど――、現在の県政も、どのような利害関係者の方からも独立した立場で公正中立にやはりやらせていただきたいというふうに私は思っております。その点だけです。

朝日新聞社　園田耕司氏
わかりました。今、公開・非公開というお話はわかったんですけれども、先ほど大塚さんが言われたところで、新聞社の調査報道で特ダネを出すと。これはわかるんですよ。要するに最終的な成果というのをもたらすために最大限の対策を取っていく。しかし、これは要するに私が言いたいのは、過去の不透明なことを調査される委員会ですから、そこの最大限そういう調査をされるということになれば、委員会の運営というのは可能な限り……、要するに途中経過でも、可能な限りどういう形でヒアリングをしていくとか、そういうのを県民に対して示していかなければ、いきなりドーンと出されても、県民がそういう手続きをどういう形でやっていくかというところをきちんと理解してもらうというところも必要ではないかというふうに思うんですけれども。

大塚会長
それは、当然そういうことになると思います。いつ最終報告が出るかわからないわけだから、必要がなくなった段階では明らかにする。それで、議事録もちゃんと作らざるを得ないんですよね。事務局もちゃんと置くということにしているわけですから。それが支障がもうないという状況になれば、議事録はたぶん表に出せるのではないかと思います。ただ、それはやってみないとわからないわけです。だから、そういう話をしているので、最後に一発ボーンというのは例え話で、それが半年後ぐらいだったら、そういうこともできないかもしれないけれども、もし２年なり３年かかるということになると、やっぱり途中経過も出していかざるを得ないでしょうし、その辺は今の段階では何とも言えないです。ただ、今日の話は、そういう今後の展開に対応できる要綱にしておくということなんです、話としては。だから、今言われたようなことで、明らかにできるものは明らかにできる時点でしていくということになると思います。大体、そういう資料があるかどうかすら、まだわからないわけだから。

松葉委員
とにかく、この委員会はまさに情報公開を請求していた人たちが多いわけですから、とにかく情報公開は徹底的にするんだという気持ちは非常に強いんです。例えば、情報公開条例なんかに個人情報だと隠すことができるとか、そんなことは私だって考えていません。プライバシーという、まさにプライバシー……。しかしながら、これはプライバシーはない、基本的にはプライバシーはほとんどないと思います、われわれの調査する中で。まさに個人がかかわっています。公のものから金をもらったり、お土産をもらったり何とかやっているやつについて、プライバシーとは全然思っていません。だから、基本的には情報公開を徹底的にする、少なくとも最後には。調査に差し支えなくなったらいつでもするぞという状況ですので、そこは、原則非公開なんて書かないでいただきたいと思います。是非、徹底的に公開する委員会なんだと。それは調査に差し支えない段階でほとんどすべてやるんだというふうに……。ただ、資料を集めるために、これはどうしても明らかにしてもらいたくない。それで良い情報であれば、われわれは、それでも本人たちが相当な理由で公開しないでくれと言えば、それはやむを得ないところもあるかもしれませんが、とにかく、プライバシー以外は公開する。プライバシーとはほとんどないだろうと、こういうものは。公のとこから金をもらったり、いろいろなぜいたくしたりしていることについて、一切プライバシーとは思いません。そういうことですから、ご心配なくお願いしたいと思います。

読売新聞社　久保庭総一郎氏
読売新聞社の久保庭と申します。
まず、いろいろ活動をなされてきた方によく聞きたいんですが、この委員会はそもそも要綱設置であって、情報公開条例という上位の法規があると思うんですが、それで、首長の採決で作ることができる要綱で、部分的にそのプロセスを非公開とするような手続きがそもそも可能なのかということをどうお考えになるのかということと、そもそもその要綱設置ということにかかわるんですが、この委員会自体を委嘱しているのは知事であって、包括外部のように議会の議決を得て独立性を高めて設置された委員会ではないわけで、そういった政治的なニュアンスが出るもので部分的に非公開とするようなこと――みんな悪意でやるようなことはないと思うんですが――ということに、例えば客観性が担保されるのかというところをどうお考えなのか。また、松葉先生がおっしゃったんですが、プライバシーの件で、通常業務としてやっている場合、情報公開条例で請求した場合もそうだと思うんですが、いわゆる公職にあるような方というのは、業務でやったことは非公開にはできないように今なっていると思うんですけれども、そもそもプライバシーにかかわるものをどういうふうにお考えになっているのか。そこの３点をお伺いしたいんですけれども。

松葉委員
条例や法律でできていないという問題は確かにありますが、県によっていろいろそういう要綱によってやっているところもありますし、特にそこのところが決着がつかないと思いますが。
もう１点は……。要するに、長野県の情報公開条例を見ましても、調査・研究にかかわることで、その調査・研究に差し支えることについては情報公開を拒むことができるというふうになっている規定もあります。そういう規定でもって私たちは、とりあえずは、調査に差し支えることについては、知事が仮に持っていたとしても、知事のという執行機関が持っていた情報について非公開にする理由としては、そういうことだと思います。調査・研究に差し支えると。それまでは非公開にすると、できると思います。

大塚会長
納得されましたか。では、何か言ってください、納得されていないのなら。

読売新聞社　久保庭総一郎氏
そういう理由で条例上も非公開にできるということなんですか。

松葉委員
要するに、情報公開請求に対して、情報公開条例で、例えばあなたが請求したとした場合に、そういう規定でもって非公開にできるんじゃないかなと思います。それはまた、もちろん審査委員会にかかったり、裁判の可能もありますけれども、私たちはそう考えているということです。だから、条例ができたとか、できないという問題ではなくて、情報公開条例でそういうふうにできるというふうに考えておりますし、当委員会としては、そういうふうに、調査・研究に差し支えるというふうな規定でいけるんだろうと思っています。

読売新聞社　久保庭総一郎氏
プライバシーについての線引きみたいなものは。

松葉委員
プライバシーというのは、そもそも個人情報ということだけで確か公開を拒否できるようになっていると思いますけれども、私たちは、プライバシーというのはもっとすごいものだと。要するに、県の関係で、県からお金をもらったり、そういうものはプライバシーとは到底思っていません。だから、そういう意味で、プライバシーというのは最大限の秘密ですから、まさにプライバシーでなければ非公開にしないというふうな、非常に厳しい――全国のオンブズマンでもそういう意見ですけれども、そういうことだと思います。

大塚会長
まだ疑問点があれば聞いてください。よろしいですか。

朝日新聞社　園田耕司氏
朝日新聞の園田ですけれども、もう１点だけ確認したいんですけれども、原則非公開というのは撤回されるということでよろしいですか。言葉として、それはもう……。

大塚会長
撤回とか何とかというよりも、要するに、要綱の議論をしているわけだから、議論をしていて、わかりやすく僕が最後に解説したような趣旨なわけです。それを、そういう要綱になっていると思うので――なっていなかったらここでまたもう一回直してもらうことになると思うんだけれども、それを説明の仕方として松葉さんは、「原則非公開」と言ったわけです。だから、委員会の性格は……、一番わかりやすいのは、調査報道と言っているのはそのとおりであって、そう考えてもらえば理解しやすいと思ったから言ったのであって、それそのものであって、ただ、調査報道とちょっと違うといえば、秘密にしておかないと調査がうまくいかないと。特ダネが取れないのではなくて、たぶんもう取れそうになった、だからもういいやという段階になったら公開します、すべて。そういう話なわけだから、それを松葉委員は松葉委員なりの言い方で言っただけであって、この委員会として原則非公開で、例外が公開というようなあれではなくて、原則非公開というのは、調査活動について……、それは醍醐先生が整理されましたように、３つの視点から整理されましたけれども、醍醐先生が整理されたようなことです、要綱的に言うと。だから、あまり原則公開だとか原則非公開じゃなくて、要するに、この間も一方で県民からは実効性を上げてほしいわけでしょう。上げてくれというのは要望なわけです。実効性を上げるために、では、どうすればいいかという話なわけです。実際に、マスコミの報道でも実効性が上がらないのではないかという指摘が、もう既に１回目からなされているわけですから、では、実効性を上げるにはどうしたらいいのかという視点から委員の皆さんが考えて、それでそれがいいのではないのという要綱を作ったということです。それでも実効性が上がるのかどうかわからないけれども、今までよりは上がりやすくなるのではないかというふうに私は思いますけれども。だけど、ほかの方は、これではまた実効性がさらに上がらなくなったと思われるなら、それはそれでも構いませんけれども。

朝日新聞　園田耕司氏
ちょっと確認したいんですけれども、醍醐先生が最初話していらっしゃった話とほかの委員の方々の認識は、ちょっと僕は違うなと感じたんです。だけど、今、大塚さんが言ったような、要するに醍醐先生がおっしゃったような形というふうにおっしゃったので、例えばヒアリングをする時も、本人から非公開してくれという要望がない限り公開で行うと、そういうところでよろしいんですよね、そうなると。

大塚会長
やる場合に、それは、今度はこちらが決める話ですけれども、公開で基本的にやってはまずいというケースもあり得るわけです。ヒアリング自体も。例えば、本当の内部通報者的な人がもし見つかったとします。それに話を聞くというのを、もう極秘の資料を持っているという人が仮にいたとします。それをヒアリングだから公開するのかと言われれば、それはしません。本人が望んでいたとしても。本人は公開してもらいたいと言っても、われわれは、本人が望んでもしないです。それは、そんなことをしたら、今度は調査活動に支障が出ますから。趣旨はそういうことです。ケース・バイ・ケースなんですよ、みんな。だから、一律にいろいろ決まらないということです。

醍醐委員
そういうことは絶対ないとは思いませんけれども、要綱というのは、そんなに細部にわたってまですべてを書き尽くすことができませんので、私は正式の事情聴取、ヒアリングの時につきましては、原則は公開として、ご本人が非公開ということを要望された場合には非公開とすることができると。することができるということは要綱に沿ってするわけですけれども、要綱の書き方として、私はそれでよろしいのではないかなというふうに思っております。もちろん、会長がおっしゃったようなことは、一般条項的な問題です。これは調査にかかわらず一般条項的なことですから、その場合には、要綱の中で、県へのお願いとして、一般条項的に会長が非公開を必要と認めた場合には委員会に諮って非公開とすることができるというふうな、これは会議もそうですし、議事録もそうですし、そういうゼネラル・クローズというものはあり得ると思います。今は、そういうことをおっしゃったんだと思うんですけれども、書き方としては私が申し上げたような書き方で、委員の皆さんはいかがなんでしょうかねということ。それから、何度もおっしゃっていますけれど、私はやはり、いろいろこういう公開・非公開なのかということを二分法でやると、こういうあまり実りのない議論になってしまうと思います。今回の委員会というのは普通のものと違って、フィールド的な仕事がかなりのウェイトを占める。それから、これは調査活動をするのにあたっては、その前の段階の結果いかんで、公開・非公開のいかんがあとに支障が出るということです。そういう前後の関係がかなり微妙な問題がある。そういう事情から、かなり複雑な公開・非公開の対象が多層的になっているんだと。そういうふうにご理解いただければ、私はそんなに大きな溝はマスコミの方とないのではないかなと。それから、マスコミの方が前回実効性とおっしゃったのは、私がちょっと発言して、調査権限が、司法的な権限がないということは前提としてやらなければいけないということを申し上げたことをある新聞社が書かれたわけで、別に私は何もそれを歪めて書かれたとは思っていないので、別に私たちは警察権を持っていませんということは当たり前のことなので、そんなに私はそこについてマスコミの方ととやかく目くじら立てるつもりはありません。ただ、そのへんは理解していただいた上で、私たちが調査しやすい環境をマスコミの方にもご協力をお願いしたいなと、そういう気持ちです。

松葉委員
私たちは権力を持っていませんけれども、一定の経験を持っている者たちばかりですので、成果は必ず上げたいと思っていますので、是非、ご期待ください。

南信州新聞社　高島陽子氏
南信州新聞の高島といいます。
今、醍醐さんがおっしゃったことで、念のため確認なんですが、大塚さん、さっきから公開というのは支障がなくなった段階でとか、差し支えがなくなった段階で、あるいは秘匿する必要がなくなったらとおっしゃっていたんですが、これはどういうふうに、どなたがどのような形で判断するかということを確認したかったんですけれども。

大塚会長
やるわけですから、その場で議論をしているわけですから、これはもう問題ないでしょうと。今後の調査を進める上でその必要がないだろうというのは委員会で決めることになると思います。具体的に言えば、事務局が決めるということではなくて、委員会で決めるということです。

南信州新聞社　高島陽子氏
要するに、会長が委員に諮った上でということでよろしいですね。そういった場合、例えば求めに応じてそれを説明される、プライバシーにかかわらない範囲で説明されるとか、そういった用意もあるわけですか。

大塚会長
説明というのは、どういうことですか。

南信州新聞社　高島陽子氏
それをそのように判断したという経過などです。

大塚会長
だから、それは例えば議事録を発表してもいいとかという話になるのではないですか。経過というのは、何でそう思ったかということ……。大体、調査が終わったからということですね、たぶん。その時の理由は。

醍醐委員
どの時点で公開に切り替えるかというのは、これは公開というのは、あくまでも公文書の公開でありますから、行政府の。最終的に公開の主体は行政でして、もちろん委員長はこういう判断、委員会としての判断を行政にお伝えになるということは、私は是非やっていただきたいし、それなりの委員会としての判断は、私は持ちたいなと思いますが、最終的には行政がそれは判断されることだと思っておりますので、委員会はあくまでもそれに対してひとつの判断をお伝えするということでよろしいんじゃないでしょうか、というのは、県のご見解を伺いたいんですけれども。

大塚会長
実施機関が保有している行政文書が対象となるので、公開の主体はあくまでも県の実施機関だというふうに判断できると思います。

事務局
おっしゃるとおり、あくまでもこれは県が設置している委員会ですので。

田中知事
そこは、松葉さんや喜田村さんは法律家でいらっしゃるので。また醍醐先生の解釈に。

松葉委員
もちろん、委員会自身が公開を決めるわけではなくて、意見を言う。実施機関たる知事に意見を言うということで、もう公開すべきではないですかという意見を言うということになると思います。それで、知事が決められるわけです。

田中知事
大塚さん、こういう場合もありますよね。例えば、何かあるエビデンスがわかっても、それが全部いっときに公開するとは限らないということはありますよね。

大塚会長
そうですね。

田中知事
あるエビデンスの中の極めてエビデンスは言うかもしれないけれども、別にそれは決して県民に対してお楽しみはこれからだと言っていることではなくて、県民に多く関心を抱いていただいて、いろいろな情報を提供していただくことがさらなるエビデンスが出てくるから、いっときに知ったエビデンスを全部言う、オール・オア・ナッシングではないということですよね。

大塚会長
もちろんそうだし、委員会として中間報告的なものを作ることもあり得ると思います。ただ、とにかくやってみないことには、そういうのは今から話してもわからないので、いろいろなパターンは考えられると思います。公開の仕方として。だから、委員会として部分的な経緯についてはこうだった、というのをまず先に発表してしまうというやり方だってできるし、だけど、それを今、抽象論でいくら議論しても始まらない。

松葉委員
心配されていることは、ずっと調査の必要性があって、永久に公開しないんじゃないかという、もしそういうことを心配されているのだったら、そういうことはご心配なく。少なくとも、報告書を作成する段階では基本的に公開してしまうということになり、いくら遅くても、報告書を出す時にはもう公開するということになると思います。

産経新聞社　頼永博朗氏
産経新聞の頼永と申します。
非公開・公開の話で、途中のプロセスの公開・非公開はケース・バイ・ケースだと大塚さんはおっしゃっていて、中間報告を出すか出さないかは別として、最終報告の段階ではすべてオープンにするというふうな、大ざっぱに言うと、そういうふうに聞こえるんですけれども、最後の段階ですべてオープンにするとおっしゃったんですが、それでもプライバシー等を非公開にしなければいけない部分があれば非公開にする。例えば、個人にまつわる情報ですとか、信ぴょう性にかかわることであっても、委員会が非公開にすべきであるという部分については、最終報告でも非公開のままということもあり得るんですか。

大塚会長
今からどうするのかは、具体的なケースがない状態でどうするのかと言われても答えようがないですよね。
わからないのに、「いや、そういうことあり得るんですか」って言われても、あり得るとも言えるし、違うんじゃないかとも言える。だから、何か情報を皆さんのほうがお持ちで、こういう情報についてはどうするのか、ということなら答えようがあると思うんだけれども、極めて抽象論であまりそういうふうに聞かれても、ちょっと答えようがないですよね。まだ、報告書を……、今の話は、報告書をもう作っていると、今。おおよそ中身がこっちが知っているという段階で、あの話はどうするんだという聞かれ方をすれば、「それはプライバシーにかかわるから、ちょっと無理かな」とも言えるし、そういうものがない状態でそれを答えるのは極めて難しいんですよ。それを答えろと言われても答えようがないです。どっちとも言えるということになると思います。じゃあ何を……、調査に支障があるというのは何なんだというのも基準を示せと、もし仮に彼に誰かが聞かれて、でもそれも答えようがないですよね。だって、まだ調査を始めてないんだから。

田中知事
どうも本当に今日はありがとうございました。今、お手元のほうに……。（改正要綱案配布）

松葉委員
ざっと見たところ、私たちの考え方がほとんど入れていただいていると思いますので、いいと思いますけど。よろしくお願いいたします。

田中知事
ある意味では、私たちも、私の就任以降も、今までこのオリンピックの帳簿に関して調査報道をしてこなかったということでありますし、これは恐らく私が知る限り、毎日新聞の一部の全国版で載った記事以外は、調査報道と思われるものをプロフェッショナルの報道関係機関も行ってこなかったというものでありまして、それを報道機関と同じく権限がない委員が任命されることによって行うわけでありまして、先ほど朝日新聞の記者から、県民のために公開すべきだとおっしゃいましたが、私たちは、まさに県民のために各委員は公開をしていく。でも、それはさらなる詳しい内容が引き出されるという担保がある時に、それに支障がない限りにおいて公開するということでして、極論をすれば、恐らく各委員がリサーチでどなたかの方のところへ訪れる時に報道機関に事前に伝え、それを同行取材させるということは、決して、さらなる県民に利益を与える詳細なる結果の発露につながらないとお考えなのだと思いますから、あくまでも各委員におかれては表現者や記者のためではなく――表現者は全県民を指しますが――、県民のためになるご調査をいただきたいと、このように思っていますし、今日、ご列席の表現者の方々においては、もしや私や各委員が存じ上げない範囲において、この五輪帳簿問題に関して調査報道を諸先輩がなされ、残念ながら調査報道が壁にぶち当たり、そこまでの間でとどまっているにもかかわらず、まだ発露はされておらず、各委員がそれを知る立場になれば、この委員会のもたらす県民への安心というものが画期的になるというものがあるならば、それは是非、とどまっている部分までの調査報道の成果というものも、各委員は喜んでそれを一部のための利益ではなく、県民のための利益のためにご活用いただけるものだと思いますので、この場をお借りして、かくなる表現者の方々にも、諸先輩を含めて、ご協力をお願いいたしたいと、このように私は考えております。以上です。

事務局
私のほうから、僭越なんですけれども。あとからお配りした設置要綱の案なんですが、これはこれで表現者の方にお配りしてよろしいかどうかという確認が１点と……。

（了解）

事務局
会長、よろしいですか。そのままで。
あともう１点、次回の日程は後ほどということでよろしゅうございますか。よろしいですか。

大塚会長
どこでやるかも含めて、あとでもうちょっと実際の調査をやってみないと、調査をそれぞれがいろいろやった上で、それを基に戦略を練るわけだから。

事務局
わかりました。
今日は活発なご議論をいただきまして、本当にありがとうございました。今日の会議はこれで終了します。ありがとうございました。