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最終更新日: 2005年12月06日


 12月1日 部長会議録


H17(2005).12.1 9:33〜10:50
県本庁舎 特別会議室


出席者:知事、副知事、出納長、県警本部長、公営企業管理者、経営戦略局長、経営戦略局参事(3名)、危機管理室長、企画局長、総務部長、社会部長、衛生部長、衛生技監、商工部長、信州ブランド・観光戦略局長、生活環境部長、土木部長、技術参事(2名)、農政部長、農政技監、林務部長、林務参事、住宅部長、企業局長、副出納長、教育長、教育次長(2名)、代表監査委員、監査委員事務局長、地方事務所長(10名)
欠席者:土木技監、議会事務局長


(田中康夫 知事)
 はいそれでは、12月1日の部長会議です。今日はお手元にある項目が、議題というか内容です。じゃあ最初に価格表示の問題に関して澤田さんからお願いします。

(澤田祐介 副知事)
 前回の部長会議でもお願いをしまして、皆様方にもう一度洗いなおしていただいて出してもらい、かつABCのランク付けをし、平均点として右の方に上げてありますけれども、この平均点は、皆さん方が重要だと思ったものを5・3・1の点数で付けていただいて平均点を出したものなんですけれども、つまり数字が高いほど皆さん方ご自身が必要だと強く感じておられるというふうに考えていただいてよいと思います。一応今日ここでお出しいたしましたので、この中で具体的にじゃあこれをどんなふうにしていくかということをもう一回揉まなければいけないのですけれども、一応ざっと目を通していただいて、各部局からこんなことが上がってきているんだなという認識を持っていただいて、これをどういう形で掲示あるいは表示していくかということを、山口君が・・・ もう一度皆さん方にお願いします。これは、まずは各部局でどのようなことが問題になっているかという共通の認識を共有していただくことが今日の目的です。そしてこれを持って帰っていただいて、皆さん方もう一遍じっくり見ていただいてじゃあ一体これをどんなふうに出すのかということをもう一度山口の方と話をしますので、是非できるものから早速にも今年中にも手をつけていきたいと思いますので、是非皆さん方でもう一度ディスカッションしていただければと思います。一番最初に出ておりますガソリンというのは、これもう全員が出すべきだというご意見をいただいておりますし、医療福祉の部分、食品土産、私ちょっとびっくりしたようなもの、カタログのものであるとか、スーパーの商品の問題であるとか、いろんなものがなるほどなあというのがありますので、一度全部目を通していただいてご意見を又いただければと思います。よろしくお願いいたします。

(田中康夫 知事)
 なに?それで終わり?

(澤田祐介 副知事)
 これでもう一遍皆さんにフィードバックです。

(田中康夫 知事)
 まあそうだけど、議会が始まるし、何かちょっと意見ある?今日の提案説明の中でも言うんだけど、しなの鉄道の井上さんが教えてくれたんだけれど、「レスポンス」という自動車売りをする個人や法人を対象に毎日情報を提供しているインターネットサイトの昨日付けの「リアルタイムガソリン価格」てのは、全国平均がリッターだいたいレギュラーが121.25円で、本県は129.40円、で同じ内陸県で一番全国で低い栃木県は117.30円なんで、リッター12.10円違う。だからこの前も言ったけれども30リッター入れて360円かもしれないけれど、ガソリンは敏感だから、そうすると灯油もある意味でそうなのかもしれないよね。一番高いんだそうです。これは何らかの,皆さんも5点付けているから、この前申し上げたように価格表示をしていただいて、その代わり価格表示板を例えば木で作るようなものを提供するとか、それは一つの。
 そうそう私ガソリンスタンドで、ご存知のとおりモービル石油に最初入社したから、研修をしたと言ったと思うんですけども。たまたま、配属されたのがアミダくじでやったら横浜の元町のスタンドだったので、最初の「なんとなくクリスタル」に出てくる「みはま」とか「ふくぞう」のライトバンとか朝の東横線乗っていってなっぱ服に着替えると洗ってですね、そういう経営者の奥様ではない女性の車ワックス掛けしたりして、仕出弁当食べたりしてやったんですけれども、ガソリンスタンドに勤務しているときすごく思ったんですけれども。
 やっぱり車に乗ってガソリンスタンドに行くと一番人間の嫌なところが出るんですよね。それぞれマイカーというくらいで車の中きれいにするから、我々家が余りお金かけられないのもあって車はすごく傷ついてもいやだから大事なものだから、そうするとガソリンスタンドへ来た時って一番お客様のしゃべる言葉って、失礼な言い方すると横柄なんですよね。他の小売業へ行かれた時の、何か問題があるからクレームをするというんじゃなくて、一番横柄、カードの出し方でもお金の出し方でも。ある意味ではガソリンスタンドで働いている青少年たちは一番人間のそういう部分、弱きをくじく的なところを見る場所ではあるんですよ。
 その意味で言うとやっぱりそこの空間がそれでもトイレをきれいに最近掃除するとかしているからね、値段表示の板一つでもやはりうちのぬくもりがあるような形ができればなと思います。

(澤田祐介 副知事)
 知事これガソリンのことやってますけど、下の方網掛けになってるところで灯油ありますよね。でその一番下に「灯油の場合は宅配が多いので配達込みの」と、これどなたが書いていただいたか分からないけれども、これやっぱ大事なことだし、ガソリンの価格は調べていただいたのですけれども、灯油、特に今から4月まで5ヶ月間ずっと続く問題ですから、これはやっぱ早く。

(田中康夫 知事)
 今日原さんと北原さん両方?あぁ原さんいらっしゃるか。
 何人か、土木建設業の人から、自分たちが使う重油とかガソリン、まあ30リッターで360円かも知れないけど、少し上がっているので厳しいってなことおっしゃっている。

(澤田祐介 副知事)
 灯油は、家庭用の大きなタンクでしょ。200リットルとか300リットル入れますから、もし灯油がリットル10円違ったら大きいですよ。18リットルのポコポコっていうのじゃなくて、家庭用の大きいのに入れてもらいますから。

(田中康夫 知事)
 あと、だからその土木建設業の人たちが?
 ちょっと今回の提案説明のいわゆる商工部関係が原油高相談窓口作ってんで、どうしても商工業の人たちの認識でいるけど、やっぱり公共事業の人たち、公共だけでなくてもそういう土木建設業、林業の人たちあるいは農業の人たち、特に建設業の人達どうなんでしょうね。一応それ提案説明の中でもちょっと入れたんで。

(澤田祐介 副知事)
 ちょっとこれからどうするかは、担当山口が今説明しますので。

(山口恭右 政策促進チーム技師)
 今回調査をまとめさせていただいた政策促進チームの山口です。

(田中康夫 知事)
 ちょっとその前に、原油高相談窓口というの各地方事務所と商工部のビジネス誘発課に設けているの。是非ここはまさに商工部がバトラーサーヴィスやるようになったんで、山極さん土木建設とかそういう人たちの、原油高窓口っていうのかなぁ、なんか110番ていう感じの電話番号一個作ったらどうでしょう。

(山極一雄 商工部長)
 窓口は確かに一本の方がいいんで、商工部の関係のいわゆる商工業だけではなくて、例えば建設業もそこで窓口となると、もう一回そこで受け付けますと呼びかけた方がいいでしょうかね。

(田中康夫 知事)
 原油高相談110番ていうか、まあ外国では今落ちてはきていたり横ばいであったりするけれど、まあ極めて政治的な問題でもあるでしょうから、でもいいんじゃない商工部にそれがあっても。農政部にトイレの窓口ができる時代だから、ねえ青山さん。どうですか。いいでしょ?だから窓口を設置しているわけだから既に、原油高相談窓口を設置してんだから、それを110番、原油高110番というのも、どうちょっと澤田さん考えて。それで商工部のそこのビジネス誘発課に設けてそこの電話番号書いとけば、まさに木曽さんがアスベスト110番を自分の携帯電話まで県民全員に知らせて昼夜を問わずにやってくれているわけだから、商工部のビジネス誘発課の原山さんところで、じゃあこの価格のことは、ガソリン、灯油、重油、軽油関係は一括やりましょう。名前どうする?青山さん何か名前ない?ガソリン110番、ガソリンて言っちゃうと。

(松林憲治 経営戦略局長)
 原油高でいいじゃないですか。

(田中康夫 知事)
 原油高110番って、一般県民からすると何となくピンとこないんじゃないの。

(澤田祐介 副知事)
 いくつか案を考えます。

(田中康夫 知事)
 今日中に考えてください。でそれをプレスリリースしてください。

(澤田祐介 副知事)
 それで、今の話少しさせてください。これで今のどういうふうにこれから、今の原油高だけではなくて、この価格のインフォームドコンセントの調査票、今後どんなふうにするかというのを山口の方から説明させます。

(山口恭右 政策促進チーム技師)
 今回調査をまとめさせていただいた政策促進チームの山口と申します。今回私勝手に分類をしてですね、医療・福祉であったり食品であったりあるいは飲食業小売業いろんな分野に渡って価格だけではなくてきちんとインフォームドコンセントされてないのではないかというものを出していただきまして、これだけの項目が上がって来ております。ですので各部局で検討できるものもあるとは思うんですが、できればアスベストもそうですけど温泉もそうだったんですけども、どなたかお一人リーダーとなっていただく方に陣頭指揮を取っていただいて、まずこの調査表全体を見てどれから取り組んでいくか、そういった優先度を決めながら、原産地呼称等はまとめてブランドなり農政部で対応していただいておりますので、そういったまず全体を見てどこをどれで取組むのかということを考えるリーダーというかトップとなっていただく方を決めていただければ・・・

(田中康夫 知事)
 そんなことしてるとどんどん遅くなるよ。ダメだよ、それはじゃあ君がリーダーになろ、全体の。だからそうしていかないと、そんないわゆる投げかけ方式というのはこういうのは無理だと思うよ。こうやってこれだけ今意見出てきてるんだから、じゃあこれに関して、

(澤田祐介 副知事)
 今日、山口君が全部まとめて皆さん方にどんなふうにこれをするかというのを提示しますので、山口中心にして大至急、特に今のガソリンのこともありますので、早めにできるものから、点数の高いニーズの高いものからすぐ取組みますので、今日、山口皆さん方にどんなふうにするか文書で回して今日決めてください。お願いします。

(田中康夫 知事)
 あとね、土産品は原料の原産地の表示がって書いてあるけど、私、皆さんも思うけど、生産者と販売者のシールすら貼ってないお土産のリンゴパイとか、ああいうのがものすごいいっぱいあるでしょう。あれは、生産者がどこって書いてあるからってそれで信用できるとかおいしいって訳ではないけど、やはりうちのリンゴパイとか何とかってのが生産者も書いてない、販売者、製造者も書いてない、あれはやっぱりなんか、ああゆうのは、ちょっと

(太田寛 企画局長)
 なんか組織ありませんでしたっけ、公正土産物なんとか表示みたいな、商工部?

(田中康夫 知事)
 それ国では何か決まってないの、ああゆうの。普通コンビニで売っているものは、全部大手メーカーじゃなくても書いてあるのに、土産品屋のものってのは全く書いてないでしょ、包装紙に。ねえ、そう思わない。あれはやっぱりすごくイメージとしてよくないなと。
 ちょっと法律的にああいう形で許されてるのかどうか、誰が調べられる?商工部ですぐ調べられるよね。お願いします。

(澤田祐介 副知事)
 田山さん、この中にね、無人販売所の野菜って本当に大丈夫だろうねというのがあったんだけど、どうあれは、調べたことある。

(田山重晴 農政部長)
 すみません、盲点、虚を突かれた感じでして、早速この問題対応しなければいけないと思っているんですけれどね。

(澤田祐介 副知事)
 じゃあ、ちょっとそれ、すぐ調べてください。お願いします。

(田山重晴 農政部長)
 来春の季節までには何かよい方法を考えてみたいと思いますけれどね。

(澤田祐介 副知事)
 加工してないからいいのかなとは思うんですけれども。

(田山重晴 農政部長)
 ただ、全体を見て、さっきの話ですけれどもこれはいわゆる消費者に対して価格等の様々な情報をお伝えする、消費者価格何とか監視幹とかですね、そういうとこで横まとめでやらなくてはなかなかうまくいかない部分があると思いますがね。個別対応だけじゃなくて。

(田中康夫 知事)
 あと全然余談なんだけど、1枚目のこのスーパー、八百屋の野菜の表示の県民などからのご意見のところに、「百姓をわずかながらやっている私の感覚では」ってあって、誰がいったい差別用語って決めてんのか知らないけれど、百姓って差別用語なんですよ、放送局ではね。で、すごい余談なんですけど、昔たけしが24時間テレビやった時に、福島の放送局が農家の人かなんかつないだら、「お仕事は?」って聞いたらですね、その本人が「百姓!」って言ったんですね。ところがこれはまさに行政と同じように形骸化しているマスメディアだなあと思ったんだけど、本人が言う場合には差別用語ではないんですよ。でアナウンサーなり出演者が百姓って言っちゃいけない。これお百姓さんて言えばいいんですよ。そこでたけしとさんまがちょうど僕も横に居たんだけど、面白がって「お仕事は?」って10回ぐらい聞くと、その人がずっと「百姓!」「百姓!」「百姓!」って言うわけですよ。でそうするとこれが電波に流れるわけ。テレビ局の人も皆笑って、本人が言っているから差別用語じゃないだけ。いかに日本の差別用語というのがくだらない、本当に形骸化した魔女狩りというか自己規制になっているかっていう話なんですけれども、だからまあ余談ですが、この文章の場合は、「百姓をわずかながらやっている私の感覚では」って本人の一人称になっているから、これは該当はしないっつうことなんだけども、もしかすると、また人権に関して配慮を求める方々は、県の公文書に百姓という言い方をしているのは如何かってのが来るかもしれない。だけどまあことほど左様にその自己、自分てのがなくてテレビの世界でもそういうのやってんですね。すごくその時不思議な社会だなと思ったのを思い出しました。はい、それでは続いて、塚田さんの方からお願いします。

(塚田和雄 住宅部長)
 住宅部長の塚田和雄です。耐震強度偽造事件について報告させていただきます。
 姉歯設計事務所による構造計算の巧妙な改ざんによりまして、結果的に建物が建設され、建築主に大きな経済的な損失となったこと、また県民の皆様の建築行政や建物の安全性に対する信頼に対しまして、重く受け止めておるところでございます。このため再発の防止を含めまして、本日12月1日から抜本的な再計算制度を全国に先駆けてスタートさせまして、県民の信頼回復に努めてまいりたいと存じます。
(以下資料に基づき説明)

(田中康夫 知事)
 ありがとう。昨日ノー残業デーだったけれども一生懸命たぶん夜まで残業申請をしてやってくださったんだと思うんで。ただ、これは部長会議だけなの?つまり一般県民というか表現者に発表するんであれば、構造計算の一括プログラムを私たちは買って、この12月1日からスタートしますと上にあるけども、やっぱ4のところとかに、ね澤田さん、プレゼンテーションの問題として、ある意味で1、2は今日部長会議で発表しているんだけども、1、2はもう皆知られていることだ。そうすると今日出ることは、我々は県独自にこのプログラムを買ってもう全てをやりますということが大事なの。で同時にそれをやっている都道府県があるのか、政令市があるのかも調べて、ちなみに本県は3番目だよとか、1番目だよとか、10番目だよとかが大事なのよ。野崎さん。

(塚田和雄 住宅部長)
 私の方では一応まだ再計算やるシステムはどこでもやっていないと一応調べてあります。

(田中康夫 知事)
 だったらそういうことをどんどんアピールしないと。経営戦略局の政策秘書はそのためにいるんだよ。それと、あと、この再計算の対象、こういうふうに一生懸命やるのはとても大事なことなんだけど、すごい基本的な質問、構造計算のこれを出さなければいけないというのは全ての例えば普通の人が2階建ての家建てる場合も出すわけ?

(塚田和雄 住宅部長)
 はい、木造以外の場合には2階建て以上については構造計算必要になります。

(田中康夫 知事)
 今回のって非常に根が深いっていうか、一つは私ちょっと書いたけど、官から民へっていう中で、行政指導というのは居丈高ではなくて、やっぱり建物建てるって時はその色彩であったり形状であったりまさに我々の景観の問題なんだよね。今軽井沢とかで起きてきていることは、我々の佐久地方事務所とかに出して、向こう側からすればらちがあかないというか、我々が慎重に見ていると。じゃあ民間の方に出しちゃうと、民間はただ単にスペックとして数字さえ合っていれば建築確認しちゃうんですよね。これはものすごい官の肥大化を防ぐとかっていうことではない、この間配った給食の問題と同じように私日刊ゲンダイにあまり専門的知識ないけど書いたように、非常にこれは、官から民へっていう一言だけでやっていることの非常に弊害でもあるわけですよ。で町の景色も壊れちゃう、そして建物もこんな粗雑なものが通っていくと、まあ我々が計算しても見逃しているって場合は人的にあるかもしれません。国でもね。だからとても大きな問題だし、これはかなり政治的にいうと、ご存知のようにいろんな政治家に頼んだとか何とかってありますけれど、かなり政治の中枢まで行きかねない大きな問題です。それがあのように封印しようとする発言を敢えて言った人がいたりするってところがあるんですよ。それともう一個は皆さんの例えばご子息や親戚が東京なんかでマンションで構造じゃないかもしれないけど、よく不具合があると、どうも雨漏りがする建物だと。であれやっぱ現場監督てのは例えばそれこそゼネコンで現場監督、大学出てきている若い社員がいると、少し気弱だったりすると大体現場の人が手抜きをするわけですよね。セメントなのか鉄なのかあるいは工法なのかよく知りませんけれども。あるいは気持ちを入魂してやるのかやらないのか、なんて精神論もあるかもしれないけど。それでそうなってクレームが来ると次のマンションのほかの全然別の場所のマンションのお金が入ってきたのを使ってその建物を補強していくわけです。そうすると、次のところが手抜きになっていくと。だからこの問題というのは、姉歯とかそこだけがやられてますけど、僕はすごく不思議なのは、これ勝谷誠彦もホームページに書いているけれども、森田さんて方が自殺であろうと言われていますけれど亡くなって、姉歯氏に関して全く警察のガードすら付いていない。彼が「怖くてこれない」というのを皆は「なんだよ、逃げてんのか。」って思っているけれども、極論すれば、豊田商事と同じようなことになるかもしれない。オウムと同じようなことになるかもしれない。本部長いらっしゃるんで大変失礼ですけれども、本来これは警察と言うよりも政治の中枢が彼の身辺警護するというのは大事なことなのね。それが全然ネグレクトされているっていうのは僕すごく今不思議に思っていることなのですよ。
 今言ったように、マンションの業界で、たぶん皆さんのご親戚でそうしたゼネコンのマンション建設のところに勤めている人からすれば、今私の話したのは半ば常識であって、これがどんどん出てくると本当に韓国の橋やロッテ百貨店が壊れたなんて話じゃないことが日本に起き得るかもしれないんですよ。これはやっぱりプロジェクトX的な新幹線を作るときのああゆうマイスターというものが非常に日本全体で、この前配った「しきい値」っていう中野不二男さんのありましたけどね、職人を大事にしない、職人の勘を大事にしないということがスペックになって、しかもそのスペックに抜け道があれば許されていっちゃう、というすごく大事な問題なので、うちの県がこのプログラムを住宅部が買ってくれたのは大変ありがたいことでまたそれを一緒にやろうと言った野崎さんの提案もすごくありがたいことだと思う。これやるのを1個のプログラムでいいのか。160万だっけ?だけどももう1個位、わかりません私は、プログラムがもう1個あればコンピュータでできるのか、プログラムは1個のコンピュータに1個しか入れられないのか、ウィルスバスターみたいに、分かりませんが、かなりやっぱりこれは個人建築に関しても調べていくというのはひとつのうちの大事なソフトパワーになると思うんですよ。

(澤田祐介 副知事)
 これは今日出せば47都道府県で初めての試みですから、今日の午後プレスしてよろしいですか。

(田中康夫 知事)
 じゃあ関さんに言って、全国47都道府県で初めてというの提案説明で入れるように言って、今。阿部さん行って。今のような場合野崎さんじゃなくて、他の人が行かないと、野崎さんはこれのインチャージなんだから、その時に君たちは一緒に誰かすぐに動く、危機管理室のメンバーを見習わないといけない。話を戻すと、それでどうするの?

(澤田祐介 副知事)
 もう少しスパイスの効いた格好で今日の午後プレスいたします。これは資料でくっつけます。

(塚田和雄 住宅部長)
 副知事と相談いたしましてすぐ午後プレスいたします。

(田中康夫 知事)
 それで、今言ったように、再検査の対象って所をもっと、約200件、それはうちは超高層ビルとか雑居ビルが少ないかもしれないけど、これ14年以降に計算したもの、でもねその次14年以前のものだってさ調べてけば昔の基準でやっぱり危ないんだなって、元々だってうちは住宅部とか、なんかいろいろで南信地区の耐震診断とか住宅に関してもやるって言ってたんだから、せっかくいい機会だもんこのプログラムもう1個上下伊那と諏訪に置くのかさ、160万だもん。わからんそんな数はないのかもしらないけど、でも全部の建物この機会にやったら?それと、これマンションだったりしたら、ここに住んでた人達をどこかホテルに移ってもらうということを県とか市町村が一緒にやるべきだけど、まあホテルなんだけど、このとりわけ商工部としてはこの業者の人たちへの繋ぎ融資とか資金とかそういう相談はどこが担当するんですか?これ全部住宅部任せじゃいけないと思うんだけど。

(山極一雄 商工部長)
 融資制度も当然ございますので、また、プレスリリースするときに・・・

(田中康夫 知事)
 いやいやそうじゃなくて、ちょっと待って、このホテルセンピアと駒ヶ根プレモント、まあエースインの方は松本だしあるいはアルピコグループなのかもしれない、でも資金の対処じゃなくて、ここにやっぱりバトラーを付けなきゃ。
 前から言っているように、私前すごく不思議だったのは、私の就任直後に土木部の職員が選挙違反で逮捕された。その時に当時の三役だった人が、私のところに来て、県警本部に「その後どうなるか聞いてください」って言うからそんな馬鹿なことを聞くようなことはできませんって言ったんです。そしたら「今まで従来県は聞いていました。」と言うから、同じ建物に入っていてもそれは全然三権分立みたいな話でおかしいよと、それよりも朝調書を取られるから行きますと言って出て行って帰ってこないそのご主人のご自宅に誰が伝えているんですかって言ったら、まだ伝えてないんだかなんだかだから。それはやっぱり私自慢するわけじゃあない、その時に奥さんとお子さんがいらっしゃるから、うちの居丈高ではない女性職員を一人バトラーでつけてくださいということ私は言ったんです。全然小さなことかもしれない。その人から見たらうちの組織は何だと、ほんとに上の人から頼まれて電話をやっていたうちの主人だけをスケープゴートかって思ったかもしれない。だけどやっぱりその時に誰も担当者を付けないというのはね僕は違うなと思ったんですよ。やっぱり何人もで行くんじゃなくて、もしかしたら違う部署かもしれない、議会事務局に行った林康子さんみたいな感じの人がその家族のところに担当者でつけばすごく話せるかもしれないし、癒されるかもしれないし。この二つに関しては、ちょっと澤田さん早急に担当者を付けないと。どこに付けますか。だいぶ経営戦略局もへたっているから。誰んとこ?山極さんのところに付ける?これ二つとも上伊那地方事務所なんで、山極さんところってよりも牛越さんのところで、牛越さんがまさにポリティカルアポインティーじゃないけれども指名をして、それぞれ担当者を付けてください。どういう人がいいのかな?やっぱ建設産業構造改革支援幹みたいなことをやってたことがある人とか、そういう人、非常に苦しんでる弱い人のところが分かる人、福祉監査なんていう言葉じゃなくて福祉を協力するっていう感じの人。

(澤田祐介 副知事)
 じゃあ牛越さんと山極と相談して決めてお昼までに僕のところに名前をください。誰をどこへつけるかという話を、お願いします。

(田中康夫 知事)
 でないと、やっぱり窓口、我々前言ったように、コンテンツというのは何か、建物造る窓口作るだけじゃあこの人たちからすればこんなこと相談できないと、県の側が逆に検査した相手に資金の話なんかできないと、従業員の雇用の問題できないってあるわけですから、やっぱそこの目線になってあげる、それでもたぶん向こうからしたらなってくれてないっていう、我々は被害者だっていう思いがすごくあると思いますけれども。じゃあすぐに昼までに決めたうえで牛越さんと含めて相談してください。

(青山篤 出納長)
 知事、ちょっと質問いいですか?再計算の対象の欄に、建築主等が再計算を要望するものって書いてあるんだけれども、約200件。これは要望するのが、想定するのが200件ということ?それ以外に何百件あって、その内要望するのは大体200件だろうというこういう計算なの?

(塚田和雄 住宅部長)
 実は、まず200件というのは、県が今までやってきたものの件数が200件でございます。あと、指定確認検査機関が確認したもののうち、というのは私たちの方で確認しなくて、民間がやっているんですが、どうしても困っちゃってると、しかしながらやはり民間の人たちの不安を早く解消するためには、県が代わって安全のチェックをしていこうという形で建築主の方が希望される方についても対応していきたいというものです。ですから、200件の中には含まれておりません。

(青山篤 出納長)
 よくわかんないんだけども、14年度以降に建築されたものと、それから今言った検査機関確認したものというのはトータルいくつあるんですか。ここに書いてある14年度以降に建築されたものと、「及び」と書いてあるでしょ、検査機関が確認したものというのは幾つあるんですか。それが200件という意味ですか。

(塚田和雄 住宅部長)
 確認でやったのは200件です。今ここに書いてある3階建て以上のホテル、マンションについては200件でございます。

(青山篤 出納長)
 そういう意味ね。そうすると200件のうち要望するものだから必ずしも200件イコールということにならないということだね。

(塚田和雄 住宅部長)
 いやそうじゃなくて、その他に指定確認検査機関で確認したもののうち、どうしても不安でどうしようもないと。指定確認検査機関が計算もなにもチェックしてくれないと、いうことになれば、私たちの方で安全性を確認しましょうと、いう形です。これは何件出てくるか分かりませんけれども。

(澤田祐介 副知事)
 担当者に話させて。

(矢澤博 建築管理課企画員)
 住宅部建築管理課の矢澤でございます。建築確認につきましては県で3年間保存しているということでございまして、14、15、16の建築全体の件数が約7千件ございます。そのうち構造計算として私ども考えておりました、3階建て以上のホテル、マンション等につきましては約200件ございます。これについては、県で書類が保存してございますので、再計算を一応させていただくと。それから、指定確認検査機関についても、別途それぞれやっている件数がございますので、それにつきましては私ども書類がございませんので、建築主が再計算をしていただきたいというお話になりましたら、再計算をさせていただくとこういうことになります。

(青山篤 出納長)
 そうすると、検査機関が確認したというものは分からないということだね。

(矢澤博 建築管理課企画員)
 私どもに書類がないということでございます。

(青山篤 出納長)
 そうなると、約200件プラスαというものが出てくるということじゃあないの?

(田中康夫 知事)
 これ1件やるのに、1件処理するのに、このプログラムのソフト買ってどのくらい時間かかるの。例えば10分なのか1時間なのか。

(矢澤博 建築管理課企画員)
 だいたい入力をするのに、慣れてきますと1日位で、最初にまるっきりまっさらなところから入れていくのに大体1日位です。それから、あとはプログラムでですね、入りますと自動的に計算をやっていただく、それはほとんど時間かかりません。

(田中康夫 知事)
 その、1日というのは一つの建物に関してということ?入力が。

(矢澤博 建築管理課企画員)
 一つの建物に関してでございます。

(田中康夫 知事)
 それで、ひとつの建物で、仮にうちの判明したので200件あると。で何人でどういうふうにやる予定になっているの。塚田さん。それは塚田さんが答えて。

(塚田和雄 住宅部長)
 現在私の方では、プログラムに精通しているのが今一人おりまして、一人でまずやりまして、最終的には二人体制で進んでいきたいと思います。

(田中康夫 知事)
 それでさあ、一応その目標として、こうやってせっかくプログラム入れましたと、またうちの手続き論のマスメディア様とか県議会様は、200件まだ終わってねえじゃねえかと1週間たっても1ヶ月たっても。あなた方の想定として、どのくらいでどういうふうにできるの、それは習熟もあるだろうし、プログラムを1件ごとに入力するのも、丸1日かかるっていうけどどのくらい習熟すればなっていくのか、それだったらプログラム10個買わなければいけないのかもしれないし、10個買う代わりに安くしてもらわないといけないのかもしれないし。そういうことを想像力働かせないと、教えてよ。

(矢澤博 建築管理課企画員)
 一日というのは、最初にこういうような建物を全体の荷重であるとかいろんなものの条件を最初のゼロから入れるときには1日でございます。現在いただいてある書類をきちんと入れなおすのについてはそんなに時間かからないと認識しております。1日ないと1件しかできないと、そういうことでは一応ございません。

(澤田祐介 副知事)
 今日スタートでしょう?だいたい今どれくらいやらなければいけないという仕事量あるでしょう。そしたらその仕事量こなすのにはどのくらいかかるのかっていう見通しはあるでしょう?それが、来年のバレンタインデーまでかかるのか、お釈迦さんのお誕生日までかかるのか、それくらいの見当はつくわけじゃない。大体どのくらいでできるの。
それと県の指定確認機関というのが幾つあって、そこでどのくらい書かれているのか分かる?

(塚田和雄 住宅部長)
 それは件数分かっています。

(田中康夫 知事)
 今教えて。

(塚田和雄 住宅部長)
 今の段階でいきますと、概ね3ヶ月くらいで完了させていただきたいと。

(田中康夫 知事)
 ただ、それはね、もう一個すごい疑問なのは、連日新聞で本県はまるで見逃したかのように書かれているんだ。記者に聞くとそういうわけではないと言いながら、整理部だかどっかからすると、本県だの幾つかの市だのが見逃したように書かれているけど、他の都道府県や政令市では、ないの本当に。たまたまうちに3つあったの?よく分かんないんだよね。他でも姉歯何とかグループがやってるのがあるのに、そこは例えば職員がうちと違って膨大にいたりするんで、省いていいよと国が言ってたところまで律儀にやってたから発見できてたのかできなかったのか、あるいはそもそもうちほどのまだ危機感がなくて調べてもいねえから露呈してないのか、そこはどうなのよ。

(塚田和雄 住宅部長)
 私の方で、全部電話で調査してまして、当初は長野県が発表する前は、書類だけでやろうとか、あるいは先に安全宣言発表してしまった県もあったりしたわけです。で私の方で全部再計算して発表したところ、他の方も慌てて再計算したと。従って、その再計算することによって、ほとんどの県、それから特定行政庁、民間がやっぱり改ざんが認められたと言う形で出てまいりました。

(田中康夫 知事)
 じゃあ、今新聞に書かれているのはうちが早すぎるのがまるでうちがポカしているように書かれているわけね?今後膨大にもっと出てくると。
 あと姉歯グループ、まあ姉歯さんだけの責任じゃないと思ってんだけども、もちろん責任あるんだけど、これ以外の、それをこれは今回調べるんだね。いずれにしても、うちはすごく早いから、明確にこうやって3件が出てきているってことをきちんとその都度プレス発表する際にこれはアリバイ作りとか逃げじゃなくて、きちんとポジティヴに言わないとダメよ。うちはプレゼンテーション能力が高まらないんで、切歯扼腕しちゃうんだが。もう一回戻るけど、極論すれば住んでる人達がいたりするわけでしょう。今うちに調べてよって言ってきたりする件数ってあったりするの?いい意味で心配性であったり、いい意味で意識の高いビルの持ち主ってのはいるの、どの位いるの?

(塚田和雄 住宅部長)
 今私の方で相談来ているのは1件もないのですが、他の地方事務所には1件2件くらいは出ています。ただ、東京都の場合にはかなり集中していまして、民間の設計事務所がパンク状態になっているということでお聞きしています。

(澤田祐介 副知事)
 プレスする前に、千葉だけじゃなくて他の県でもあるはずだから、その県が今幾つあってどういう対応を県としてとっているのかというのをきちっと調べておいて、それと一緒に比較してうちの県はどうするかという話をちゃんと出すように、まとめて、それで見せてくれる。それから出しましょう。

(田中康夫 知事)
 いい?野崎さんも含めて。あと住宅部の人は全員でこの問題に自分の問題として全員が、住宅部人数少ないんだから、関わる。特に技術者である住宅部の人は我が問題として、我が身の問題として、これは不退転の決意で取組んでください。そしてやはり3ヶ月かかるとかっていうのは、一般の、それはそんなビルとは全然うちはそんなしがないサラリーマンだもん、ビル持ちではないよと思っている人にとっても3ヶ月かかるってのは逆にうちが努力してればしてるほど遅いように思うわけですよ。他の県は全然してないんだから、10年かかるかもしんないんだけども。それでいいのか?もう一回さっきあなた方の1個のプログラムでどのくらいできていくのか、そのプログラムはほかのコンピュータにもインストールできるのか、法人としてうちが買う、160万がもしかして個人、まあそれは設計事務所も法人か、わからんけど、うちが行政体としての法人として買うのか160万が250万で10個でも20個でもインストールできるんだったらそのほうがOKじゃん。
 各地方事務所にだって、住宅部の職員、住宅技術者はいるわけだよ。その人たちはやっぱ今回この問題に関わるくらいにでもなんなきゃ。その代わりに他の新しい建築確認が滞るんではなくて、遅れるとしても、今ある危機というものにどう考えるか、それが前から言ってるトリアージの問題よ。プライオリティーの問題よ。なんてこんな部長会議になってから言っているお前はなんだって言うかもしれないけど、ちょっとこの説明では努力をしているが故に逆に足りんぞ。いずれにしても12時までにちゃんと全部説明してください。
それでインフルエンザ。

(高山一郎 衛生部長)
 衛生部長の高山一郎です。長野県の新型インフルエンザ対策について説明をいたします。
インフルエンザは毎年流行を繰り返します。多い年も少ない年もあります。ただこれとは別に、非常に規模の違う大きな流行というものが30年、あるいは40年といった長い周期で起きることが知られています。過去においてスペイン風邪ですとか、あるいは香港風邪と言われた大きな流行、これは新しいタイプの変異を持ったウイルスが流行り、皆が抵抗力がない状態で大きな流行が起こるというメカニズムで起こると言われています。今、鳥インフルエンザというものが報道されていますが、この鳥インフルエンザが今後、その原因になってくる可能性が高いと言われておりまして、その対策のために長野県では新しいインフルエンザ対策を考えました。

(田中康夫 知事)
 あのさぁ、ごめん。前があれだったけど、スピードアップしてさ、あなた英語が出来るから、SO WHATとWHAT UPのところを言っていってよ。

(高山一郎 衛生部長)
 はい。対策準備は本年の11月16日に準備委員会を立ち上げ、11月30日に提言を頂いたところです。資料3−1の左半分に新型インフルエンザ対策指針の大まかなところが書かれています。基本指針としまして、このインフルエンザを災害と捉えて対策いたします。また、鳥から人の県内の発生を可能な限り迅速に検知するシステム、感染の水際でのくい止めを行います。また、方針としまして概要にお示ししました6つの方針を立てております。詳しくは資料3−2の4ページからこの内容が詳しく書かれています。
また、被害予想といたしまして、いわゆる計算プログラムに基づきまして県内の被害の予想を算出しております。これは資料3−2の9ページに示してございます。既に国で全国の数字が出ておりまして、それに準じた数字となっておりますが、これは数字の大きさ、あるいは小ささに拘るのではなく、きちんと対策をし発生を防ぐ、減らすことが大切だと思います。資料3−1の右半分に対策についてお示ししてあります。まず、新型インフルエンザ対策の体制整備といたしまして本日、庁内の連絡会議を立ち上げます。また、既にある準備委員会、これは専門家からなる、それに県が加わった委員会ですが、その準備委員会を発展させ対策委員会を設置いたします。具体的な準備に関しましては、その下にお示しした通りですが、様々な対策をした上で一番重要なのは水できちんとうがいをする、手洗いをする、寒いところ、あるいは乾燥を防ぐといったことに、基本的なことに注意するということではないかと思います。資料2は、今対策指針のところで簡単に触れましたので、資料3−3を御覧ください。これはインフルエンザの薬、よくタミフルという言葉が新聞に載っていますが、そのタミフルという薬と、あと2つ、計3つの薬の県内の在庫状況を調べたものです。既に新聞で各県の、いわゆるインフルエンザの薬の備蓄といったものが報道されています。その中で長野県の備蓄は390人分と報道されていまして、あたかも非常に少ない数しか県内にはないというような印象を与えかねない記事なんですけれども、その数字は県で持っている災害用の備蓄の数でありまして、これは例えば地震が起きて、避難所生活を強いられた場合、その避難所でインフルエンザが発生したよといった場合に使う数でありまして、今回のように大きな流行を想定したものではありません。
 で、実際に月末に締めまして11月29日現在のインフルエンザの薬の在庫を調べますと、医療機関、保険薬局、それから医薬品卸の数を合わせまして、タミフルがカプセルで2万6344人分、ドライシロップが約7000人分ということで、県内にタミフルが3万3300人分あるということが分かっております。この数も定期的に調べ確認、掌握を続けてまいります。概略は以上です。

(田中康夫 知事)
 あのね、ちょっと澤田さん聞きたいんだけどさ、何で今、スペイン風邪に次ぐ、今度はモンスーンのようなインフルエンザだって騒いでいるの?

(澤田祐介 副知事)
 鳥から感染って来たのが、今全世界で三例、二人死んでいるんです。中国で。

(田中康夫 知事)
 うん、そうだね。

(澤田祐介 副知事)
 で、問題はこのウイルスって体の中に入るとミュータントを起こすのです。で、もしミュータントを起こして人から人へ感染りだすと、それに対して全くウイルスが分かっていないのに、爆発的な流行を起こすかもしれない。で、私が衛生部にお願いしたのは、もしそれがミュータントを起こしてしまったような場合に、それが実際に人から人へ感染ったということが、日本ではなくても、中国ででも、タイででも、どこでも起こった場合に、いったいどういうふうな対応を県としても取るべきか、つまりそれに対して薬も全然分からないのです。今のところタミフルというのが、どうもこれには効きそうだということだけであって、タミフル自身が本当に効くかどうか分からない。そこへ持ってきて今度はタミフルが副作用でもっておかしくなっちゃったという事件が、それにかぶったので、ちょっとおおごとだということで今、委員会を作って頂いて、2回、3回終わったのかな。2回終わって、私達の県いったいどう対応するのかということで今揉みだしているというのが現状です。

(田中康夫 知事)
 あのね、そうするとまぁ通常に毎年流行るインフルエンザと称する風邪とね、それから今後まぁ鳥インフルエンザ系というか、こういう形で変容していくものと分けてというかですね、しないとまずこの風聞として、もう今年のインフルエンザは大変だと、じゃぁタミフルを飲めばいいと、でもタミフルで子供が突如、壊れたロボットのように走り出しちゃうらしいと、どうするんだという具合になっているんだよ。で、ちょっと僕、高山さんの説明聞いているとさぁ、あまりに鷹揚なのか、そりゃ救命救急医ってのは、どんなに血だらけになった人がいても動転しないで、澤田さんも高山さんもやっているから大変落ち着いていらっしゃるのか分からないけど、僕去年言ったけど、つまりここに書いてあるけど、まぁ備えあれば憂い無しって言っているけど、僕、去年確かね、「よく食う、よく寝る、よく洗う」ってまぁ「喉を洗う」ってのも含めて、「よく食う」そうだよ「手をよく洗い、よく食べ、よく寝る」?まぁ私は「よく食う、よく寝る、よく洗い」の方が、手だけじゃなくて喉もだけどさぁ、すごいその基本に戻らないと、前から言っているように、この暗黙値やしきい値の領域ですから、この問題ってのは。こんなこと、こういうふうに書いてあれば、不安をあおるだけだし、じゃぁ具体的に何をやってくれるのって。極論すれば、そりゃスペイン風邪や新型インフルエンザになった時に全員に治癒出来るような薬なんかは無い訳でしょ。サプライすら、それは出来ない訳だよ。じゃぁその時にどうするかと言うと、それはまさに地震の時と同じトリアージなんだけど、その前に個々の出来ることは何ですよという、あの慢心させるんじゃなくて、良い意味で不安を軽減させて、今すぐそこにあることにどうするか、HIVの時にコンドームを使うんだよって言うことしかないんだったら、それを言うしかないのに、そこが出来ていないのと同じじゃないの、この書類は。

(澤田祐介 副知事)
 あの、これは僕が衛生部長にお願いをした、お願いの仕方が悪かった、伝わらなかったかと思うんですけど、これはインフルエンザ、通常起こってくるインフルエンザと、今すごく問題になろうとしている新型の鳥インフルエンザとごっちゃになっているのです。で、僕がお願いをしたのは、今中国で問題となった、あの鳥から感染ってくるインフルエンザがミュータントを起こして、爆発的な、パンデミックになった時にという可能性が起こった時に、いったい私達の県はどうするのかという、それに対して対策委員会を作ってくれというのが私のお願いであって、去年も一昨年も、その前も毎年毎年、風物詩のように現れてくるインフルエンザに対して私達の県はどうするかといったことに対しての検討会をしてくれとは、僕はお願いをしたつもりは無かったの。

(田中康夫 知事)
 分かった。そうするとね、これまぁ国の厚生労働省かもしれないけれど、我々は長野県からね、信州・長野県から日本を変えていくんだったら、皆さん思うけど、新型インフルエンザっていう言葉がね、前も言ったように私がその、あえてコモンズを宇沢さんが言ったのに使ったのは、地域とか集落って言われると手垢が付いているって言ったじゃない。そうすると、インフルエンザって言うと、もうごっちゃになっちゃうんだよね。そうすると新型インフルエンザという言い方、新型って言ったって、毎年新型だよ。香港型なんとかって、ねぇ。で、私もともとすごい疑問でしょうがないのは、前から例えば洋服のデザイナーも、世界流行色協会っていうのが2年半も前に、2年半後の色は何とかだって人為的に決めて、そこからどんどんテキスタイルが出来てきて、三宅一生にしたって何にしたって、その中からテキスタイルを早めに使って洋服を作るってことなのよ。そうでなければ膨大な金を使って、自分が自分の布を出すしかない訳。だからね、流行色ってやつも極めて不思議な話で、そうすると澤田さんにも聞いたんだけど、インフルエンザになってワクチン、ワクチンって言うけど、そんな有為変転していくバクテリアじゃないウイルスを、そんなスイスのロッシュだの、チバガイギーだの、あぁ今はノバルティスか。皆今まで薬害をやって来たような所が2年も前から作れる訳がないよね。だからすっごい私はそれが謎で、注射すればまさにあれこそ、チチンプイプイと同じじゃないかと、栄養摂って、よく寝て、よく洗うってことしかねぇってことをね、もうそれこそうちの食育や、あるいは保健士がやって来た基本でしょ。それをうちはやるってことを、今こそやる、それがやっぱり朝飯食って来いよと、これが暗黙知よ。

(青山篤司 出納長)
 私もちょっとね素人だから、おかしいなら、おかしいと言ってくださいよ。その新型インフルエンザであろうがね、今まで流行っているインフルエンザであろうが、結局人間が持っている免疫力を高めておかなくちゃどうにもならない訳でしょ。だから新型インフルエンザにかかっても全部死ぬ訳じゃないでしょ。だから、結局私は今知事の話を聞いて、ちょっと思ったんだけど。あなた自分自身で免疫力を高めてくださいよ、そうしたらこういうことを、こうしなさいよと言うことが一番大事であってね、だから新型だから恐れることないですよって、免疫力を高めていればいいですよっていうようなこともね、やっぱりアナウンスしていく必要があるんじゃないかと思うんですけど、違うんですかね。

(田中康夫 知事)
 そこが出来ないと澤田さん駄目だよ。あなたもスペックのマニュアルの中に入って行っちゃっているんだよ。

(澤田祐介 副知事)
 これはだから2つがごっちゃになっているところで、この新型インフルエンザってのは、起こるか起こらないのか分からない鳥インフルエンザから人へミュータントした場合の、新型インフルエンザの話なんです。だから、この話は、このままで出すと非常に具合の悪い話です。

(田中康夫 知事)
 いやだから、分かっている。だけど新型を書く場合でもね、最初、だから明確に、これは今年、毎年冬になれば風邪を引く、実は夏だって風邪を引くんだけど、そのインフルエンザとは違う、鳥インフルエンザだか何だか知らない、そういうまぁBSEと同じだ。あれはプリオンだって言うけど、プリオンじゃないのかもしれないんで。ってことは書類の書き方がまず、まずいんだよ。だけどこれはやっぱりあなたが衛生部も統括している訳だから、それに関しては、例えば川の問題は青山さんがやってくれているように、澤田さんはこの問題やらないと、それは実質的な最高責任者なんだよ、高山さんと一緒にコリーグとしての。まず書類の書き方が、この部長会議に出す昔の行政用語で言えば熟度が高まっていねぇっていうやつで、って言うかこんなもの出したら駄目だっていうことで、これで臨んで通ると思っていたのが間違いだ。さっきのね、すごく皆さんに申し訳ないっていうか、ぜひ認識して欲しいのは、先程の住宅部のこれでも多分他の都道府県はまだこんなことはやっていないのですよ。だから出てもこない。我々は、まさにこの5年間で皆さんが本当に県民のために、皆さんが一人の県民としてまずやることを、どんどん分かってくれるようになった。でもやるってことは、それは大変イバラの道であって、そうすると全くやらないで傍観している批評民主主義の、この辺りの建物の近くにわんさかいるような人達は、我々が踏み出せば、踏み出す程、まさにもっとそれでどうするのってことなの。つまり我々がやっていることは建物を作るっていう話じゃないから、前にも言ったように。より美味しいご飯っていうのは、美味しいご飯であれば、もっともっと病に皆なっていくんですよ。それはある意味では、ここまでやってどうするんだよ200件、何ヶ月で出来るんだよ、やっていない所はそんな質問すらないですよ。マスメディアも議会も多分。あぁ国が言うまで待っている、国が問題ですねって話になる訳。だけども私を知事として選んだ以上、県民もこれは自覚しないといけないことは、我々もそうやって前人未到にどんどん進んでいくってことはより高いものが求められていく訳。より高いものが求められるってことは、それは批評している人達も一緒に参加しないといけないんだけどね。それは住宅部の人に対しても大変なことだと思います。だけども、まぁそれをしないならば、しないってところで国が言うまで動かないっていうのに戻ればいいので、だからこのインフルエンザの方も同じよ。駄目だよ、これじゃぁ全然。

(青山篤司 出納長)
 あの、本当にあの単純な質問で申し訳ないんですが、あのインフルエンザ、鳥インフルエンザっていうんですけどね、動物っていっぱいいるけど、何で鳥だけが注目されるんですかね?何で鳥からそのインフルエンザが発生するんですかね?だから動物っていうのは、もういろんな動物がいるんですけど、他の動物のインフルエンザってのはないんですか?

(高山一郎 衛生部長)
 これも、説明がちょっと難しいんですけど、ウイルスは生き物の中に入って、生き物の細胞の力を使って自分を増やします。で、それが合うものと合わないものがありますので、動物の種類によってウイルスを増やせたり、増やせなかったり、それは要するにそのウイルスに罹るか、罹らないかってことになるんですけども、そういう違いがあります。で、インフルエンザの場合には、たまたまと言っていいかどうかあれなんですけども、鳥がいろいろな種類のウイルスを増やす、罹る、それが例えば人に感染る可能性がある、そういうことになります。

(青山篤司 出納長)
 そうすると、ここに絵に描いてあるブタはそんなにウイルスを増やす訳じゃないんだね?ブタの感染という場合は。

(高山一郎 衛生部長)
 いろいろな経路の中で、はいブタが増やす場合もあります。

(青山篤司 出納長)
 あるの。そうすると他の方の動物のインフルエンザっていうのも、私から見ると何で鳥だけをやらなくちゃいけないの、鳥だけを注目しないといけないんじゃなくて、他の動物も注目する必要があるんじゃないかなと、ふと思っちゃうんだけどね。

(田中康夫 知事)
 O-157の時に、あれノロウイルスってあったけど、つまり我々の体の中にはさぁ、澤田さんさぁ、だって大腸菌って、菌は全部いけないと思ったけど、大腸菌って、ビフィズス菌ってやつもさぁ、菌が一緒に共生することによってもっている訳よ。ところがあれは何だったかと言うと、極論すると汐留のね、今までいろんなね、露地の家も建っていたところにね、全部綺麗にするぞって、バラックに住んでいる人は皆出て行きなさいって、ブワァーってやっちゃったんで、ノロウイルスは、ふざけちゃいけねぇよって、俺達暴走族だったかもしれないけど、俺達の住む場所までぶっ壊しちまうんだったら、今まで大人しくしてやったけど動くぞと、まさに皆、除菌、除菌と言って、だからウオッシュレットもいいかどうかよく分からないんだ、便座も除菌してふくって良いことなのかどうか分からなくて、やっぱ我々の中には、水清ければ何とか住まずって、まぁ入札は水清くなるようにしていかなければいけないんだけど、ノロウイルスが出来た時には、じゃぁ全部壊したのに、じゃぁノロの人達が住む仮設住宅すら建ててくれないような土地開発だったら、俺達騒ぐよっていうのがO-157なんだよね。だから、同様のことで、もしかしたら鳥さん達も化学肥料を食べているってのも大きな問題かもしれないし、同時に綺麗になっていっちゃうのもいけないのかもね。だから、あのお尻も全部綺麗にしないで、少し多少うんちが付いている方が本来は良い訳でしょ多分ね、体は。

(田中透 社会部長)
 僕今思ったんですけど、鳥インフルエンザにかかる鳥っていうのが免疫力が弱いっていうことは、そこを長野県としては何かその辺の鳥自体を健康にしようってことを何かしないと・・・

(澤田祐介 副知事)
 違う。答えると、何で鳥だけをチェックするかというと、鳥は飛ぶからですよ。鳥は日本海を越えられるんですよ。ブタや犬や牛は日本海を泳いで渡れないの。北極からも中国からもタイからもベトナムからも鳥は飛んで来ちゃうんですよ。だから鳥って・・・

(田中康夫 知事)
 そっか、鳥ってそうか、ニワトリじゃなくてね、ニワトリに限定されないのね、これ。だからここに、こういう絵が描いてあるんだ、なるほど。だけど、あとあなた言っていたけど、昨日もジビエの家禽っていうのをやったんだけど、家禽類とか、あとこの間も上小で組織再編の時に、ニワトリを飼っている人から意見が出たけど、あれどうするの?田山さんのところなのかな、食肉検査場の。ちょっと本当に全部の、少なくとも鳥飼っている人と、牛飼っている人と、ブタ飼っている人と、何とか数、米作ってる三ちゃん農業と違って限られているでしょ。そこ全部、そのバトラーというか、コンシェルジュで全員行って、行かないと駄目だよ。で、連絡網を作らないと。作った?

(田山重晴 農政部長)
 それはもう作りました。

(田中康夫 知事)
 言ったよね、くんないじゃん。ちょうだいよ。

(田山重晴 農政部長)
 副知事にですね、試作品の商品テストをしなさいということでですね、畜産農家に提示してですね、ご意見を頂いて最終作品を・・・

(田中康夫 知事)
 まぁそうなんだけど、だんだん副知事のところっていうことになると、昔の副知事のあの動脈硬化状態と同じになっていっちゃうからさ、副知事のところで突き返されていると、だからそれは私にも、副知事に出したり、出納長に出したりとかするのは、同時に複数ルートで私のところにも持ってこないと。だからある意味では私は最高責任者ですけども、私は思いつきのように言っているかもしれないけど、やっぱり県民の安心・安全ってことに関して、非常に私が直感、閃き、あるいは思いつきかもしれないけど言っていることっていうのは、それは少なくとも私が信じている大事な点なんですよ。で、やっぱりそういう点の問題に関しては、それぞれ皆さんは、別に青山さんや澤田さんが何か仕事をしていないとかそういうことじゃ断じて無いんですよ。やっぱりそういうものは複数ルートでクロスチェックのように僕のところに必ず地方事務所長も含めて持って来てください。常に僕が部長会議で言っているような内容に関連してると思うことは持ってきてください。持って来ても、もしかしたらその時私の想像力が足りないかもしれないけど、あぁこれは大丈夫、君達の部署に任せておいてってことと、もっとここ教えてってことがあるかもしれないので、ちょっととにかくやっぱり動物飼っている系、動物の農家というか肥育者の、それは極論すれば社会部がやった、目が不自由な人、耳が不自由な人の助け合いマップのリストが出来たのか?オイラも個人情報だから見せてくれないのかどうなのか知らねぇけど、早くしないと茅野市だけでやっていても駄目だよ。早く見せてよ。大事これ、すごく。鳥はあっという間に死んじゃうから。たまたまうちの県はほとんどそういうことが岡山のような例がなかったけれども。

(田山重晴 農政部長)
 名簿ありますので。

(澤田祐介 副知事)
 名簿作ってきてくれたんですよ。作ってきてこれでやりますっていうから、これって養豚場、養鶏場のおじさんおばさんに見せて「県こんなことやるけどこれで本当にこれであなた達助かるの」って聞いてみたって言ったらやってないって言うから、

(田中康夫 知事)
 だからじゃあその時澤田さんも、青山さんも僕にコピーしてください。

(澤田祐介 副知事)
 はい、わかりました。

(田中康夫 知事)
 あたしのプレゼンテーション能力が絶対な訳では全然ないですよ、勿論、そんなことは。勿論皆さんのほうが優れていることもあるだろうけど。やっぱそれをお互い出し合って良くすることがチームワークなんですから。それが英語で言うコリーグという同志なんですから。それをしないとだめ。
 はいそれじゃあもう一回やり直しだよね。
 それで「長野県」調査委員会の調査結果はお手元にあるし、逆に言うとまあこの調査委員会の人達も非常に努力をしてくださったんですけど、あまりに資料を渉猟する中で、それぞれ大変優れた表現能力やプレゼンテーション能力の方達なんだけれども、それはよい意味で非常に慎重になられて、こうした中で確定していることだけお書きになったと思う。でもう一個別の形で、我々週刊誌的にとかいうことでは断じてなくて、やはり具体的な金銭の動きであったり、あるいは例えば今まで献金なさった方がその後私どものそうした事業にどれくらいご協力をさらにお金ではなくてしていただいて、対価を払ったかとか、そういうバランスというのもこれからあると思うんですね。ですからそこをちょっとどうするか考えたいと思います。
でノー残業デーに関して、昨日2回目になりましたが、原さんと松林さんのほうから、何か炭鉱夫みたいなライト点けて検査しに行くというのはどうなったの。

(松林憲治 経営戦略局長)
 私2回やらしていただきましたけど、第1回目は、これは通常コンピュータどうしても稼動しなければいけないとか、そういったところを除いてほぼ4課9人しか残っていませんでした。ただ昨日の場合には、事前に報告されなくて残っているところがかなりありました。例えば議会事務局ですね、今日金井局長は来ておりませんけれども、議会事務局は局長と課長がいなくて、担当者が9人ほど残っていました。こういったことのないように、是非事前に人財活用チームの方に、今日はこういう業務でどうしても残らざるを得ないんだと、こういうことをきちんと届けてください。で、それを今後徹底していきますので、そんなことでよろしくお願いしたいと思います。
 なお、1回目でかなり私強く言いましたので、その1回目で強く言われた課はかなり自粛を昨日はしていました。ですからこれは徹底してやりますので、きのうかなりちょっと甘いところがありましたので、指摘を受けた課は是非改善をしていただきたいとこういうことでございます。
高橋さん何かちょっと追加であったら。

(高橋功 人財活用チームリーダー)
 人財活用チームの高橋です。今の松林局長からの報告に加えてですね、昨日になりましたら、通常業務で残業したいという申請が出てきています。例えば、予算編成資料の作成というのは、通常の業務と思われます。それは、きちんと5日間の中で割り振っていくと、消すことが目的じゃないんですけども、毎日の時間の中にきちんと割り振って仕事をしていくということを徹底していっていただきたいと思います。次回12月7日、議会の一般質問中が、消灯日になるわけですけども、秘書広報チームの方に質問をなるべく早く出してもらうように、議会側に働きかけていただいております。議会開催中も、質問が出た課はある程度の残業はしょうがないと思いますけども、基本は6時に消すと、帰るということを徹底するということをまず、部局長さんはじめお願いしたいと思います。部局長さんあるいは課長が帰って、下がいるといった状況が発生しないように、各管理者よろしくお願いします。

(田中康夫 知事)
 うん、そこのところすごく、まあ、昨日も議会事務局は局長も課長も課長補佐も全員お帰りになっていて、係員だけ残っているんだそうなんだ。そうすると逆にそれは議員の方々への対応をするために大事だとするならば逆に、1人も課長や局長がいないってのはね、すごい不思議で。するとまたこれも一般県民から見られれば、逆に残業手当の出る人だけが残っているのかという話になるし、それはもう、私は前から言っているように、残業手当が出ないでこれだけ貢献してくれている、この部長会議のみならず、この瞬間も働いている、残業手当の対象者じゃない人には、非常に感謝をしています。感謝をしているからやっぱりその人達にもっといい意味でですね、その成果を評価する賃金においての体系を早急に作らなきゃいけないということも、今度議論する所なんですけども。いずれにしても、そのそうするとそれは逆に言えば経営戦略局じゃなくて総務部でしょ? まあ、人財活用チームはあるかも知れないけれど。まあ、職員の労務の部分だよね。そうするとちゃんと残業申請書が出て、内容を部局課長が納得してやってるかどうかってのを、その書式をね、書式って言い方おかしいな、ちょっとフォームを、高橋さんと、あとそれは原さんは、ちょっと一緒にやってよ。よい?はい。じゃあそれでいいですかね。はい。

(松林憲治 経営戦略局長)
 あと、タクシーの話をちょっと。

(田中康夫 知事)
 ああ、そうだそうだ、タクシーだ。

(原修二 総務部長)
 えっとですね。昨日、各部の代表の皆さんをはじめとして、ご連絡を申し上げましたけれども、長野市地区におきましてですね、タクシーチケットを県が発行することになりました。これはですね、これまで協同組合発行のタクシーチケットと各社発行のチケットがございましたので、まああの、県庁みたいなところで乗り合う場合にですね、必ずしも全社乗れないと組合に加盟していない会社ですとか、逆にその場合、逆に組合でない会社の分は乗れないというような場合がございましたので、どこの会社も公平に乗れるようにということで、県のタクシーチケットを発行することになりました。本日から、県発行のタクシーチケットをご使用いただくことになります。これまで利用いただきました、各会社のものあるいは、組合のものは、本日付で回収させていただきますので、県発行のタクシーチケットを長野市地区にありましては、ご利用いただきたいと思っております。

(田中康夫 知事)
 えっとこれは、長野市? 例えば、千曲市管内の千曲建設事務所とかその辺も使ってるのかな? だから、いずれにしても、これ総務部だけじゃなくて、なぜかっていうと、この処理をですね、全部県の方でやると、金銭の。ということですから、逆に言えばその既存の今までのタクシー協会の組合の方々も、その事務作業は軽減されることなんですよ。
 その形の中で、統一チケットをですね使わせていただくと。あの、それはやっぱりタクシーってのは公共交通機関ですし、やはりその免許を取って長野管内でやっている人の車にはどれもが乗れるということはやっぱり公平の原則から大事じゃないかということで、原さんの方で担当してくれて、今日からなりますので、ちょっとその、昨日までのチケットの回収に全部所、それぞれ部長や地方事務所長も現地の機関の方に徹底をするようにお願いします。

(原修二 総務部長)
 それでですね、組合の方が、これまでもずっとお話ししてきておりますけれども、今段階まだ交渉中でございまして、昨日もご連絡してございますが、現段階ですと、中央タクシー、昌栄観光タクシー、それからシンリク観光タクシー、それとあと個人タクシーで乗車の際確認していただいてご利用可能だというタクシー会社が利用できる状態でございますんで、お含み置きをいただきたいと思います。

(田中康夫 知事)
 いや、ただずっとこれ組合とお話をしてきて、県が印刷代までもって、県がお金の計算もしてすぐに振り込むという形で、むしろ向こうにとってはメリットがあることをですね、行わないでいるんだから、これはどうしますかね?ちょっと今の話だと逆に言えばそれは、他の会社のに乗れないって話になっちゃう。少なくとも県というまあそりゃ、タクシー会社側にうちが積立金をデポジット入れてる訳じゃないけど、これだけまあ、県内では、わからない、一応潰れない組織ということで信用置かれている訳だから、その、うちが発行するチケットで、すかしの絵まで入っているわけだから、これをきちんと全員が出して、いずれにしても、今までのチケットを今日回収すると、それはやっぱり免許をとってやっている人達に公平なよい意味でのあの、機会を与えるということですから、なんら問題のあることじゃないと思うので、ちょっと今、原さんの認識は、うーん、いずれにしてもその新しいチケットで全員がタクシーを使う場合には出すという形にしてください。いいですね。わかりました? 原さん。

(原修二 総務部長)
 引き続き、あの、関係機関に・・・

(田中康夫 知事)
 引き続きじゃねぇって言っているじゃん。もうそうなったんだよ。ようわからんなぁ。どう澤田さん。原さんまだ分からないんだよ。終わった後話をしてください。ちょっと私は職員面談があるが、いいですね?分かりました?はい。 で、あの、出席の皆さんはその辺を徹底してください。
 こんなあの、去年の1月26日最終更新したノロウィルス感染症食中毒にご注意って、こういうのもう1回作り直して。はい終わり。

(澤田祐介 副知事)
 30秒ください。そこに今、朝たばこハウス、JTハウスが出来ました。で、その道の向こう側です。山の中のお菓子の家みたいな可愛い家ですけども、ぜひそこを、そこだけを利用してください。その周囲は禁止。あのテレビの人達がこんな小さい所でたくさんの人達がいると、かえって時間がかかってしまって勤務に差し支えるんじゃないかって馬鹿な話をしていましたけども、ぜひ譲り合って、あそこの中で、外ではしないように、ぜひ各部署に帰って皆さん方に徹底してください。もう絶対に北側で皆、道端でたばこをふかしているような姿は誰にも見せない、後ろ指をさされないように、ぜひ協力をお願いいたします。よろしくお願いします。

(田中康夫 知事)
 だから、いずれにしてもその他のことと同じだけど、その出来ない理由を言っていったら、いくらでも出来ない理由は出来ますから、出来ない理由を探し出すのが仕事の人達もこの建物の周囲にはいっぱいいますけども、私達は出来る理由じゃなくて、出来る行為をしていくということですから、それはもちろんさっき言ったように、より求められるものが高くなるので、クオリティーが。大変なことだと思いますけど、それを逆に喜びだと思えるようなですね、仕事をしてください。それが出来ない部局長では駄目ですよ。いいですね、高山さん?

(高山一郎 衛生部長)
 はい。




< 配布資料 >
○インフォームド・コンセント?調査票
○耐震強度偽造事件を受け、長野県は12月1日から抜本的な再計算制度をスタートします
○長野県が発信する最善の新型インフルエンザ対策
○広報ながのけん No.46 平成17年12月1日掲載
○田中康夫の東京ペログリ日記 リターンズ vol.81 週刊SPA 
○奇っ怪ニッポン「周回遅れのサッチャリズム(民営化路線)の弊害」 日刊ゲンダイ 2005.12.1



  

 

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