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最終更新日: 2005年11月10日


 10月21日 部長会議録


H17(2005).10.21 9:33〜11:28
県本庁舎 特別会議室


出席者:知事、出納長、県警本部長、公営企業管理者、経営戦略局長、経営戦略局参事(3名)、危機管理室長、企画局長、総務部長、衛生部長、衛生技監、商工部長、信州ブランド・観光戦略局長、生活環境部長、土木部長、農政部長、農政技監、林務部長、林務参事、企業局長、副出納長、教育長職務代理者、教育次長、監査委員事務局長、議会事務局長、地方事務所長(9名)
欠席者:
住宅部長、代表監査委員、社会部長、土木技監、技術参事(1名)、地方事務所長(1名)



(田中康夫 知事)
   それでは10月21日の部長会議を始めます。まぁこの前、澤田祐介さんは部長会議で(副知事に)なったということだけ言ったけど、あぁ辞令渡すね。澤田さんと、それから一昨日かな、教育長に丸山幌さんが就任されたので、じゃぁそれぞれ最初に。今さらいい?じゃぁ丸山さん。いやいや喋りたい?どうせ後でいっぱい喋るでしょ。はい、どうぞ丸山さん。いいよ座ったままで、はい。

(丸山幌 教育長)
   去る18日の教育委員会定例会におきまして、教育長に選出されました丸山幌でございます。皆様方のお力添えを頂戴しまして、信州教育の発展のために微力ながら尽くして参る所存でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

(田中康夫 知事)
   はい、いいのそれだけで?もっと喋る?

(丸山幌 教育長)
   喋り出すと長くなりますので、申し訳ありません。

(田中康夫 知事)
   はい、あの皆さんご存知のように丸山さんはあの松本筑摩高校の事務長を務められています。あのまぁ事務長の何だっけ、事務長の連絡会?

(丸山幌 教育長)
   事務長会でございます。

(田中康夫 知事)
   って言うのをやっていたんだっけ。まぁあの松本筑摩ってのは皆さんご存知のようにあの通信制、夜間の定時制、それから中間定時制、それからもう1個全日制もあるんだっけ?という4つのコースがあるってこと?まぁあの、まさに自分の良い意味での居場所を、アイデンティティ−を探る子供達がいる学校で、あの教員だけでなく、まさにあの澤田さんがやっている、医療が医師だけでは成り立たなくて、技師であったり、検査師であったり、看護師であったり、そういうコメディカルの人がチームワークを組んでこそ始めて成り立つということを、そうした高校においてもやってきた方です。さて、それでは最初は羽入さんから?

(羽入敏祐 経営戦略局参事)
   はい。すみません行財政構造改革担当の羽入敏祐と申します。よろしくお願いします。本日あの私の方から御説明させて頂きますのは、18年度施策方針についてのフレームについて、昨日、副知事を始めとして検討会をさせて頂いた結果報告と、それからそれを18年度にどういうふうに反映させていくのかということについての概略を説明をせさて頂こうと思います。えっとお手元に白黒のA4のパワーポイントの資料と、それからA3のカラーの書面があることを確認頂ければと思います。まず私の方からA4の横書きの資料について御説明申し上げます。
(以下、資料を基に説明)

(阿部精一 政策促進チームリーダー)
   それではあの政策促進チームの阿部精一でございます。続けて説明をさせて頂きます。今、羽入参事の方からですね、昨日の議論の様子もお話しいたしました。思い起しますと、飯綱のドックから始まりましてですね、塩尻での22時間というような形でですね、ご議論頂いたものをですね、まとめた形ということでございます。で、一つの方向としてはですね、現実問題としてこういった人口問題があるということは確実でございます。長野県の場合、今お話があった2035年には2005に比べて82%くらいになるということで、これもあの全国ペースと比べてもですね、かなり早いというペースだということが現実でございます。こういったものをですね、現実は現実として受け止めて、ただそれをそのまま見過ごすのではなくて、これに対してですね、人口が減っても真に豊かにあるためにという、こういった気持の下でですね、施策を展開したらどうかということでございます。それでですね、施策方針の今までの考え方もですね、ドックの中で各部局長の皆さんからもお話がございましたが、来年に、いわゆる2006年度の施策方針にあたりましては、今まで来ております9つのですね、カテゴリー、あの「美」、「育」といったものがベースにございますが、こういったものをですね、県でですね、共有するその価値観、今お話しがありました、そのバックボーンとなるようなそのベクトルをですね、示すことによって、この平面的にあるそれぞれの施策がですね、一定の方向を向いて進んでいこうと、これが施策方針の一つの考え方ということでございます。そこのまぁキーワードになるものとしまして、くくってございますけども、経済や福祉、医療をですね、地域中心に変えていきますという一つのこと、それからもう1点はですね、付加価値の高い産業を地域毎に育てていくと、こういった2つのベクトルをですね、下にあります9つのフィールドを、この2つのベクトルに乗せて進めていきますというような形を考えてございます。なかなか言葉だけでですね、あの以前ですとこの下にですね、各詳細の事業も出て参りますけれども、今日の段階ではですね、こういった総論の部分ですね、方向性について皆さんに共通認識を頂きまして、いわゆる各論部分についてはですね、従前にお出し頂いてございますが、これから予算編成に向けてですね、あの今ご了解頂ければ、各部局長がですね、地方事務所長も含めて、そういった下にですね、それぞれの施策について、あのベースに考えて頂きたいということでございます。それからもう1点はあの来年の予算構築に関してはですね、特にあのゼロベース予算でやっていくという不退転の決意もございますから、そういった時の判断材料としても、今申し上げた二つの、地域中心に、あるいは産業をですね、付加価値の高い産業に上げていくという、こういうベクトルを持ってですね、施策ということを構築をして頂いたらどうかということで、そうした気持ちを表したものがこの1枚のペーパーということでございます。

(羽入敏祐 参事)
   概略は以上のような状況でございますけれども、もしあの今パッとお見せして、それですぐにという内容では無いのは重々承知の上なんですけども、基本的にはこういうフレームの上に方向性を付けていかないことには、何をもってゼロベースで判断するというのは、やはり困難であるのも事実だと思っておりますので、付けさせて頂いた次第です。もし何かございましたら・・・ まぁ仮にこの時点で無いにしても、今後引き続きこう言った価値意識の共有について議論させて頂いていく、手続きを取っていくってことになるのかなっていうふうに考えております。

(田中康夫 知事)
   どういうふうにやるのか。またあの青山さんや澤田さんが最初に喋ったり、私があんまり喋ると、どうかなと・・・ 今ので分かった?まぁ本人達もすぐには分かっていないでしょうって言っているんだから、どうしたらいいのかな。この他に参加していた課長の人達とかいるよね?この会合、昨日元々誰が議論したの?私はいなかったのだが、出納長の青山さんと、副知事の澤田さんと、それから誰?言って、説明して。誰が参加して議論したの?おーい。

(阿部精一 政策促進チームリーダー)
   はい、それはですね、澤田副知事、それから青山出納長、原総務部長、松林経営戦略局長、田中社会部長、太田生環部長、それから羽入参事、浅田さんはちょっと御都合が悪いということで・・・ あと林、コモンズのリーダー、それから関財政改革チームリーダー
、それから小林資典行革リーダー、それから高橋人財活用チームリーダーと私でございます。それから失礼しました、石川(政策評価課企画幹)さんも参加頂きました。

(澤田祐介 副知事)
   あの、これは私がこの前の朝、ちょっとあの下(知事室)で話をしている時に言い出したことなんですけど、実は青山出納長がゼロベースでものを考えようって言っているんだけども、ゼロベースっていったい何を考えるんだよ、いろんなことをくっ付けていくんだけども、大元の考え方を皆でディスカッションしたこと無いんじゃないのっていうような話を、朝1階で話をしておりまして、じゃぁ一度その辺のところを詰めて、全員でここの部長会議で、全員でディスカッション出来ないので、一度詰めておいて皆さん方にもう一遍考え直して頂きましょうよと、例えば下の方にいくつかの丸がある、で、これに今度は「人」というのが入るとか入らないとか、そういう姑息的なことではなくて、何を私達はこの8つの丸でこう考えていたのかという、その1番の基本的なことを考えましょうよということで、昨日の朝からトータルで4時間半程の話をしました。そしてとにかく認識できたことは、長野県の人口は、どんどん全国レベルと比較しても早いスピードで下がって行って、2035年には四角のところの予想でいくと、180万くらいになってしまうだろうと思われている。そうすると当然のことながら私達の生活は、今の生活を享受していく、物質的な豊かさを享受していくことは出来ないだろう。でも、私達の子供達や孫達が、この地で楽しく豊かに過ごしていくというのであるならば、豊かというものの、いったい実態、右の方に矢印で、人口が減っても真に豊かであるためにと書いてありますけど、豊かっていったい何だろうか、そうしたらそれはひょっとすると、私達や皆さん方、全員が豊かさの内容はうんと違うかもしれないけど、県の施策としてはこういうことを長野県では豊かさと考えませんか、そしてそれを実行するために、私達は50年、100年という期限の中からものを考えて行こうじゃないかと。で、その内容は何って言うというのが、その下に書いてある、いくつかの丸です。「美」とか「育」とか「温」とか「環」とかっていう美しい言葉で書いてある、これがまぁ私達の豊かさになる。でも、これってとても抽象的じゃないですか。じゃぁその豊かさの具体的な内容はいったい何、どんなことなんですかっていう、その具体的な内容は、例えば福祉医療を充実させていこうじゃないか。例えば今から30年前の物質的な生活にはもう戻れないと思いますけど、少しは私達は貧しくなっていっても、でも社会や福祉をやるといったことで、きちんとした生活が守られて生きることが出来る、あるいは人間が少なくなって生産能力が減っていっても、それに付加価値のついた素敵な生産物を作ることによって、私達の豊かさを、ある程度物質的な豊かさも維持しようじゃないか、そういう長期的な目で、どっちの方向に自分達のベクトルが向いているのか。そんなこと嫌だって言う人もいるかもしれませんけど、私達の県の施策の方向としては、そういう方向に向く方じゃないですか。だったらそれを実現するための元年として、私達はいったいどういうところに足を据えて施策を考えなければいけないだろうか、それが単にお金のこと云々だけではなくて、一遍私達の長いパースペクティブな視野に立った、原点に立ってベクトルをどっちに持っていくかという、その考え方をもう一遍考えましょうよというのが、このゼロベース予算という考え方です。50年、100年先の県の施策を考えること、そのために私達はどこに立脚して、どんな豊かさを求めていくんだろうかという大きな視野の上に立って、だったら今年の予算は、今年の施策はどんなところから始めて行ったらいいんだろうか。それを一応言葉の上ではゼロベース施策と考えて、皆さん方にもう一遍考えて頂こうと。と言うことは、今までの豊かさと、大きくなってきたこの社会ではなくて、多分下降していく、いろいろな意味で私達の豊かさはもう頂点を越えてしまった、多分下がっていくだろう、でも下がっていくけども、それをどうやって、それを豊かとしていくのか、豊かな生活を維持するか、あるいは違う方向に豊かさを求めるのか、そういう私達の時代はもうすぐで終わりかもしれませんけども、私達の孫達の世代に向かっての長野県をどう見ていくか、そこの原点としてぜひゼロベースという考え方を入れたい、その基本的な考え方がこれだっていうふうにご理解頂ければと思います。その観点に立って、もう一度、去年もやったからとか、3年間続けてきたこの施策を止める訳にはいかないとか、そういう考え方では無くて、今申し上げたようなことの上に立って、じゃぁどうするのかといって、もう一遍本当にまっさらにして考えて頂きたいというのが、ゼロベース施策、あるいは予算の組み方だということです。ただ次に、ここでどうのこうのということは出ないと思いますが、もう一度ここで皆さん方、ご参加している方の頭にもう一遍叩き込んで、部に帰って、局に帰って、担当の方々との話し合いの中で、今言ったことを皆さん方の言葉で、もう一遍、下の方に伝えて頂いて、そこで一緒にディスカッションして頂く、そして私達の県の先を目指して、ぜひ前に向かった仕事をして頂きたいというのがあります。ですから、これはある意味では私達の考え方の哲学でもあり、まぁ理想でもあり、あの一番の核になる部分だと思います。私はそんなふうに考えて昨日の会議を楽しく聞かせてもらいました。あとその中で、もっと具体的な部分では関君の方から、ちょっと私の言うことは大変抽象的な話になってしまったので、関君の方から具体的な話をちょっと補足しておきますからお願いします。

(関昇一郎 財政改革チームリーダー)
   財政改革チームリーダーの関昇一郎です。昨日あの、後ほど申し上げますが当初予算の編成についてということで、これから平成18年度の予算に向かって作業をして頂く訳なんですが、まぁあの事業構築ドックの際もですね、まぁ一つは施策方針という形で、県としての理念、考え方をまとめ、予算編成の方法ということでゼロベース予算に向けた、どちらかというと手法的な問題を取りまとめて参りました。で、まぁそんな中で事業構築ドックの議論でも冒頭に石川(政策評価課企画幹)さんから話があったように、長野県の人口が減っているというのを前提として考えると、社会の有り様も変わるのではないかということで問題提起がありました。で、例えば農村のあり方、それから都市のあり方、それから産業のあり方、それから教育のあり方というのが、これから大きな変革を迫られようという時期に差し掛かるのではないかということで、例えば人口減少を前提とした時に、都市はどうなるんだろうということで考えて頂くと、都市が外囲的拡大、ドーナツ減少のような形でですね、拡大を続けてきた時代はもう終わるのではないか、街へ戻って、高齢者もそこに住む人達が本当に住みやすいようなコンパクトな都市も求められるのではないのか、そういう前提があるとすると、県としての施策の展開の仕方も変わってきて、これまで郊外の進出、それから中心市街地の活性化ということでやってまいりましたけど、そういった、例えば土地改良、都市の再開発とかですね、土地区画整理、それから商店街整備とか、そういった有り方を変えていくべきではないのかということで議論をさせて頂きました。で、出来ればですね、こういったまぁ人口減というのを8月の事業構築ドックで、皆さんご議論頂いたものですから、そこをぜひ各部局、各地域の施策に入れ込んでいって頂くのも一つの方法じゃないかというふうに考えております。で、具体的な福祉、環境、教育、それから産業とかについては、ぜひこういった視点を基に各部局内でご議論頂ければと思っています。以上です。

(太田寛 生活環境部長)
   ちょっといいですか?生活環境部長の太田寛です。昨日の会議に出てまして、まぁ午後だけでしたけど、で、今日このペーパーで私の意見を言うのは、ちょっと奇妙なんですけど。あの地域完結型社会という語感が、非常に閉鎖的なイメージに捉えられると思うんですよ。特に産業の動向を考えた時に、観光の人の入りだとか、県内の製造業の海外への進出だとか、あるいは物の流れを考えていくと、これはあの例えば福祉とか医療とか、そういった意味での完結っていうのは非常に良いと思うのですが、全体的に捉えた時に、例えばあの地域充足型とかですね、そういった、まぁ別に言葉の印象だけで言うんじゃないですけど、これだけ走られると、ちょっと違和感があると思う。僕はそこはちょっと直した方がいいのではないかと思います。

(羽入敏祐 経営戦略局参事)
   あのその点に関しては本当にあの誠にごもっともでございまして、あのこの言葉が走ってしまうことは非常に懸念をしているところでございます。ただ、その基本的にはその閉鎖性というよりも、それぞれの地域が自律した形で、出来ればむしろ情報を発信していくというような機能を持っていくというような言葉を別の形で表現出来ればいいなぁというふうには本当に思っております。ですから、この言葉をもって確定というような意識はございませんで、そういった流れもございまして先程のA3の紙には地域完結という言葉はございませんで、地域中心というふうに並びを変えさせて頂いておるところでございます。

(田中康夫 知事)
   分かんねぇんだけどさ、今の発言って自分で喋っていて、あなたどう思っているの?あなただって今日発表して、これ書いたんでしょ。こっちにはそうなってますって・・・ もうね、あなたを始めとして、あの非常に別に私が偉い訳じゃない。だけどですね、外からこの長野県だけじゃなくて官僚の組織でも何でも入って来ると、そこの人以上にそこの人になっていっちゃうんだよね、みんな。これはあの任期付任用の人だけではなくて、その他私達の県に他の都道府県から来た人でも。だって、今の自分のその発言に仰る通りですって言いながら、じゃぁ何で今これ変えますとか、やっぱりこんな・・・ まぁ私達の行政用語で言えば熟度の低いものを出して、あぁ恥ずかしいごめんちゃいって言う言葉が出ないの?

(羽入敏祐 経営戦略局参事)
   もちろんそれはあの不足しているものだというふうに理解して・・・

(田中康夫 知事)
   だから私はあなたがここの職員以上に職員になることなんかちっとも望んでいない。でも、なっているんだよ、今の発言は、極めて象徴的に。だってあなた、それでこっちの紙にはそういう言葉を使ってますって言ったら、それこそまた役人用語で言えば、あなた整合性のないこと言っているんだよ。別に部長会議が偉い訳じゃない、私は部長会議も、皆が茶飲み話しながら話しているのは、それは県にとって良い結果が出て来れば、どっちが偉いとかどっちが権威があるなんて、どっちが重みがあるなんて、朝日新聞が好きな用語を使う気はもうとう無いけど、矛盾していることを出したっていうことじゃん、今日。どうするの?

(羽入敏祐 経営戦略局参事)
   いや、矛盾していると言うか、言葉の表現自体をどうしたら良いのだろうかというところで、迷っているところでございましたので。

(田中康夫 知事)
   それはじゃぁ皆で相談したの?それで分からないのだったら、じゃぁ別に職階が上とか下じゃなくて、今太田さんから意見が出たように、あるいはもしかしたら昨日の会議でも太田さんが、そのようなニュアンスのことを言っていたとしたら、何であなたはそこに相談に行かないの?あるいは何で青山さんや澤田さんに相談しないで、この紙がこの部長会議に出て来ているの?前から言っているけど、完璧なものを作ろうって皆さん思っている。私だって、編集者がいて推敲してくれたり、編集者が読んで活字になる前に、ここ、こう直さない?って言われれば、何言っているんだ分かってねぇな、この編集者って思うこともあるけれども、1日経たなくたってそこで話をすることで文章が変わる、それは新聞社のような人達が、批判が来ないように当たり障りのない文章にしましょうっていうことじゃなくて、出版社の人ってのは尖がったものを出すから、その尖がりが違うんじゃない、あるいは皆に尖がっているものを伝えたいのに、この伝え方じゃ分からないよ、この単語をこういういふうに変えようよ、この順番こういうふうに変えようよってことをやる訳よ。で、それが大事なことなの。だけど皆さんがいつも私であったり、出納長であったり、副知事とかのところに持って来る書類は完璧なものを作ろうと思っているけど、別に皆さんの能力が無い訳じゃない。私は前から言っているように、ポテンシャルな能力は大変にある県民だし、職員なんですよ。福田志乃さんが言っているように他の外部の人なんか入れなくたって、これだけのものをいろいろ作って来ているんだから。だけど、その書類をどう、書類だけじゃなくて発想が壁に当っているなって思ったら、どうして聞かないの?何で皆その針ねずみのように、自分の中だけで、自分達のグループの中だけで良いものを作ろうと思っているの?でも、それが前から言っているように山の登り方が同じ方向を目指しているのに、微妙にちょっと道が違ったら、外の人から見たら登れないよっていうような道かもしれないから、その時に戻ってこっちの道を、あるいは新しい道作るのかもしれないし、いやむしろ少し回り道だけどこっちの道の方がいいよとか、そういう助言を他の人にもらうということをしなきゃいけないということで、今の羽入さんのプレゼンテーションには、もう象徴的に僕は現れていると思うの。あなたをいじめているんじゃなくて、だけどあなたは、やっぱりそれだけのことを期待され、あなたはそれだけのことを乗り越えられる人物であるから我々は採用しているのであって、それが今あなたのプレゼンテーションは全く私達がずっと5年間変えようと思っていたことの、全く変わっていないプレゼンテーションだし、全く変わっていないアティテュードであるし、メンタリティーですよ。それをどう乗り越えるのですか、あなたは。そのような人が、このようなものを出してきたって、まさにこの地域完結型っていう言葉で言えば、そうだろと、県の本庁舎だの部局長だの関係なく、あるいは地方事務所長じゃなくて、おまえ地域のデザインは市町村長がグランドデザイン書けっていうのに、じゃぁ地域のデザインを市町村長じゃなくて町会長は書かないんですかっていうと、いやそこまではいかねぇって、それは公正な選挙で選ばれた訳じゃねぇって御託を並べるような県議会の人達に突っ込まれるって話だよ。県議会が絶対的に良いとか悪いとか言っている訳じゃなくて、だってこの言葉からは、まさに我々が言っているリナックス型の広がり、地域で発信するけれど、この言葉を読んでいけば、まさに山国で他所の奴の意見は聞かねぇと、他所の奴は素晴らしいから観光で来ているんだろうと、そいつらがサーヴィスが悪いって言ったって、俺達は俺達のサーヴィスだって言っている古い人達と同じものを、どんどん増長させることになっちゃうってことを太田さんは言っている訳でしょ。それに対してあなたは答えてないじゃないですか、何も。

(青山篤司 出納長)
   あの私も責任者ですから申し上げますけども、まぁ地域完結型っていう言葉を言い出したのは私でございましてですね、今太田さんが言うような意味で使っている訳じゃございません。こんだけグローバル化している社会において、地域完結型で全てのものが成り立つなんてことは昨日の議論の中でも私は申し上げていません。考え方の方向として、出来るだけ地域のものは地域の中でね、作っていく、そして自律して対応していくという、そういう方向性、まぁベクトルとして私は使っただけの話なんですよ。当然、こんだけのね、経済的なね、交換的な社会が発展している中で、全部のことで地域完結型なんて出来る訳ないですよ。だからその言葉を修正することについては、何らやぶさかでは無いのですよ。それで、まぁ今、知事仰いましたけどね、怒りましたけど、要するに今の地域完結型っていう言葉につきましてもね、今朝議論する中で、ちょっとこれは誤解を招くんじゃないかっていう提案が知事からありましたらからね、確かにそれはそうだと、じゃぁどういう形で直していこうかという議論をした訳ですよ。ですから、正式に言うとこの紙が、直した現段階の表現の仕方なんですよ。これが確定じゃまだないんですよ。ただ、今言った羽入さんが説明した、これは直すまでの時間が無かったんですよ、実は。それだけの話でありまして、決して知事ね、羽入さんが言ったことにつきましてですね、そういう意味じゃなくて、たまたま時間が無かったということで、知事にはそれは理解して頂きたいと思います。

(田中康夫 知事)
   いやいや、そうじゃないと思うの。もし、青山さんはじゃぁ、青山さんの肩を持つ訳じゃなくて、大変深い理解をしようと試みればですね、地域完結型っていうのは別に山国の山猿根性ではないって青山さんは仰った。でも、今、太田さんだけじゃなくて、あるいは私だけではなくて、羽入さんだってこの言葉がちょっと違和感があるなって思ったのかもしれない。ただ我々は前から言っているけど、セニョリティーっていう職階に関係無く、私が言ったって青山氏が言ったって、澤田氏が言ったって、松林氏が言ったって、違和感があったら言える人間でないといけないんだ。あなたが別に部長級だから何故言わないのってことじゃなくて、あなたがまだ新入社員であったとしても、いち県民であったとしたって言わなきゃいけない。で、あなたはバイネームでこれ今日報告をしているんですよ。だったら、皆でここでまた更に議論して欲しいんだったら、あなたは最初の説明の段階でそういうことを付け加えないといけない。ね、あるいはこれバイネームで別に青山さんの責任転換をするってことじゃなくて、実はこの地域完結型社会ってのは、まぁ青山さんからも提案があって、で、こういう言葉で議論しているんだけど、今私が説明しながら思うと、これが逆に言うと本当によそ者を排除するという、あのその閉鎖型のコモンズというものを考えている人達にありがたい言葉になっちゃうかもしれないから、そうじゃないと。開放型のコモンズだし、分散型のネットワーク社会ということでいうと、この言葉はもう少し違う言葉がいいかなって思っていますから、そこも含めて議論してくださいとかですね、そういう話があった上でないといけない。でも、あなたの今の説明はこれから何か10年間で一番人口が減っちゃうとか、その言葉が抜けたっていうだけの話でしょ、こっち側。じゃぁこっち側だって、こんなカラーのコピーなのにそこを抜いた時に、何でここに綺麗な書類じゃなくて、別に朝、私が言ったから、あるいは青山さんも今そう言ったからじゃなくて、こういう中に、これからの書類は「でも僕ちゃんこう思うよ?」ってこう一応書いたんだけど、時間切れで書いたけど、ここは編集者である全員の人達で更正してよというようなことまで書く、あるいは少なくとも書類もね、綺麗な書類、完璧な書類、字が間違っていない書類なんてものを求めているんじゃないよ、我々は。プレゼンテーションの段階でも。だからやっぱり今後の書類は、そういうふうにして欲しい。みんな無謬性、昨日も朝日新聞の人に言ったんだけど、人間ミスがないなんてことは有り得ません。ミスが無い人間なんて人間じゃないですよ。ロボットだってミスするんだ。だから無謬性とか完璧性ってことを求めないで欲しい、書類も。その代わりなぁなぁで良いってことじゃないですよ。で、まぁもう俺ばっかり喋っているとまた怒られちゃうからさ、俺はやっぱ見ざる、言わざる、聞かざるにでもなった方がいいんだろうな。はい、どうするの?

(羽入敏祐 経営戦略局参事)
   えっと中身につきましては、そういったご指摘があると思いまして、本来的にはこの件に関して、言葉も含めて問いたいというところの言葉が不足したのは、真に申し訳ございませんでした。あの、今後は今の言葉について、その違うメッセージを送るものに関しては早急に皆様のご意見を聞く形を取らせて頂いて、修正をかけさせて頂ければと思っております。

(澤田祐介 副知事)
   あの、私も責任者の一人なんですけど。昨日実はその始めてというか、割といろいろなディスカッションを楽しく、ワァワァと出来まして、これ今回やってお終いで、今年のゼロベースの政策に活かすだけではもったいないと思いますし、とてもとても皆様方の中に染み渡って行くようなものにはならないと思います。これは知事の許可も得てありますので、時々、例えばグループを変えて、部局長だけでやってみたり、あるいは部長級の皆様方とというような形で、何回かに分けて、定期的にこういった私達の県の将来に向かっての行き方をディスカッションするような、本当に忌憚の無い意見を皆さん方から雑談のようにでも、どんどん上げて頂くような、そんな会を持ちたいと思っております。とりあえず、これは進まないと時間が切れてしいます、関君がまたイライラすることになりますので、これで何とか皆さん方ご理解を頂いて、前に進めて頂きますが、ここにお出での皆様方、少しづつ日にちを変えて、メンバーを変えて、こういったことについてこれからも論議を深めていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。それから羽入君の方は、それでもうちょっとお願いします。

(河合博 林務参事)
   あのA4のですね、資料の4ページ目にですね、まぁこれ例示としてあると思うんで、ちょっと先程からあの今のお話が進む前からですね、ちょっと違和感を感じた点はですね、まぁ今回のゼロベースの一つの基準として、経済や福祉、医療を地域中心に変えていくということと、付加価値の高い産業を地域毎に育てていくということだというふうに理解したのですが、ここに柱は日本産からですね、柱はカナダ産に変更というようにあるんですけども、これはあのちょっと私としてもですね、どうしてかなっていうふうに思っているので、そこのところを何かゼロベース予算というか、その辺どうしてなのかご説明を頂くとありがたいんですけど。

(羽入敏祐 経営戦略局参事)
   あの、羽入でございます。重ねて申し上げさせて頂いて、申し訳ございません。えっと基本的には、この資料そのものは今回の会議の場におきまして、文言も含めまして、そのご議論の叩き台として作らせて頂いたつもりでございまして、実は4ページ以降に関しましても、どちらかというとメモ書きとしての位置付けでございます。それで、今回の施策方針の文言云々という言葉に関しては、1ページ、2ページ目の中をもってご理解頂ければ非常にありがたいなと思っております。そういう意味では4ページ以降に関しまして、ちょっと付けさせて頂いたのは、ちょっとまずかったというところであります。申し訳ございませんでした。

(田中康夫 知事)
   何なの、この「例えて言うならば」って、澤田さんこれ、昨日これ話したの?何これ?

(羽入敏祐 経営戦略局参事)
   すみません、これメモ書きで添付させて頂いて・・・ あのメモなもので、皆様の話した結果が出ていた訳ではございません。

(田中康夫 知事)
   あのね、まぁまた喋っちまうんだけどさ、ゼロベース予算ってのが、言葉は何か分かったようでいて分からねぇと、どうするんだって皆が思っている訳でしょ、澤田さん。あるいはまぁ青山さんも。で、多分青山さんや澤田さんの頭の中には、私以上にもしかしたらゼロベース予算ってものに関しては何か、哲学とか理念じゃなくて、何かイメージが出来ていると思うの。それを皆にどういうふうに分かってもらうかっていうことのために、昨日皆さんはお話したんじゃないの?あのお外に講演なんか知事が行っちまっている隙に、いや、していいよって言ったんだよ。そして全然いいんだよ、別に。今のは私が私を馬鹿にして貶めていただけなんだけど。だけど、これで多分今日ここにいる部局長、別に部局長が偉い訳でもない。若い非常に勘度のある、あるいは現場を知っている、体で何となくゼロベース予算って必要だなって思っている人が、これ見て分かるの?それとね、もう1個のね、別に羽入さんだけをいじめているのではなくて、あるいはもう1個言っておきたいと。いやもしかしたら私の中にもね、俺知らなかったの、地域完結型社会っていう言葉は実は私が言い出したんですよって青山さんが言うと、何千分の1か少し引いちゃうところもある。そうか、青山さんも言ったことにそんな面罵しちまったのかって。でも、誰でもある。じゃぁ青山さんや澤田さんや、あるいは私が言うと、言ったことにはなかなか反論出来ないですよってのは非常によく分かります。それだけ重いんですよ、知事の発言は、副知事の発言は、出納長の発言はって言うかもしれないけど、でも私達は誰もが自律的に判断し行動出来る、そして単なる観客民主主義や批評民主主義じゃなくて、行動民主主義だと、責任民主主義だって言って行っているっていうことよ。で、それがフラットな社会なんだから、もし誰それさんが言っているが、職階が後に見えちゃって言えないっていうことであるならば、この県はピラミッドに戻していく方がはるかに皆さんは仕事がしやすいし、県民はものが言えないような気がするかもしれないけど飢え死にする訳ではないから、はるかに皆さんの仕事の効率はゼロベースでやる以上に効率的になるのかもしれない。ただその代わりに国が言っていた書類を延々徹夜して書かなきゃいけないっていう社会になっちゃうのかもしれないので、これは大きな選択の問題なんです。だから、皆さんは誰それが言ったから言えないんじゃなくて、誰もがそれは精神的に引くところはあるかもしれない、構えるところはあるかもしれないけど、それを言えるようにしましょうってことを5年間やってきているの。で、その中で言うと、このね、例えて言うならばっていうけど、よく僕がね、感じるのは、これってこういうふうにやるんだよ、こういうふうにやろうよ、これはこうじゃないのって言った時に、それを次の時に、防災訓練もそうです、マニュアル通りに地震は起きない、あそこで訓練をすることは大事なことで、でもその時次に五感を働かせて火が出そうだっていう時に、指あてて風の向きを見て、こっちだからこっちに走らないようにしようとか、こっちに皆を誘導しようなんてことはマニュアルには書いて無いんですよ。我々は五感が大事で、でも五感だけじゃだめだから、今までの人の叡智の訓練に基づいた訓練をする訳じゃない。そうするとね、何か言った時にも、次に同様なことが起きた時に、こうやればいいのかな、でも分からなかったら周りに相談しよう、あるいは副知事に相談しよう、知事にも恐る恐るじゃなくてですね、これってどうすればいいのって、子供が先生にこの解き方が分からないって聞くように、先生が回って来た時だけじゃなくて、手を挙げて先生分かんねぇよって言う、あるいは先生の黒板の前まで駆けて行って、これこうやって解いていいのって聞く、そういうことが出来るようにしましょうって言っているの。ところが、この紙を見ると、今多分、河合さんが言ったことは大事なことで、我々が見ても何で和風の木が、柱はカナダ材になったのって、別に俺カナダ材って、今この瞬間まで読んでいた時に、何か石で作るのかな、大理石って思ったんだけど、そうじゃなくて木ってことではあるんだよね。だけども、この例だけを挙げると、多分、多くの人は、地域完結型ってところから地域充足型っていうのと違うじゃんっとかって思ってしまうし、やっぱりこれは単なる一例なんだけど。一例、For Example が、For Example じゃなくて100とか10とか自分で作れるようになってない頭の段階でゼロベースを捉えている時に、こういうのが付いちゃうといけないし、あるいはFor Example としても大変に出来が極めてよくない例、混乱を招かせる例であるという認識が、これを作った人にどれだけ持っているのかってことで、それは昨日会議をやった澤田さん、ちょっと何か言ってくださいよ。何でこんな・・・

(羽入敏祐 経営戦略局参事)
   それは澤田さんではなくて、私自身の問題ですから。

(田中康夫 知事)
   いやいやそうじゃなくてさ、そもそも、まぁ今日部長会議にこれをやりますって入っていたし、ある意味ではもう予算を作っていくのに関さん達が大変だからゼロベースっていうことを理解してもらわなきゃって思っているんだろうけども、でも、ならばなおのことゼロベースを理解する者には、今日の説明は全くなっていないってことを、今日いまテレゴングをやれば、多分9割の人がボタンを押すと思うんですよ。これで今日、この会議をやったことも意味があるの、どうなの?一週延ばすのか、あるいは部長会議を来週の前半に緊急にやるようにして、今日はもっと違うこと盛りだくさんだからとか、そういうことじゃなくて、会議に合わせる、スケジュールに合わせる、それはスケジュールに合わせなければ永遠に世の中は変わらないかもしれないけど、スケジュールに合わせてこのようなものをやっていくということこそが、その下の質的生産向上性というイールドというところと対極にあることを今日やっちゃったってことにならないの?どうなの、澤田さん。

(澤田祐介 副知事)
   来週もう一度時間を頂ければと思います。

(田中康夫 副知事)
   いやだからさぁ、皆この会議の場もね、オイラだけなんか駅前で喋っているように聞こえるかもしれないけど、さっきの羽入さんのにしても、皆何か今までの審議会の委員とか、今までの県民が陳情にやって来た時に答える、大変丁寧な言葉かもしれないけど、慇懃無礼な言葉なんですよ。この場ってのは、それは録音テープが公開されているから喋らない人達もいるかもしれないけれど、公開されているから喋らないような人達であったら、部局長である必要ないかもしれないし、そもそも県職員である必要がないかもしれない。で、この場というのはもっと良い意味で議論をして欲しいと私は思っている。で、あなたが副知事になったことによって、副知事と出納長がいて、こういう形で車輪が回って行くというときに、やっぱり今日から部長会議の内容はもっとバージョンが変わらなきゃいけなんです。だから羽入さんも、頭掻き掻き笑ってでもいいから、いやぁ確かに失敗でしたとかさ、ごめんちゃいっていうかさ、そういう感じが無ければ、いやいや仰る通りでございまして、うんだらかんだらって、そう丁寧な、この役人社会ってすごく皆さ、多分飲み屋で話している時には、「私はさぁ」とか言うけど、「ホントにやってられねぇよ、許せねぇよ」とかね、あるいは地域のローカルな方言も出るのに、すごく対県民とか、ああいうのに答える時に、私どこで皆学んだんだろうと思うくらいに、大変な丁寧語とか謙譲語とか、何か大変なさぁ言葉を使えるんだよね。今の若い職員だって・・・

(羽入敏祐 経営戦略局参事)
   分かりました。

(田中康夫 知事)
   いや、分かりましたじゃないんだ。君だけに言っているんじゃないんだよ。若い職員だって多分、「て・に・を・は」も出来ねぇなんて言われている日本の社会に関わらず、若い職員も皆ちゃんと丁寧な言葉が出来ちゃうんだよ、この私達の職員モードになった時には。でも、それが結果的に慇懃無礼であったら、県民はサーヴィスは良くなったって思うかもしれない、笑顔は出たって思うかもしれないけど、次の段階を県民に求めていくときに、丁寧な慇懃無礼な会話の会議は止めましょうってこと。あるいはそういう書類は止めましょうってこと。だからここに出てくる書類も、ある意味では粗探しをするような新聞記者やテレビ局の人からしたら、ね、この言葉、でも僕違うと思うよっていうのがさ、吹き出しであったり、書いてあったら、なんだそんな熟度の低いことで議論しているのかって言うかもしれないけど、でもそれが頭の中で皆が回転していくことに大事じゃないかって思うんだよね。

(青山篤司 出納長)
   それ知事ね、あの予算編成も間近でございますからね、まぁその今副知事が言うように、もう1回ってこともいいんですが、部長さんや所長さんはね、今までの説明で分からないと、ここが分からないというのを、どんどん出してくださいよ、この場で。それが建設的な議論なんですよ、ね。

(鷹野治 佐久地方事務所長)
   えっと、まぁ事業構築ドックとか、いろいろやって来た経過とですね、まぁ今回の結果を見た時にですね、一つあの事業構築ドックで議論された点と、今回出てきた点で、少しちょっと説明を頂かないと分からない点があります。それは事業構築ドックの時にはですね、まずあの施策方針という、まぁ昨年出されたもの、これをベースにしていろんな議論がされました。そしてこれは何を目的としてやるのかというふうな、要するに施策方針そのものの性格、これがどんなものなのか、それによってですね、活かされるものが違ってくるであろうというふうなことだったと思っています。その中で、今日出されたものはですね、この言わば9つなり8つの柱をそのままにですね、まぁ二つのベクトルですね、二つのベクトルを提起されたと。まぁこれはあの一つのやり方だというふうに思います。で、その中で一つは地域完結型社会ということで、まぁこれは恐らく循環型とかですね、地域複合型というふうに採ってもいいのかなといふうに私自身は理解をいたしました。それから二つ目の質的生産性の向上、これもあのその通りだというふうに思っています。ただ、あのここで出されたのはですね、我々がその予算編成にあたってですね、共有すべき価値意識という中で、つまり我々がまず持つべきものとして提起された訳で、前回の事業構築ドックで議論された施策方針ですね、昨年やったもの、あるいは今回叩き台として提起されたもの、これについてのですね、方向性はまだ示されていないというふうに考えております。で、あの時出たのではですね、この9つのまとめ方をどうするのかですね、説明の仕方とか、県民に出す場合はもっともっと違う提起の仕方があるのではないかと。で、確か福田さんはですね、これは別のまとめ方も出来ますねというふうな形のお話もされました。そうすると、最終的に我々がここで意識を共有してですね、予算編成をしていくのはいいのですが、最終的それがですね、県民の前に出される時にどういう形になるのか、やはりそのところをですね、我々自身も想定し、意識して行かなければいけないのではないかと思います。その時に、今ある、ここに出ているですね、今日出されたA3のですね、ここに書いてあるのは昨年度と全く同じですね、柱を出されています。この辺のことは今後どのようになっていくのか、その辺のところを説明頂きたいというふうに思っております。以上です。

(澤田祐介 副知事)
   私が実はこれ一番最初に出したのは、綺麗なこの8つ丸、これ実体は何よっていうところが自分自信がよく分からなかった。それを皆さんにぶっちゃけたところどうよというディスカッションをしたいと思ったのが昨日なんです。で、自分達は満足していっぱい喋ったんですけど、それを今度はここに集まっている皆さん方に、まとめ上げて話す、それがほとんど出来ていなかった、昨日の今日だったということで、大変出来ていなかったということは、あの時間を取ってしまって本当に申し訳なかったと思っています。ただ、今鷹野さん仰ったように、非常に美しい絵がここに出来ていますけど、この美しい絵を基本にしてゼロベース予算組めよって言われても多分出来ないだろう。それをもう少ししっかりした形でディスカッションして、具体的な形で出したいなと思ったのが、私の一番の思いです。で、こう活き活きとして元気溢れるしなやかな県民を育てるために、地域住民が育み合って、支え合う何とかって言われたって、何よそれという、それでは具合が悪い、もっとそこにきちっとした方針を立て合うという、そういうことを、実は具体的に考えて、それを自分達の部局での、あるいは地域での施策に活かして行きたいというふうに考えたのが昨日のディスカッションです。この意気込みだけあって、実際にはちゃんとしたものが出来なくて、この場で皆さん方に私達が昨日ディスカッションしたことをちゃんとした形で示せなかった、大変まずい司会をしてしまったし、まずい時間を使ってしまったなって思っています。ですからぜひ、後でまた羽入君と一緒になって考え直し、やりますけども、来週もう一度、私達が昨日ディスカッションしたこと、具体的に出したいと思ったことを、何とか皆さん方にきちんとした形で伝える、そんな時間を頂ければと思います。

(高野弌夫 林務部長)
   はい、よろしいですか?あの林務部長の高野弌夫です。あの私はあのあまり難しいことは、ちょっと言えないんですけども、今日言われた説明で、自分なりに納得がいったと、私はそういうふうに思っております。まぁ例えば地域中心型、あるいは地域完結型、あるいは自律型、まぁこういうようなものが、あるいは一つの、それから付加価値の高い、あるいは非常に生産性の高い産業の育成、まぁこの二つを大きな長野県の今後進むべき、まぁ今後と言いますか施策の柱とするんだよと、まぁこういうことを、これが全てを包括する訳ではございませんでしょうけど、大きなものをするんだと。ですから私はゼロベース予算でやる時に、私ども林務部の事業が、この二つの大きな方向に、一つひとつ見た時に、あぁこの二つの大きな方針に向いているのかなっていうことをチェックしながらするのが予算であろう、その時の事業の見方かな。全てがですね、哲学で言ったら全てがこれに、全部そうです、全部ここにはまっているかどうかは分かりませんけど、少なくとも大きな方向性として、この二つが地域完結型、あるいは地域自律型っていうんですか、まぁ雰囲気としては両方とも、こっちの言葉が正しくて、こっちの言葉が不適当って言うんじゃなくて、何となくほんわかとして分かればね、私は何となくそういう方向なのかな、あるいは質的生産性の高い産業を育成していくんだと、じゃぁこれがそうなのか、どうなのかっていうのは個人の見解はあるでしょうけれども方向としては、あぁこういうのがそういう産業なのか、育成に役立つのか、そういう面でね、事業を見ていく。で、予算要求をしていく、これがゼロベース予算の編成なんだというふうに理解したので、私はあの改めてするよりも、ここでそういう方向をお決め頂いて、前へ進むべきだと、私はそういうふうに考えます。以上です。

(八重田修 諏訪地方事務所長)
   ちょっといいですか?諏訪の八重田です。あのまぁ、ちょっと聞いてましてですね、私もまぁこういう資料を作って頂いたんで、いろいろ言えるんで、そういう意味ではありがたいと思っていまして、ちょっと私も違和感を感じたところだけ言わせてもらいますと、ちょっと太田さんと似ているんですがね。やっぱり定住人口が減るのはもう当然だと思うんですけど、やっぱり私あの交流人口の増加だとかですね、県外から稼ぐというところを何らかの形で分かるようにしないと誤解を招くと思いますので、そこだけははっきりさせて頂きたいと思います。以上です。

(田山重晴 農政部長)
   1つだけ、あの問題の設定の仕方ですね、私は。今の八重田さんも同じだと思うんですけど、人口が減っても死に至らないためにと、そういう設定の仕方ってのは昔の考え方を引きずっているんじゃないかと。つまり人口が減るから逆に豊かになるものってのは、ずいぶんあるんですよ。つまり人口が少ない国で豊かな国っていっぱいありますよね。だから人口が減るから、例えば空間とかですね、そういうのが大概に出てくる訳ですから、そうした時に、都市にコンパクトにまとめるだけじゃなくて、都市と農村のあるべき姿をきちっと提案することも出来る訳ですので、人口が減ってもというより、減るから良い面がある。それをチャンスを活かすような工夫、それは今までは人口が増えることを前提に考えた訳ですからね、そういう逆転の発想もゼロベース予算の中の拠点の考え方に入れておかなきゃいけないんじゃないかなと思いますんですけども、一番のベースです。

(澤田祐介 副知事)
   あのそう言ったことに関しても、昨日もディスカッションしたんですけど、私達の社会保障制度というのは5人が1人を支えるというベースで出来上がっている。それが1人が3人を支えるというところに変わってしまったら、いったいそれはどうなるんだっていうところから話が進んできました。今までは5人で1人を支えるというところで、この何十年間、戦後60年進んで来ました。でもこれは変えなければいけないと言うと、単に人口が100万人から80万人に減る、220万人が180万人に減るという、そういう観点だけからだと、どうしても捉えきれないのです。ですから先程もちょっと申し上げましたけども、昨日やったようなディスカッションを少しずつメンバーを加えて、昨日は高野部長お見えにならなかったので、またいろんな所で、そんなこと、今回だけでなくて次に向かってもディスカッションを続けていきたいと思っています。ですから、もちろん私達は人口が減っていく、だからどうしようかという、ただそこだけをディスカッションしたことではないということだけ、ちょっと全てのことをお話し出来ないし、まとめられなかったのが悪かったのですけども、そういう短絡的な思考でものを考えてやったのでは無いということだけは、ご理解を頂きたいと思います。

(青山篤司 出納長)
   あのね、あの人口減少ということで、今焦点になっていますが、例えば環境問題ってのは人口減少ではなくて、グローバル的な問題として今後継続してやっていかなくちゃいけない事項ですから、それについては議論していないんですよ、当然として。ただここでね、あの人口減少に伴う、いったい課題は何だろうと、そしてしかも人口減少っていうのは一遍に来ませんから、例えて言うならボディーブローみたいにですね、徐々に徐々に効いてきて、そして実際に効いた時にはパタンといっちゃうと。じゃぁその前にですね、少なくとも長野県とすれば、それに伴う対応策をですね、早めに手を付けていく必要な場合について、どこに今ポイントを絞ってですね、考えたらいいだろうかと。全てのことについて、人口減少で予算編成なんてことは考えてませんよ、それは。たまたま、そういう要素を含みながらですね、もう一回事業を見て頂きたいと、そのためのですね、お互いに共通して認識し合う、さっきから言っています判断っていうものをですね、共通にしましょうと、これなんですよ。これがないとですね、ゼロベース予算で見たって各部バラバラのものをね、基準で見たって意味の無い話なんです。そういう意味から今回、そういうものをですね、ピシッとある程度は部長さん達がね、あるいは所長さん達がね、共通して持っていたらどうかと、今までのこの、この何て言うか、このバージョンだとなかなか分からないからね、もうちょっとそういうものを持ったらどうかという、こういう意味なんです、実は。従ってですね、あの知事から言いましたけども、さらにですね、例えば福祉とかですね、医療とか、あるいは公共事業ですね、その各論のベクトルというのをね、近々に皆さん、それぞれ集まってもらってですね、議論していったらどうかと思うんですよ。これ、もう総論的な基準なんですよね。だから今度は各論に入っていかないといけないと思うんですよ。その各論について、昨日も時間が無かったから、実は議論が出来なかったのですよ。そりゃしようと思えばいくらだって出来ると思うんですよ。それはお互いにですね、各部長さんに責任を持っている部署でね、じゃぁこれを基にして、じゃぁオラの部局については、こういうベクトルでこれから進みたい、どうなんだろうって皆で議論すればいいんですよ。そうして共通的な価値観を持って予算編成にあたったらどうかという、こういうことでございますけどね。

(田山重晴 農政部長)
   豊かさもね、加えることの豊かさと共に、省くことの豊かさってこともね、人口減少ですからね、そういう哲学も必要かなって思っていますけど。

(青山篤司 出納長)
   だから豊かさっていうのは、さっきから言うように、人がそれぞれ感じる豊かさってのは違うから、どういう豊かさがいいだろうっていうね、そういう決め方はマズイという前提の上に立っているんですよ。ただし、少なくとも豊かさを感じるようなベースは、行政としてここまでベースを作る、後は皆さん考えてくださいよっていう、そういうことをね、これから考えていかなくちゃいけないんじゃないかと。豊かさをね、行政がこういうことが豊かさなんて県民に対してね、押し付けるなんてとんでもない話ですよ、これは。そうしたら他の方の所長さん達や、部長さん達、どんどんね、知事が言うように建設的な議論をしましょうというのを、どんどん出してね、おかしいならおかしいでいいんですよ。おかしいのがあったら修正すればいいんですから。

(宮坂正巳 企画局長)
   よろしいですか?企画局長の宮坂正巳です。あの私もですね、この二つのベクトルっていうのは、ここで、こういうことで人口減少時代を行かなきゃ、もう県は成り立たないのではないかと思います。それでまぁ地域完結型という言葉自体はですね、やはり違和感はありますけれども、まぁここで変えてきている地域中心型ですか、地域自律型ですか、そういったような、あの取組もあるということですので、まぁこの二つのベクトルで進めて行くことは私は異論はありません。ただその、その下のですね、今青山さんが言ったように、各論の部分で、その9つのフィールドがどういう位置付けになってくるのかと、これはあの昨年の施策方針としての基本的な方針をそのまま踏襲していますので、その辺のところがですね、これからまぁちょっと時間が無いので、なかなか議論をするのが大変かと思いますけども、ここの部分もやはり、我々のいろんな事業の取組にですね、あのもちろん二つのベクトルっていうのは当然価値観として尊重して、それでその上で事業を組むということになりますと、9つのフィールドっていうのは、これしっかりしたものが出来ていないとですね、なかなか事業、ゼロベース予算に繋がってこないんじゃないかという、まぁそういう懸念を思っていますので、まぁその辺ちょっとまた議論をさせて頂ければありがたいと思っていますけども。

(澤田祐介 副知事)
   ありがとうございました。あのまた必ずそんな会を持ちますので、せひその時に、あのもっとボコボコボコっと仰って頂ければ・・・

(田中康夫 知事)
   どうどう?あの月曜日は僕は、ほら日曜日からずっと、はとバスツアーなんで、火曜日は関東知事会で栃木県に行っちゃうから、月曜か火曜、どっちかエンドレスでやったら?

(澤田祐介 副知事)
   自らそう言って頂ければやろうかなぁ、やろうじゃないですか。じゃぁガンガンやることにさせて頂きます。月曜日でよろしいでしょうか?どっちがいい?

(田中康夫 知事)
   それはもう、全員もうさぁ、スケジュールさぁ、他のことも対外的なのも、ごめんちゃいって電話して集まるくらいでなきゃ、各地方事務所長も含めて。

(澤田祐介 副知事)
   じゃ早い方が良いから、後で時間決めて、場所と時間を決めてお回ししますので、ご指摘ください。今のようなご意見を、どんどん出して頂ければ、先程の青山さんじゃないけれども。僕はここに来てから半年経っていることもあるんですけど、この綺麗な絵を見せられた時に、これはいったい何かということが、僕自身が全く、全くというか、そのほんわかとした、こんなこと言えばまた怒られちゃうけども、ほんわかとした暖かさがあるなという、そういう雰囲気があるんですよ。でも、いったいこれはどうするのというのが、何よこれはという、科学者としては、きちっとこう言ってもらわないと分からない、箇条書きにしてもらわない、具体的に言ってもらわないと分からないという中で、私30年間仕事をしてきましたので、先程申し上げた通りです。そのお互いに支え合って、元気で活き活きと、しなやかに年をとっていける、そんな地域社会を皆さんで作りましょうと言われても、いったいそれは何よということが出来なかった。だから皆さん方の部局の中で具体的になんなんだよということを、その出して頂いて、なるほどね、そういう生活が出来て行く、そういう肥やしが出来て行く、そういうことを豊かさだと私達が感じられるような、そんな県にっていう、それをぜひディスカッションしたいと思いますので、お願いします。あのぜひ皆さん方、忙しいと思いますけど・・・

(田中康夫 知事)
   じゃぁじゃぁ月曜日の午後でも飯綱でやったらいいじゃん。

(澤田祐介 副知事)
   行くのが大変なんですよ。

(田中康夫 知事)
   大変なの?でも気分が変わらない?

(澤田祐介 副知事)
   ここでやるなら、やってもいいですから。あの時間を決めてやりますので、ぜひその時間に合わせて皆さん参集して頂いて、出たら必ず何か喋るつもりで来てください。それまでに申し訳ないですけど、今高野さんが言ったように、これもう一遍眺めておいて、ここ突いてやろうとか、これはいったい何なんだというのをぜひ考えて、ここに集まって頂ければと思います。お願いします。

(田中康夫 知事)
   はい、それで後、関さんの方からあるの?

(関昇一郎 財政改革チームリーダー)
   はい。財政改革チームリーダーの関です。えっと私の方からあの当初予算の編成の関係をご説明させて頂きます。えっと資料2−1と2−2になりますが。えっと平成18年度の当初予算編成についてということで、まぁ編成の方法をご説明させて頂きますが、第一段落で申し上げておりますように、15年2月にプログラムを策定いたしまして、様々な財政改革に取り組んできた訳ですが、まぁその結果として県債残高の削減ですとか、基金の確保とかということが出来てきた訳です。しかしながらということで、まぁ三位一体の改革を受けた16年度の地方財政計画で交付税等が12%も大幅に削減されたり、それから17年度も引き続き交付税が減額をされたということを受けて、現在もなお厳しい状況に財政環境があります。後ほどあの財政の状況につきましては資料2−2でご説明いたします。こうした中で、18年度の当初予算の編成にあたってはということで、施策方針、来週またご議論頂きますが、その基本的な考え方に沿って、これまでの事業に囚われることなく、全ての事業についてゼロベースで検証する。また一方そういう厳しい財政状況の中でも、縮み思考に陥ることなく、未来への提言の理念に基づいて重点的な施策展開をしていきたいというふうに考えております。で、予算編成の基本的な理念といたしまして、先程よりご議論を頂いておりますゼロベース予算の編成であります。それから2点目は信州モデル想像枠予算の活用ということで、重点分野への戦略的な財源配分をお願いしたいと思っておりまして、2ページにありますような事業について検討をさせて頂きたいと思っております。それから3点目は、職員の意欲を活かした予算編成ということで、事業提案制度を、現在も政策促進チームの方から、各現地機関の長、それから個人・グループの方から頂くという照会を行いまして、これからヒヤリングを予定しております。それから4点目は予算編成過程の公開ということで、予算編成過程をよりいっそう透明化していくということで、まぁ予算決定に至るプロセスについても公表をしたいと思っております。これについては予算の要求概況の公表と、それから査定結果について対比するような形での発表を予定しております。それから予算要求にあたっての留意点ということで、予算の見積りについては、こういった基本理念を踏まえ、年間所要額を見積もって要求を行って頂くこととしたいと思いますが、財政改革推進プログラムは平成18年度までの計画になっておりますので、その最終年度ということで、よりいっそう財政構造の改革に向けた取組をお願いしたいと思っています。で、今後の予定としてはですね、11月4日までに見積り書を提出して頂いて、11月中に主要事業、それから見直し事業について知事への説明をお願いしたいと思っております。その後に財政当局との議論を踏まえまして、1月、2月と知事査定を行いたいと思っておりますので、ご協力をお願いいたします。またあの、今回お願いなんですけども、ここ数年来お願いをしてきたのですが、予算の関係資料ということで、数字の標記につきまして、まぁあの従来何千円ということで、3桁毎に区切って標記をしていたものを、まぁ県民の視点でということで、何億、何万、何千円という標記をお願いしてきたところなんですが、近年ちょっとそういったところが徹底していないところも見られます。あの予算説明書等の形ではですね、システムの関係もあって、今回は従来通りの標記といたしますが、通常庁内で議論をしたりする時は、そういった形で標記をお願いをしたいと思っております。それからもう1点ですが、資料2−2になりますが、中期財政試算ということで、今回まぁ予算を編成していくに当たりまして、今後の財政見通しをまとめてあります。基本的な考え方といたしまして、県税、地方交付税等の現状、それから国の地方財政の収支見通しを踏まえまして、新たに21年度までの財政状況を試算しています。歳入につきましては、ここにもありますように国の考え方を受けて、税と交付税を合わせた一般財源の総額は、18年度以降も17年度と同額で推移するという前提をしております。ただ、19年度以降につきましては、ご承知の通り、三位一体改革が第2期を向かえるということで、非常にまだ不透明な部分がございます。ですが、当面仮置きとして同額としております。それから歳出につきましては、特にプログラムに基づきます事業の見直しを前提としています。そういった形で試算をいたしますと、2になりますけれども、財政改革推進プログラムに基づいて、歳出削減、歳入確保に取り組んだとしても、御覧の通りの財源不足というのが生じまして、19年度には基金が枯渇し、21年度に財政再建団体転落ラインを突破してしまう恐れもございます。で、このまま手をこまねいているということではなく、2ページを御覧頂きたいと思いますが、財政健全化に向けた取組を一層充実していきたいと思っておりまして、1つは今回、ゼロベース予算ということで、このような危機的な財政状況を克服するために、ゼロベースで施策を検証して頂きたいと思っていますし、また現行のプログラムが14年度から18年度ということで終了いたしますということで、18年度には新たな財政改革のためのプログラムを策定したいと思っておりますので、今回の当初予算の編成がその第一段階というふうに捉えて頂ければいかがかなぁと思っております。係数関係は3ページにございますが、歳入の見通し、歳出の見通し等を入れておりますが、ちょっとご留意を頂きたいのは、下の方に基金の繰り入れ運用Dという欄がありますが、昨年見直ししたプログラムの見直しにおきましても、臨時的な財源確保策として、基金から一時的に借入をして行きましょうということで入れております。ただ、これはあくまでも一時的な策でありますので、極力こういったものに頼らないような財政運営を目指していきたいと思っております。ぜひ、ご協力をお願いしたいと思います。あの、今あの先程の数値関係、ちょっと標記の仕方例として紙を配らせて頂いておりますので、御覧頂ければと思います。説明は以上です。

(田中康夫 知事)
   はい、これは前から言っているように、まぁ本当はあの千円でいいのかっていう細かいところまで行けば、だから前から私が感じたのは、例えばほら審議会の委員の交通費なんて計算する時も、北信の人と南信の人と2人づついて、県外の人が1人いて計算っての、まぁ実際にそうやって予算を積み上げていくのがあるんだけど、でもいつの間にかそれに慣れて行っちゃうっていうのが県民側からしたら凄い不思議な話なんだよね。同時にあの皆さんが貰っているお給料は県民の中では良い方なんだけど、カットされても。では、まぁ皆さんが普段使えるおこづかい、いやお昼御飯に使えるお金と計算すると、横に書いてある金額ってのは全然桁が違うのに、いつの間にか麻痺しちゃっているということを、常に視覚的に考えようということで、カシオの電卓のように億とか万とか千っていう普通、字が入っているようにしましょうということです。で、これはですから予算書、議会にっていうか、この予算書以外のものは議会の委員会に提出するような書類・・・ 提出って言うのは嫌だな、その他、対内外的に議論する書類とかですね、資料とか、そういうのも全部、もう今後こういうふうに書いてもらうというふうにしてください。

(阿部精一 政策促進チームリーダー)
   知事、関連で1つよろしいですか?すいません。あの、今、関チームリーダーの方から事業提案のお話がございました。今日もご参加の各地方事務所ですね、全ての地方事務所からも頂きました。ありがとうございました。17日で一応締め切りましたけど、現在の状況でですね、こういった団体からはですね、全体でですね、80本の事業の提案を頂いております。それから個人なりですね、グループでご提案頂いたものは46事業についてご提案を頂きました。ありがとうございました。この全ての事業につきましてですね、これから拝見させて頂きまして、もちろん知事も御覧頂いた上でですね、その中からまた直接ですね、ご説明頂く方については、またご連絡をさせて頂きますけど、現在これだけの提案を頂いたということで、ご報告させて頂きます。ありがとうございました。

(田中康夫 知事)
   はい。まぁ月曜日にまた話してちょ。じゃぁもう1回羽入さん。

(羽入敏祐 経営戦略局参事)
   すみません、再び羽入でございます。よろしくお願いします。資料3の方を御覧頂きたいと思うのですけれども・・・ ございませんか?今ちょっとお配りしている資料でございます。

(田中康夫 知事)
   あぁその間に小林さん。こっちは配られていたから、資料4、はい。

(小林資典 行政システム改革チームリーダー)
   行政システム改革チームリーダーの小林資典でございます。先程、言葉使いで知事から過日も怒られまして、もし間違った言葉使いがありましたら、それこそすみません。資料4で説明をさせて頂きます。県から市町村への権限委譲の関係でございます。資料4のところで、今回、地方事務所長さんへお出しをさせて頂きました通知の写しをお手元に申し上げてございます。それに基づきまして9月議会での議論を踏まえた形で今回の通知の趣旨、それから来週ご苦労をお願いする部分で、考え方を共有して頂ければと思いまして、説明をさせて頂きます。
(以下、資料を基に説明。)

(田中康夫 知事)
   はい、何かある?松林さんとか、原さんから補足。

(松林憲治 経営戦略局長)
   あのですね、あの今、経過が小林チームリーダーから話がありましたけど、実際にですね、こういった今回の目的はですね、あの首長からこういう権限を例えば県から移譲してもらいたいと。まぁこういう要望がですね、あるのか無いのか。今まで我々が聞いてきた中ではですね、そういう具体的なものっていうのはほとんど聞いてないのです。ですからそこのところですね、本当に首長さんが県のやっている権限のうちですね、移譲してもらいたいと、こういう要望があるのかどうか、これを確認してもらうのが一番の目的です。

(田中康夫 知事)
   ちょっといい?分かねぇんだけど、これ小林さんの責任では全然無くて、私の今までの指導力不足だし、原さんや松林さんがそう思わないってのが不思議なんだけど、これ地方事務所長様って書いてあるんだよ。何か私、裃を脱ぐとか、そういう言葉って一番何か苦手で大嫌いなんだけど、何かこんな裃を着た言葉でいいのって、それでその次に組織再編の関係につきましてはご理解とご協力を頂いており感謝申し上げるところですって、同じチームというか、同士に何かこんな言葉から始まるってよ、市町村長、まぁ市町村から来る文書もそうかもしれないけど、会えばもっとなぁなぁっていうことじゃなくて、もっとフランクに話しているのに、「様」じゃなくて、じゃぁ「殿」がいいかっていうと、「殿」ってのはこっちが見下す言い方だからね、うちの方が偉いよって話だから。何かこれ各地方事務所長宛とかだってね、つまりそれが体温の無い冷徹な言葉っていうんじゃなくて、むしろチームワークで一緒だから、常にネットワークだから地方事務所長宛って、事務連絡の4号、よくあのメールでも田中知事様って書いてくる人、未だにいるんだよ。で、この「様」っうの止めようよって言うか、だから、メールっていうのは何かっていうと、皆でどんどん転送出来るし、どんどん同送出来るし、まぁそれが百条委員会の思うツボだっていう話もあるんだけれども、つまりあそこで書く言葉ってなぁなぁ言葉とかいうんじゃなくて、良い意味でいい仕事しようという使命感とか情熱とか誠意とか持ちながら、フランクに対等に喋れるってことがメールってものが出た本来の良さであったはずなの。そうすると、この文章、で、今日時間ないのでやらないけど、例えば飯山建設事務所でガードレールが、木製ガードレールが壊れた後、2ヶ月だか3ヶ月ずっとガードレールの、仮設のガードレールすら無かった、そうするとその間、ガードレール無かったってことは、ガードレールが、そこにはいらない場所なのかっていうふうな話にもなっていっちゃうかもしれないしね。木製ガードレールの準備で、モデルの木製ガードレール持って来てでも、そこに付けようとか、もしそれが出来ないなら鉄のを付けようとか、じゃぁ極論すればもっとお金があれば24時間そこにガードマンを置こうとか、何を考えたのかなってのがあるし、須坂商業の電話の対応、あるいは保健厚生課の電話の対応とかそういう問題があるんだけど、よくこういう行政連絡、まぁ朝日新聞は行政連絡っていう言葉を使っているらしいんだけど、本社からいろんな支局に出す時に。すっげー上下の関係だなって私思うんだけど。それがあの検証記事ではお願いメールって書いてあるから、お願いメールって言葉と行政連絡じゃ、全然イメージ違うでしょって話なんだけど。よくあるので何々のようなことが起きないようにしてくださいって、さっきFor example の河合さんが指摘したところの、あのFor example は全然広がりがないから駄目なんだけど、前も私言ったと思ったけど、これも私がきちんとしなかったのがいけないけど、よく海外の航空会社とかですね、他社の事故が起きた、あるいはサーヴィスのクレームがあった時に、何故そういう結果が起きちゃったのか、何故その事故を防げなかったのか、あるいは事故が起きたんだけど、救出で全員助かった場合に、何故そういう救出が全員出来たのかとか、そういう資料集ってのがあって、これ日本航空あたりも翻訳して渡しているんだけど、多分ほとんど社員が読んでいないってところに大きな問題が日本航空にあるんだけども。やっぱりモグラ叩きとか、責任のトカゲの尻尾切りっていう朝日新聞的な形じゃなくて、何か起きた時に、飯山の問題も何とかも、今後やっぱりそれ具体的に書くってことだと思うんです。で、課長以上の人のことは、やっぱりバイネームで仕事をしているんだから、名前を書いて、その人に反省文を書けってことじゃなくて、どうしてそういう対応になっちゃったのかということを知る、それが今度ガードレールの場合だけじゃなくて、他の地産の場合でも、福祉の場合でも、皆がそれを良い意味での自分の肥やしにして行くようにはしたいと思っているの。だから、あのよくある抽象的な連絡、何々に関して気を付けてくださいっていうやつは、やっぱりどこか本当はこういうのを添削するライターの人をそれこそ外部任用で私は雇いたいくらいなんだけど、県内外のマスメディアには、あまりそういうの相応しい人は見当たらないので、今日に至っていますが。まぁちょっとあのこれ意見交換することは多いに結構なんだけど、とにかくまぁ私の嫌いな言葉で言うと、裃なんていう言葉は取っちまった文章をどんどん書いて、逆に私から砕け過ぎだよって言われて、怒られんじゃなくて、私の方が良い意味で呆れて喜べちゃうくらな文章のものにして行きましょう。で、もう1回、そっか羽入さんか。失礼。

(羽入敏祐 経営戦略局参事)
   はい、資料3の方をよろしくお願いいたします。過日8月に塩尻におきまして、高橋俊介さんを招いた組織再編に係る、まぁ意識改革のステップ1としてセミナーの方をさせて頂いたんですけども、今回は地方、建設、砂防、福祉、並びに保健所の各現地機関の職員の皆様を中心に、日産自動車の嘉悦朗さん、あの皆さんもう既にご存知かと思いますけども、日産リバイバルプランといいまして、いわゆる組織改編で劇的に組織の中身を活性化させた会社でございますけれども、こちらで組織改編の実務担当者を担われておりました、嘉悦朗氏をお招きするとともに、昨今ホテル再生事業でテレビでも有名になられております、星野リゾートの星野社長をお招きして、今後組織再編を行うに当たって、組織横断的な取組がよりいっそう地方事務所では発生してくると思うんですけども、そういった中で、どういった取組をしてきたのかというモデルとして、ぜひこの日産の嘉悦様のお話を、今後の参考として聞いて頂きたいと思いまして、11月4日、県庁の講堂にて講演会を開催させて頂こうと思っております。具体的な内容につきましては、2枚目の方を御覧頂きたいと思います。これあくまでも現時点での内容でございますので、特に資料3の中身に関しましては現時点でもまだ詰めているところではございますけれども、まず第1点は嘉悦朗さんによる基調講演でございます。それから第2部におきましては、嘉悦さん、星野さん、それから田中知事、そして現地の機関の、出来れば所長さんにパネラーとしてご出席頂きたいというふうに考えております。あの正直、来年の組織再編に向けて様々なこともあろうかと思いますけれども、出来れば、我こそはという方がいらっしゃったら、まずはそういった方にご参加頂くのが、私としては一番良いディスカッションになるのかなというふうに思っておりますけど、また改めて所長さんの皆さんにお話を伺った上で選定と言いますか、あのパネルディスカッションの方を詰めさせて頂きたいなと思っております。それから第3部なんですけれども、そういった現地職員の皆さんが集まって頂く中で、今後の地域本部制といったものが、どういった形になっていくのかということを、ぜひともこの皆様が集まる場の中で、ワークショップ等を開催することによって、実際に今後どういうふうに進めていくのかと、あるいは政策立案においてどういった取組を、3つの組織において取り組んでいくんだろうかというようなことを、まぁ実体験の場として提供させて頂き、その後、そういった取組の仕方を現場に持ち帰って更に進めて頂くというような切っ掛けとして、ぜひご活用頂きたいというふうに思っております。以上でございます。

(田中康夫 知事)
   また俺が喋るとあれだけど・・・ 誰かない?これ今の説明を聞いて、あるいこの資料見て。これ阿部さんと小林さんが一緒にやっているんだけど、こういう進め方でいいの?まぁそりゃさぁ、何か開かれた会社って言っている会社が、ここでの発言は一切あの自分の発言をチェックしてでも発言録に出させねぇっていうところより、うちの県の方がよっぽど良い意味でのザル状態というか、フーリエ主義だなって感じたんだけどね。あの、それとまぁ1個は星野さんの下の字ってのは俺、読めねぇんでさぁ、いつも。まぁ嘉悦さんは、こういうふうに(振り仮名を)ふってくれたので、嘉悦学園を創った息子なのか孫なのか知らないけど・・・ ってのもあるんだけど、一番の問題は、こうやってこの書類を出して、どうやってじゃぁその、この建物から物理的に離れた所の人達が、お休みっていうかさ、この時間に来れるようになるの?あなたはこれで・・・ あなたっていうかさぁ、これは全員の問題だ。アクセスポイントを作りました、オープンドアにしましたって思っているかもしれないけれど、どうやって来るの?どうやって上司に言うの?上司に言える空気があるんだったら、うちもう改革なんかする必要が無ぇんで、言えねぇかもしれねぇし・・・ 訳分からない。で、まぁ県本庁舎の、まぁ「本」って付くのもね、何か嫌かもしれない。でも、県庁職員っていうのは、前から言っているように、俺は違うって言っているじゃん、県庁はこの組織全体のサーヴィスする人全員の集合体だって言っているじゃん。一番、その行政システムを改革するって称している君らがこんなの書いていてさぁ、だけど県の建物のこの中の人だって来れますって書いてあるけど、多分こういうふうに下の方に参加想定者が書いてあれば、来にくいなってまず構えちゃうよね。で、構えなくてもどんどん入って来なさいって言っている県だけど、それは入れない人もいる訳よ。あるいはこの現地機関の人はどうやって行くの?別に動員型は止めようってことだけど、それで下の方を見ればね、当日ご参加頂いたミーティングのところでは所長、職員の皆様っていったら、所長は俺も1人じゃ行けないから、ちょっと気心知れたのを同じ車で運転して行くから、運転も含めてあと3人来るって言って来ちゃう人なの?そうするとシャッフルされた形の議論にはならないし、君らこれ作ったことは・・・ だからこれではコンテンツになっていないって話じゃないですか。前から言っているように電気やガスは偉大な発明だけど、そのまま置いてあったら人をぶっ殺しちゃうんですよ。電気やガスを使ってどういうものを作るか、つまり箱物を作ることはカラオケ大会か何か知らないけれど、中身をどうするのか、ここにどういうふうに参加しやすくするのか、こういうふうに想定、どういうふうに参加して欲しいって言うのだったら、いやもしかして動員じゃなくて個別ネットワークで来ないって言うのだって1つの営業活動だよ。命令型じゃなくて同じ目線だったらね。で、それをどうしたい訳これ?御前らだってこれさぁ、御前らって言っちゃったけどさ、もう何ヶ月も前からこれ考えていたんだよ。でも、その間にただこの人を決めて、日にち、講堂を取って、講堂は取れるだろうよ、やっているってことだけが仕事じゃ無ぇだろ、それじゃ電気やガスの過程でしかないんだよ。電気やガスを管でそこの家まで持っていくって程度でしちゃってさ、管引いて管をどうやって使ってくれるかっつうことさ、考えてなければコンテンツにならねぇんだよ。駄目だよこれじゃ。もちろん、こんな言い方をしている議事録を読めば、また何か「知事怒る」とか、「知事ますます強権的」とか、「これでますます羽入ですら言葉が言えなくなる」とか言うけど、でもそれを乗り越えるのが君らの職員だろ。思いついたように数ヶ月に1回さぁ、ね、何かレポートを書いてくるのがさ、外部任用職員じゃねぇよ。外部任用職員は疲弊しています、何言っているんだ、全員職員は疲弊しているよ。疲弊しているんじゃなくて全員楽しいかもしれねぇし、全員さぼっているかもしれないし、全員すっごい熱心にやっているかもしれないしさ、甘えちゃいけないってことよ、世の中。別にそのさぁ、何って言うの、甘えちゃいけないっていうのは何って言うのかな、スターリニズムをやりましょうって私達が言っている訳では全然ないんだから。文化大革命をやりましょうって言っている訳でも全然ないんだから。で、どうするのこれ?どうやって、どういうふうに来るの、人が。まぁ別に動員とか確定しなさいって言っているんじゃなくて、良い意味で出たとこ勝負で、関心があれば職員が来るってことかもしれないし、関心があっても上司の理解が得られなくて来られないかもしれないし、関心があってもその日に突発のがけ崩れがあったから来られないかもしれないし、それはいいんだよ、不可抗力とかいう言葉じゃなくて、それはいいの。だけど、実際ここに来てくれる人達が何人になれば成功とかそういうことじゃないの。280人来れば成功とか、320人来れば大成功とかっていうことではなくて、君達はこれをどういうふうに皆に伝導したいと思っているの?1人でも多くの人に来て欲しいと思っているの?あるいは来やすい環境設定をどうしようと思っているの?そういうことこそが、まさにプランニングをしていく人間の大事なことなんですよ。やりなおし。それでは、澤田さんのご発言は、ちょっと時間が無くなっちゃけど。コモンズ支援車いく?原さん。

(原修二 総務部長)
   資料の6をお願いします。えっとあのコモンズ支援車につきましてはですね、よろず相談承り相談窓口の開設、あるいは地域の住民の皆様との共同、そして災害時には現場の情報拠点として、あるいは指揮車として導入することを計画しているものでございます。まぁあの地方事務所の機動力のアップにも繋がるというふうに考えております。で、これまでもですね、地方事務所の皆さん、所長さんを始め皆さんを中心にですね、このコモンズ支援車の活用方法等についてご検討を頂きまして、ご意見を頂戴したところでございます。で、その意見を踏まえながらですね、6月議会、9月議会ということでコモンズ支援車の予算を提案したところでございますが、残念ながら2回とも削除という結果になっております。で、12月議会に向けまして私どもとしましては、再々度コモンズ支援車の導入というものを考えておりまして、度々で恐縮でございますけども地方事務所の所長さんを中心にですね、今お出し頂いた活用案を更に深めて頂くと共にですね、どのような車両、あるいは装備というものが適切なのかという観点も合わせてですね、ご検討を頂きまして、ご意見を頂戴したいと考えております。で、月曜日の17日付けで既にご通知は申し上げてあるところでございますが、所管内のですね、保健所、あるいは建設事務所、消費生活センター、教育事務所等々の機関の皆様のご意見なども参照というか、頂いてですね、来週早々にですね、私どもにあの活用案、あるいは車の中身等々についてご解答を頂ければありがたいと思います。ぜひともよろしくお願いいたします。

(田中康夫 知事)
   これはどうなの、澤田さん?コモンズ支援車、これ。

(澤田祐介 副知事)
   コモンズ支援車は・・・ これでいいですか?

(松林憲治 経営戦略局長)
   あの原さんが、あの言いたいっていうのは、今まで9月議会の中でですね、既に2月で否決されていた危機管理室の災害対策車等と、ご存知の通りですね、それからこのコモンズ支援車が似ているじゃないかということで、そこら辺をきちんと整理して、ある面では宝くじ協会の財源を使って、もう少し整理して来いってのが議会の言い分なんです。で、今回のこの地方事務所の活用案っていうのは、これは今までに出た案ですよね。で、じゃぁ具体的にじゃぁ各地方事務所でどういうそのコモンズ支援車が欲しいのか、事務所によれば、これは大型の方がいいという事務所もあるかもしれません。それから、小さい小回りの効くような物が、管内が広いから2台、3台欲しいというところもあると思うんですよ。今まで一律各地方事務所に1台とかですね、それで仕様もそれぞれ同じ仕様のものを予算要求していたと。それをですね、地方事務所の方の要望、それぞれの地域によって、それぞれの仕様も違いますから、その用途に合ったものをですね、要望して頂きたいと。それを合わせてその用途、具体的な用途を活用の方法も含めて挙げて、提案して頂きたいと、こういうことだと思うんですが。原さん、それでよろしいですかね?

(青山篤司 出納長)
   だから、その私はその委員会の議論の雰囲気が分からないけどね、こういう形の資料を説明してさぁ、議会では理解を求めることが行きそうかっていうことかね?要するに理解を求められるということかね?再度出した時に。そこの見極めをですね、実際に委員会の審議等に当たった人達が、一番大事なとこなんですよ。で、しかもね、また出してね、また否決なんて、これはみっともないことであって、そこら辺のところの確信を得ないとね、出したらまた変な理屈を付けられて、また否決って・・・ おい、そんなことをいつまでもやってられないぜ、そんなの。そこの見極めだよ。その局長として、そこの見極めはどうなんだよ、そこ?

(松林憲治 経営戦略局長)
   ですからね、これあの否決の理由ってのが要するに同じものを2つ挙げて来ていると。で、しかもね、だからそこをね、きちんと各地方事務所の方の要望するような仕様で挙げてくれと、それが今回の総務部長の方から出した通知なんですよ。

(青山篤司 出納長)
   だから、それでこの資料が出て来ている訳でしょ?

(松林憲治 経営戦略局長)
   いやいや、これはねぇ、前の案なんですよ。これは9月議会前の話なんですよ。

(青山篤司 出納長)
   じゃぁ、これをどういう形でもう一度やり直すの?その話が無ぇじゃん、だったら。

(原修二 総務部長)
   ですから、こういう活用策を更にもう一度検討頂くと共にですね、こういう活用をするとすれば、どういう車がいいのか、あるいはどういう装備がいいのかというのを、あのご照会申し上げているところなんです。

(青山篤司 出納長)
   おい、そんなのは予算出す前に、9月議会補正の時にやるべきじゃなかったのかい?順序が逆じゃねぇか、そんなことやっていれば。そうじゃねぇのか?

(澤田祐介 副知事)
   青山さん、それ順序が逆だって言ったのは僕なんですけども、こういう車を皆に配るから、何か利用方法を考えろって、それって逆だろうって。何が使いたいの?どんなことに使いたい?どういうものを入れたいの?だったら地方毎に全部車も違うかもしれない、大きさも違うかもしれないよ。それだったら何とかなるけれど、押し着せは具合悪いよって話をしたんで、これそこのところをちゃんとやってあげないと、この紙だけではなくて、何でここに載っているのってのを、ちゃんとしないと。それから青山さんが言ったみたいに、これで勝算ありっていうのはどうなんですか?勝算あり?これでいくと。

(原修二 総務部長)
   えっとですね、あの一番はやはり9月議会の議論というのは、コモンズ支援車の役割自体というのはご理解賜っていると私は思っております。で、一番はあの危機管理室にあります、災害対策の広報車ってのがございまして、そことのあの、私どもとしては整理したつもりなんですけれども、被りという部分を指摘されていまして、そこいらの調整を図った上でもう1回、12月に出して来いというのが委員会との議論であります。

(青山篤司 出納長)
   だから、それがちゃんと整理が出来る訳?整理が出来るっていうことはね、ペーパーを作るという意味じゃなくて、議会に対して理解がさぁ、いけそうだっていう、そういう判断でいいの?

(原修二 総務部長)
   はい、だからもう1回あの、こういう装備や車ですとかを見直してですね、そこで危機管理室との整合性を図りながら、もう1回、12月に・・・

(青山篤司 出納長)
   それやればいいんだよ、だったら。こんな部長会議にこんなことを出してやらねぇったって。そういうふうにやればいいじゃないですか。

(田中康夫 知事)
   こんな紙出したら、また逆戻りっていうかさ、君らのアリバイ作りじゃん。ってことなの。まぁその今日の会議の内容をちゃんと事前に何か姑がチェックしなかったのがいけねぇのかもしれねぇけれど、これ違うんじゃないの。逆にだからそのね、受身の形でなくて、いい意味でアグレッシブに、プログレッシブに、ポジティブに行くっていうことは何かということだよ。逆に言えば議会の側のお手続き論で言えば、危機管理室の車は、ペイント代50万円ってなっているのも含めて、全部お認めになった訳じゃん。ポカンってハンコを押した訳じゃん。で、他方でこっちに関しては、向こうが俺よりも何かすげぇ小姑になって、何かうーだーら、かーだら言っていた訳じゃん。で、って言うかまぁ、そもそもそれは予算を提出したオイラが両方から似たような物が出ていたってことを、ちゃんと把握しなかったのがいけねぇっつうことかもしれねぇし、教えてくれなかった奴がいけねぇよりも、俺がいけなかったってことかもしれないけど。だからさぁ、何かこう、ね、住基ネットのパッチをあてるパッチにすらなっていねぇことをやっているというか、パッチからまた綻びが出ているっつうことじゃないの?原さん、松林さん。もう1回これやり直しかな。えっと、澤田さんが一生懸命な話をしようと・・・ それはまぁぜひ次回だ。あのえっと雁田山のやつ、この前もちょっと曇り空だったのですが、これ大変、あのこの砕石業協会の北條さんって方が、あの信越建商って会社と藤森建設工業っていうところが、あの砕石場をやっているのです。この文章はぜひお読みになってください。大変私はこういう意識を持っているということが、長野県の土木建設業がやはり、今ある意味では一番ですね、長野県の県政をやっている私達と一緒に、最も最先端を疾走してくれているということだと思うし、こういう意識が農業であったり、福祉であったり、そうした分野にもですね、教育であったりにも出てきてくれることを大変望んでいます。その下のあの亀井の静ちゃん人形のは、これは結構面白いから、まぁ読んでみてちょ。で、あの昨日まぁ皆さんご存知どうか、あの朝日新聞社の何という人だ、役員待遇の社長室長っていう人が来たんだけど。あの早い話がですね、彼らはあの新党日本という言葉を1回も使ってなくてですね、これに関してはずっと長野県知事という肩書きで書いています。で、何を言っているかと言うとですね、いろいろありました。西山卓君という優秀だったけど、ああいう記者がいた。私が彼らに言ったのは、あなた方の調査は内向きじゃないですかって、青山貞一さんの(記事)が付いているので、これ読むと非常によく分かると思います。で、私が言っているのはですね、30日付で訂正記事を出す、それはあなた方の取材かもしれないけれども、その後ですね、チームを作ってその検証委員会ってのを作っているんです。で、そこの検証委員会の人は、一度も私に聞きに来ていないんです。確認すらしていないのです。で、それに対して彼らは、知事は会見で既にもう言っていたからって、私が会見で言った時は、彼らは非を認めていなかったんですよ。その後、前任の総局長が来た時にも、私は新しい総局長も2ヶ月経って昨日始めて会ったんだけど、私は言ったけど、私は仁義とか関係ないけど、皆さんもでも通常・・・ それで私がいない時に一度来たらしいんですよ。一度来たのか、会いたいって電話がかかって来たのかな?それで、その日は知事がいませんよって言ったら、そのままかかってこないと。朝日新聞ってのは長野県よりも自律的で、会いたいって来た人に、こっちから電話をしてぜひ会ってくださいって言わないと、総局長は2ヶ月間会わないような体質なのって凄いなって思ったんですけどね。私は会いに来て、謝って欲しいとか、私は謝罪して欲しいってことじゃないんです。検証っていうのは何か、で、その記者が認めたのであの、で、知事が会見で述べたことだから重い言葉って、昨日あのこの社長秘書がですね、途中で県知事が会見で述べることと、その辺の町会長が言う発言は、発言の重みが違うっていうのを言って、いや凄い、うちの県とはずいぶん考えが違うなって思ったんです。そこに選民意識が出ていると思ったんですけども。1個は、私は東京で会ったのか、長野で会ったのかっていうのは、客観的な話なんですけども、そのことすら亀井さんにも未だに聞いていないんですよ。どこで会いましたかっていうことを聞いたんですかって言ったら、むにゃむにゃ会ったことは聞いたと。聞いていない訳ですよ、その記者は。でも、いつどこで誰が何を、これしか書かない新聞も、もちろん駄目です。どういうふうに考えるのかということがなければ駄目です。WHYやHOWが無ければ駄目で、いつどこで誰が何をっていうのは、もう基本なんですよね。で、それを間違えたんですよ。なのに、検証委員会を作っても、私にこうですね、よく彼らがスクープを書く時は周辺取材をして、最後その本丸のその人間に、こうだろ、どうだってぶつけるのが普通の記事です。検証の中で、亀井さんにも私にもどこで会ったんですか、あるいはこれで正しい、あなたの認識はいいですね、つまり極論すれば加害者側の調書だけ取って、被害者側の調書は取らないで、加害者がこう言っているから、こいつはもう死刑宣告だっていってクビにしたっていう話で、私はこんな調書の取り方は、どこの独裁国にあるんでしょうかと。フセインの下でだって無かったし、まぁアメリカは今は逆にあるかもしれないけれど、だからこのような調査報告と処分っていうのは、もう1回やり直すべきなんじゃないのって言ったんだけど。まぁテープが今日、今必死の思いで職員が起こしてくれているから、2時間のものがですね、活字にもなるから、ぜひホームページ読んでください。で、実はこの私が再選された時の新聞の紙面審議会っていうやつがあります。で、あのこれをお読み頂くとすごく分かるんだけど、この時、この中に出てくるですね、あの井沢紘樹さんっていう長野支局長の発言とか、若宮啓文さんっていう若い時に長野県にいた人で、私が再選された時に、朝日は社説でお友達を増やそうと言って、議会と和を以って貴しと為しせっていうのを書いているのは変ねって、松原明さんっていうこのNPOの事務局長が言っているんです。で、それに対してこうずっと発言している内容を見ると、あぁ今回言っているのと同じだなぁと。つまり、あの時も起きたことは、彼らはですね、44対5っていう議場の議決のこの重みをって言っているんだけど、でも民意はどこにあるのか、民意との齟齬だったんじゃないのって言ってて、面白いのはですね、この中であの東大の教授もやっている、あの蒲島郁夫さんが、田中知事が闘っている相手は県議会やダム建設ではなく、戦後日本の政治経済システムの構造そのものではないかって言っているのが、そうじゃないかって言ったら、後にですね、この経済部長っていう、今はもう辞任なさった前の社長の箱島信一さんの懐刀だった神徳英雄さんってのが、下の方に経済部長でありますけれども、地域での自律したお金の使い方も含めて中央をひっくり返すような動きがないと、地方再生の目は出てこないだろう、そうした時代の空気に田中氏はかなりはまってきている、ただ、記事を書く上で政策の理念と具体性のバランスの取り方を誤ると。ここものすごくあれで、理念は良い、しかし手続きが悪いって言っている誰かとは凄い似ているんですよね。で、このバランスという言葉を誤ると、単なる宣伝に組み込まれてしまうという懸念もある。じゃぁ今の小泉さんのことに対してはバランスを取っているのかっていうことで、つまりこの組み込まれないようにして、まさにその毒なのか薬なのかと一緒に疾走しながら書いて、国民なり県民なり市民なりを覚醒してこそ、唯一マスメディアにも関わらずですね、ここで逃げている訳ね。それでいて今のまさに戦前の新聞と同じように、この間、加藤周一氏が、今なぜ戦後かじゃなくて、今なぜ戦前かっていう話をしなきゃってのをこの間、講演を加藤周一がしたのを読みましたけれども。あのまぁこれ読むと数年前からあの期せずしてああいう事件が今回のようなことが起きるなって私は思います。あの私達がさっき言ったのは、モグラ叩きじゃなくて、先程の航空事故のものの資料を読んで、皆が共有するってことも、同じようなことを起こさないようにしていこうってことで、ただあの2時間の内容、青山さんが割合的確に書いていると思いますけれども、まぁこういうのを見ていると、また同様のことが朝日新聞には起きると思うし、朝日新聞だけじゃなくて、あの実は新聞大会で朝日新聞にいらっしゃって、今、信濃毎日新聞の主筆をやっている中馬清福さんが、あの他山の石として欲しいと仰ったっていうのですが、なかなか昨日の回答だと他山の石にならないと思うし、同様のことが今後、朝日新聞のみならず他でも起きるのかなって。で、亀井さんと私に何であたらなかったのですか?東京か長野ってどうして聞かなかったんですか?って言ったら、周辺取材はしたので確証しましたと。で、周辺取材って何ですか?って。通常は周辺取材、そしてそれは取材源の秘匿っていうかもしれないけど、検証記事を書く時に、本人から調書を取らないで、周辺がそういうふうに言っていますって、何なのって思ったのです。すみません時間が無くなっちゃったんで、ぜひお読みになると面白いと思います。ただ、このようなメディアの中に、私はいいですけど、皆さんの職員も、このような人達の取材を受けてですね、職員が傷つくというような結果になっていくということになると、私達はやっぱりこの朝日新聞、あるいは同様なメンタリティーを持っている人達にどのように対処していくか、接していくかっていうことはですね、ちょっと早急に考えたいと思っています。終わり。

< 配布資料 >

○信州ルネッサンス革命を進めるために(2006年施策方針)案
○平成18年度当初予算編成について
○中期財政試算(平成17年10月)
○行政組織再編のための職員意識改革Step2 日産自動車から学ぶ
○県から市町村への権限委譲事務に関する意見交換について
○Newton(ニュートン)11月号掲載記事「健康診断は意味がない?」について
○コモンズ支援車 地方事務所の活用案
○「虚偽メモ」問題にかかる田中知事と朝日新聞社との面談概要
○田中康夫知事、誠意なき朝日新聞の「検証記事」に怒る!
○奇っ怪ニッポン「国が大き過ぎると無責任主義が蔓延する」 日刊ゲンダイ 2005.10.13
○奇っ怪ニッポン「『黄色いバナナ』日本人の中国観を糺す」 日刊ゲンダイ 2005.10.20
○田中康夫の東京ペログリ日記 リターンズ vol.75 週刊SPA 
○5.15雁田山一般公開イベントを終えて思うこと
○「小泉さんはやっぱり天災だと思う。でもそのことを認めたらいかん」週刊文春 2005.10.27
○「朝日新聞紙面審議会 多様な『民意』の反映を」 朝日新聞 2002.10.7 33面


  

 

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政策促進チーム Tel 026-235-7250Fax 026-232-2637
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