Web Site 信州
トップページ戻る目的でさがす分野でさがす組織でさがすサイトマップ使い方ガイド
このコーナーのトップへ
最終更新日: 2005年09月08日


 8月9日 部長会議録


H17(2005).8.9 9:30〜10:33
林業総合センター 塩尻分室


出席者:知事、出納長、公営企業管理者、県警本部長、経営戦略局長、経営戦略局参事(3名)、危機管理室長、企画局長、総務部長、社会部長、社会参事、商工部長、信州ブランド・観光戦略局長、衛生部長、衛生技監、生活環境部長、土木部長、土木技監、林務部長、技術参事(2名)、住宅部長、副出納長、企業局長、教育長職務代理者、教育次長、代表監査委員、監査委員事務局長、議会事務局長、地方事務所長(10名)
欠席者:
農政部長、林務参事


(田中康夫 知事)
   はい、それでは8月9日の部長会議です。えっとね、今日のテーマは、アスベストと松川青年の家の件があるんだけど、まぁそれを聞いている間にも考えておいてもいいんだが、ちょっとね、今日の資料の中でいくと、石原慎太郎氏の8月5日の最後の部分を抜粋、抜粋って言うか、一番最後に喋った彼の話。それから、その次に政策研究大学院大教授の松谷明彦氏の文章があります。ちょっとこれを、3、4分時間を・・・ 何かこのコピー、何だ一行目だけ急に字がでっかくなっているな。誰がとったのかな。ちょっとこれ先に読んでください。3、4分時間をあげます。
   〜 黙読 〜
   いいかな?まだ読めていないという人は手を挙げて。大丈夫?皆さんわりかし、じっくり、ゆっくり読む傾向にあるので。いいですか?じゃぁ、まぁこれは後で話をします。なので、今読んだことを、あの別に聖徳太子にならなくても、アスベストの問題は大事な問題だけど、これを聞きながらも、後で皆さんに意見を聞くので考えておいてください。じゃぁアスベスト問題に関して太田寛さんお願いします。

(太田寛 生活環境部長)
   はい、生活環境部長の太田寛でございます。えっとアスベストに関しましては、あの7月8日から大きく3つの問題、「健康」それから「建材・建築物」、それから「アスベストの検査等その他」とういうことで、私どもの生活環境部の地球環境課と衛生部の保健予防課、住宅部の建築管理課、この3所で県民の皆様からの相談を受けて参りました。昨日までで1399件の相談が寄せられております。しかしまぁ、この問題にはいろんな問題が絡みますし、横の連携も取っておりますが、相談窓口を一元化し、そこでまぁ総合相談的な窓口を最初にしようということも考えました。で、今回アスベスト110番ということで、そこの資料にございますように、平日のまぁ8時半から18時までの間におきましては、これはあの地球環境課の今、アスベスト検査及びその他全般に関する相談の窓口でございますが、ここがアスベスト110番の受け持ちとなりまして、県民の皆様からの相談を受けるという体制をとりました。
   以下、資料を基に説明。

(田中康夫 知事)
   はい、えっとまぁそれぞれ衛生部、住宅部、生活環境部でやっていたんですけど、やっぱりこのようなですね、もうちょっとポータルな入り口を作ろうということで作りました。それとですね、今あの太田さん、もうすでにあれなんだけど、解体工事業協会の人達からのね、あの疑問、つまりこれもう国家的に極論すれば黙認していた犯罪なんだけど、解体業の現場の人とか、そういう人達だけに被害があるだけじゃなくて責任を押し付けて、負荷をかけていっちゃっているんだけど、ここは大丈夫かな?

(太田寛 生活環境部長)
   あのまぁ解体業界の方から頂きましたメールにお答えしまして、既に昨日あの解体業界の方から特に要望がございました。県内で調査が担当出来る機関、これにつきまして解体業界にお伝えするとともに、今ホームページのアップをしているところであります。それからあの、その特に解体業界でご不満があったのは、長野市に建材の関係で相談が行くと、それはもう解体業協会の方にご相談をしてくれと、ホームページに記載があるそうでございまして、それについて他の市町村もそれに倣って、建材関係の相談があった場合には、解体協会という形で、あの協会の方に回っていた。それがあの解体業協会の方に電話が集中するという状況を起こしていたようでございます。で、今回あの私どもは、そういった調査の方につきましても、あの積極的に受けまして、他の調査機関、これ民間で今、県下2、30いくつございますが、それについてもご紹介申し上げて参りたいと考えております。

(田中康夫 知事)
   はい、そこは大丈夫ね。それとあと、あれか今何?お休みの日とかはどの位電話が来ているの?大分減ってはいるの?

(太田寛 生活環境部長)
   えっとですね、休みの日は一応出ておりますが、最近では1件とか0件でございます。

(田中康夫 知事)
   で、これね、休みの日まぁ携帯の番号が書いてあるんだけど、こっちの(アスベスト)110番の(026-235-)7177にかけてきた時に、この番号がさぁ転送とか、少なくとも留守電になるとか。

(太田寛 生活環境部長)
   分かりました。転送の方について考えたいと思います。ただ、あの平日はこの番号も生きておりますので、あの時間外でありましても、あの最終帰宅の段階で転送の措置をするようにいたします。

(田中康夫 知事)
   もちろん、もちろん。だけど休日に関してはね、その金曜日の夜中からは転送機能が出来るようにちょっとしてよ。

(太田寛 生活環境部長)
   分かりました。

(田中康夫 知事)
   出来るんでしょ、これ?大丈夫?

(太田寛 生活環境部長)
   あぁ出来ます。やっています今。

(田中康夫 知事)
   はい、じゃぁそうしてください。あの木曽(地球環境課長)さんには大変、あの土日も電話に出て頂く形だけど、申し訳無い。よろしくお願いします。えっと、いいですか、これは?他の部署から何かアスベスト関係でありますか、その後?はい、じゃぁ松川青年の家に関して、じゃぁ最初に松澤睦司さん。

(松澤睦司 教育長職務代理者)
   はい。おはようございます。教育次長の松澤睦司でございます。去る8月4日木曜日に発生いたしました松川青年の家における落雷事故につきましては、8月5日の部長会議におきましてご報告をさせて頂きましたように、田中知事さんを始め、経営戦略局、危機管理室、社会部、衛生部、また現地の下伊那地方事務所の皆さまに大変ご協力、ご指導を頂き、誠にありがとうございました。おかげさまで被雷をいたしました中学生は、一時心肺停止状態になった訳でございますが、児童養護施設の引率職員の蘇生術によって意識回復をしたところでございます。それについては先般、ご報告を申し上げました。8月6日の土曜日には入院先の飯田市立病院のICUから、一般病棟に移ることが出来るようになりました。右足の付け根と甲に軽い火傷が残っているものの、視力、聴力等には特に問題もなく、既に普通の食事を摂れるというように順調に回復をしていると聞いております。このような事故を2度と起こさないようにするため、教育委員会といたしましては今後の対応について検討を致しましたので、後程ご報告をさせて頂きますが、その前に事故の翌日に現地を見て参りました米澤教育次長から現地の様子を報告させて頂きます。また、児童養護施設のその後につきましては、田中透社会部長さんの方からご報告を頂きたいと思っております。よろしくお願いします。

(田中康夫 知事)
   はい、じゃぁどうぞ米澤さん。

(米澤修一 教育次長)
   はい、よろしくお願いします。教育次長の米澤修一と申します。お願いいたします。事故の後、翌日に私は8月5日の午後、松川の方に飛んで行って参りました。両角奎吾文化財・生涯学習課長、教育振興課の沢戸企画幹等と共に行って参りました。あの青年の家のキャンプ場、実はキャンプ用の炊事小屋ってのは道路が東西に走っている訳ですけれども、それを挟んで2ヵ所あるんです。道路の南と北に両方ある訳ですけれども、南の方は、その青年の家の本体と隣接をしています。その北側の方が落雷の事故があった場所であります。で、あの北側の所はその他には何の建物も無いようなエリアにその炊事小屋がございます。その炊事小屋の隅の柱に、まぁ雷が落ちたということでございます。で、両者南北のキャンプ場は一見似ている環境なんですけど、どうしてこの北側の方に落雷をしたかというのがまず最初の印象でございました。それからあの、実際にそこに行って見ますと、本当に驚いたということがございました。それはまずあの落雷が2ヵ所あったということが確認出来ました。で、1つはあの、その炊事小屋ですけれども、もう1つはそこから30メートルほど北東にある大きな木のある、多分、ミズナラだと思うんだけど、その巨木のところに落ちておりました。木の皮が縦にあの数メートル剥がれて、その破片が20メートルくらい飛ばされておりました。所員も連続する2つの落雷音を聞いておりますので、まぁおそらくこれがほとんど数秒くらいの間隔で来たのではないかと。まず木のところに、大きな木のところに行って、それから炊事小屋に来たのではないかと思われます。で、あの1つめの木ってのは、いくつかあるうちですから、どうして選ばれたか分かりませんが、2つめの炊事小屋の隅の柱が選ばれたことには、もしかしたらと思い当たることがございました。それはあの小屋の南側のひさしにくっ付くようにして、あの大きな木が、柏の木があったのです。で、これがよく見ますと、枝とか葉っぱが火傷をしたような状態になっておりますので、多分これが1つの誘導となって、その誘導された雷が金属ボルトのある杉の柱に落ち、そしてさらにあの地中の塩ビの排水管を通って抜けたんじゃないかというふうに思われました。その塩ビの最後の出口、15メートルくらい離れているんだけども、そのクランク部分も割れておりましたので、多分その流れであったのではないかと思います。それから更に驚きましたのは、その柱の傍に大きな石があったんですけども、直径80センチくらい、厚さ10センチほど位の漬物石のような感じなんですけど、それがあの割れていたのです。で、その傍に破片がいくつか落っておりまして、それを合わせてみると1つの石になりました。で、どうもその梁の上を見てみますと、その石が雷によって飛び上がって梁を押したんじゃないかと、それによって押し上げられたような梁の状態が出来た。で、石はそれで落ちて割れたということなもんですから、どうもこの石の動きが人に当たらなかったってことは本当に奇跡的だったなと、ぞっとしたところでございました。青年の家の所長、細田でございますが、こんな指示をして参りました。まずその石が、敷石のようなものがいくつかありましたので、それを片つけてもらうこと、それから、柏の木が、やはり屋根の高さよりも低い方がいいんじゃないかということ、それからまぁポスターを今作成しておりますけど、その前にも立て札等を設置してもらいたいと、それから利用者へは事前の説明をしてもらいたいこと、ハンドマイク等による避難コールの実施をすること、またあの体育館がございますので、それを避難場所として開錠しておくこと、それから避雷針の設置について検討してくれというような指示をして、青年の家をあとにいたしました。まぁあの所長以下、事故以来本当にあの一生懸命にやってくれたのではないかというふうに思われました。次にあの中学生が入院している病院の方に向かいまして、そこであの下伊那地方事務所の桜井厚生課長、それから飯田教育事務所の伊原所長、それから松本児相の岩原みち子主幹児童福祉司、小野公恵児童福祉司の皆様と落ち会いました。またあの、そこの児童養護施設の保育士の方もそこで落ち会って、午後3時30分から主治医の御説明を聞かせて頂きました。職務代理から報告がありましたように、既にほとんど普通の食事が摂れるような軽快な状態でございました。まぁ医者の話、とにかく救急の心肺蘇生措置が良かったと、このことをぜひ多くの人に広めてもらいたいというようなことを主治医の方からも仰って頂きました。中学生、あの実際に短時間ですけども会わせて頂きました。あの本当にびっくりする程、元気な受け答えでありまして、色黒で坊主頭で、よく体を動かしているんだろうなぁと思われる中学一年生のたくましい顔でございました。まぁ、あのびっくりしたけど、もう大丈夫というような話でございました。それから、そのICUを出て児童養護施設の保育士の方ともお話をしましたが、やはり園でも研修をやっているそうです。心肺蘇生についての研修をやっているということで、まぁ役に立てて良かったというようなことをお聞きしまして、実際に訓練をやっている方々の冷静な判断というものが救ってくれたんだなぁという実感をして参りました。その後あの下伊那地方事務所長、柳澤所長さん以下の職員の方、また飯田教育事務所の皆さんともお会いしてお礼をさせて頂きました。いろいろな、このような協力関係、本当にありがたいというようなことで、心から感謝しありがたいと思うところでございます。ありがとうございました。

(田中透 社会部長)
   はい、じゃぁ社会部長の田中でございます。あの私の方もですね、あのちょっと心配でしたので、昨日あの病院とですね、施設の方に行って子供達の様子を見て参りました。で、入院している子供さんにつきましては、まぁ検査という形で8月20日頃まで入院ということですけれども、状況につきましては今お二方が述べている通りでございます。で、この子供さんにつきましてですね、まぁ事件当日につきましてはご家族との連絡が付かなかったのですが、これがまぁあの松本児童相談所のですね、まぁあの懸命な努力によりまして、5日に連絡が付きまして、6日の午前中にですね、あの病院の方で面談をすることが出来ております。で、これはもうあの松本の駅からですね、施設の方まで車で送迎をするというような対応もさせて頂いておるところです。で、施設の方の子供達の状況もまぁ見てきて、表情等を見て参りました中でですね、まぁあの児童養護施設には心理系の職員の方がおられますので、その職員の方と、飯田の児童相談所長の小沢氏とですね、あと心理担当職員の黒岩さんという、まぁこれスクールカウンセラーもやっていらっしゃるんですけども、その方々がですね、密に連絡を取りまして、子供達の心の状況を見つつ、その必要があれば次のその専門的な、精神的な、精神カウンセリングへの方への繋ぎという状況を今見ているところです。で、これに関しましては、事件が発生した日にですね、澤田衛生部長の方にお願いいたしまして駒ヶ根病院の方に全面的なバックアップをして頂けるという形のまぁご了解を頂いておりまして、その旨を昨日、施設長の方にも伝えてきて、安心してくださいということで、お伝えしてきております。で、それ以外今後の件につきましては、心肺蘇生術の重要性ということが今回、ポイントだと思っておりまして、これにつきましては文章の方でですね、心肺蘇生術の講習のまぁ受講ということとですね、また各その長野県下におけます児童養護施設に、その心肺蘇生が出来る職員が何名いるかということをですね、今あの早急に調査をしておりまして、その状況如何では、今後その心肺蘇生につきまして、県としてですね、あの青少年の方を中心として研修等をですね、考えて行く形で、いざという時のですね、対応という形も今回の教訓を活かして行きたいと考えております。以上でございます。

(松澤睦司 教育長職務代理者)
   はい、ありがとうございました。あの、このことにつきましての教育委員会としての取りました今後の対応も含めてご報告をさせて頂きます。この落雷事故を受けまして8月5日付けで事故防止に関する注意喚起をするために、部長会議でも配りましたが、危機管理室から市町村長宛の通知の写しを添付する形で、現地機関の長、教育機関の長、それから市町村教育委員会、私立の小中学校長宛に通知をいたしました。その中で、夏季における野外活動の事故防止を喚起するポスターを作成して今後配付をするということも申し添えた訳でございます。まぁ今回、雷事故防止のポスターを配付し、注意喚起をして参りたいということでございまして、お手元の方へそのポスターのその原図をお配りさせて頂きました。「カミナリが近づいたら、すぐ家へかえろう!」という表題のポスターでございます。それは制作に当たりましては・・・ 「カミナリの音がしたら、すぐへ家に帰ろう!」でございました。失礼しました。制作に当たりましては、経営戦略局、それから信州ブランド・観光戦略局、それから危機管理室のご協力を頂きました。まぁこれを青年の家等の野外活動施設、プール、図書館、児童館、児童センター、博物館、また学校関係では小中学校、自律学校、高等学校、私立の小中高、それから市町村教育委員会などに送付をいたしまして、早急に掲示をお願いをして参りたいと思っております。またキャンプ場につきましては、「安全なキャンプのために」というポスターを別途作りまして、送付をいたし、掲示をお願いすることになっております。この他の対応といたしまして、事故の翌日には各青年の家に対しまして電話で落雷事故防止の注意事項を伝えるとともに、8月8日には青年の家等における安全対策についてという注意事項をFAXで送付し、米澤次長からもお話がございましたが避難場所の確保と明示、落雷に遭遇しやすい場所の注意、落雷誘導物の除去、より具体的な事故防止のための注意を喚起したところでございます。また、教職員を対象に今後、心肺蘇生法やAEDを用いた救急救命法の実技講習を各学校レベル、それから教育事務所レベル、それから総合教育センターレベルの3段階で9月上旬から11月頃までを目標に実施をいたしまして、救急法の習得を図って参りたいと思っております。それから、全ての養護教諭を対象としたAEDを用いた救急救命法の実技講習を実施して、学校現場や野外行事での緊急事態に対応出来る体制を整えたいと考えております。今後とも危機管理室、それから衛生部、社会部等の皆様には何かとお世話になると思いますが、ご協力のほどをよろしくお願い申し上げます。以上でございます。

(田中康夫 知事)
   まぁあのこのポスターをね、この大きさじゃないんだよね?もうちょっと大きい大きさで子供達の多いところに掲示をしていくということです。これはあの短期間でよく作ってくれたと思っていますけども。あの先ほどの松川の青年の家のね、細田照一さん、所長にお電話して僕からも大変あなた方は限られた人数でよくやってくださったっていうお礼をしました。で、実はその前に細田さんから僕にメールが来ていて、まぁ多分いいと思います、あの、おはようございますと、で、所長の細田照一と。この度の当施設への落雷事故につきましては大変ご心配をおかけしました。僕はそうじゃないよって逆に元気付けたんですけど、落雷発生の午後3時20分から人命救助を最優先に心掛けて、被災されたお子様の救急車搬送、残った園生や職員の避難誘導、耳が聞こえないという被災された園生の皆さんの状況把握と病院への手配など、少人数の職員で私としては全力で対応をして参りましたが、県への報告に30分程費やしてしまいました。で、またこの後ちょっと書いてあるんだけど、申し訳無い、職務代理者だから、やはり部長会議の場で、私はさらし者にしようというのではなくて、松澤さん、僕は何であなたを叱責したのか説明してください。その理由を、僕が怒った理由を説明してください。どう認識していますか?

(松澤睦司 教育長職務代理者)
   はい。あのまぁ子供達の命、安全を預かる教育委員会として、まぁ形式的なところに囚われて、まぁ報告というようなことで、一番早くはやはりその被災をされた方のフォローをしなければいけない。まぁ今も所長のお話の中にありましたけど、まぁ少ない人数でやっているということで、すぐ情報を共有して、例えば知事の方からご指導頂きましたけど、地方事務所へ連絡を取るとか、まぁ私どもの現地で教育事務所もございますので、すぐそういうことで現地をフォローするような体制を取る。またその病院に搬送されたお子さんをフォローするような体制を取って、まぁ最大限の対応をしなくちゃいけないのに、そこらの対応が非常に遅れていたというようなことで、まぁあまりにも形式的なことに囚われていたのではないかなと、そんなふうなことを多いに反省いたしております。

(田中康夫 知事)
   あの、まぁ我々は職員は皆対等だということだから、申し訳ないけどあなたの今のお話も形式的に囚われていませんか?大変きついことを言うようだけど。どういうことかと言うとね、以前僕はあの上田に転校して来た時に、東京の言葉しか喋らねぇなって帽子を投げられたと、帽子は川に落ちたって話をした。ランドセルも投げられたけどランドセルは重かったのかもしれないけど、ランドセルの中身まで濡れちまったらちょっと怒られちまうかなと思って、ランドセルは川までは投げなかったと。で、この間ね、長野放送の島田君という記者が、皆さんが最初に会見をした時に、雷の場合のマニュアルはあるのかっていう愚かな質問をした。じゃぁ君達が、長野放送がイベントをやる時は雷や雹や車が突撃した時のマニュアルはあるのか?マニュアルじゃないんだ。今ね、松澤さんには昨日メールを頂いたんで、僕は少し、夜遅かったのできついことを言ったかもしれないけど、知事にすぐご報告しなかったので申し訳無いなんてメールは、一番僕が嫌いとかじゃなくてですね、僕を向いて仕事をしようってことじゃないんだよ、君達は!確かに僕は最初、細田(松川青年の家 所長)さん達からも何で30分連絡が無かったのって言った。でも、それは僕の想像力の無さで、ある意味ではそれはあそこでね、人工呼吸が出来たのも、それはそこに来ていた子供達の施設の人達がやれたからだ。で、まさに仮にうちの県の建物のロビーのところにある機械が置いてあったって、あれはまさに使えなければ宝の持ち腐れ。前、僕言ったけれども、電気やガスは偉大な発明だけど、電気やガスがそのまま置いてあったら人を殺傷しちゃうんだよ。我々がやることは箱を作ることじゃない、マニュアルを作ることじゃない、電気やガスを使ってどんな幸せを作るかだ。だから木曽に図書館なんてお金が無いから作れません。お金があったって、設計して3年かかったら子供は卒業しちゃう。だから木曽高校と蘇南高校に本を置こうと、児童書や絵本を置こう、地域の人達が土日も使えるように大人の本を置こうって、それで初めてコンテンツ。でね、僕はあの細田さんからメールをもらって気が付いたのは、確かにあそこの職員は4人くらいだ。で、それはその中で30分かかったのは、致し方ないのじゃなくて、僕は逆に、それは彼らがトリアージュを考えたっていうことです。トリアージュっていうのは優先順位だ。皆さん御存知のように。でね、じゃあ僕は教育委員会に対して何で怒ったか、細田さんから連絡があった後、教育委員会の松澤さんに伝わるまでも30分かかっている。僕に伝わるには1時間30分かかっている。その間、僕はどうやって知ったか。このことは、こうやって言えば、正に傍観者でマニュアルを作っていないのはどうかって言うマスメディアの人達は、「県はそんなに遅かったのか、知ったのは」って言うかもしれない。私が知ったのは、消防を通じて危機管理室に電話が来て知った訳ですよ。で、危機管理室がメールをよこした。でもメールが、いいですか?報・連・相ってのはメールを送れば済むってことじゃないんですよ。本当に伝えたかったら知事室の前ででも待っていなきゃいけないんだよ。時間が無くても、すがり付いてでも出して、でもそれは最終的にその時見なければ、僕が見てもこれは明日でいいと言って、明日で手遅れだったら、それは僕の最終責任です。で、私が一番ショックだったのは、何で教育委員会の人は松澤さんに伝えるまでに30分、まぁ少なくとも20分か15分?1分で行っていない。「メールを打っていた、書類を作成していた・・・」いいですか?子供が捻挫をしましたっていう連絡が来ても、それだったら捻挫をした学校の子がいて、一応大事をとって病院に連れて行きましたでいい。でも、雷が落ちたと、雷が体を通ったという連絡が来た時に、メールを打つことじゃないんだ!書類を作ることじゃないんだ!その日に課長がいなかったならば、すぐにどうして近所の人に大変だと、それは大変だということは、それで個人情報が流れることじゃないんです。逆に言えば入院をした後、その子がどういう家庭の子かとか、そういうことは限られた人にだけしか、申し訳無いけど情報を伝達しちゃいけない。だけども、その時に大変だと、会議している人間、書類を作っている人間、電話をしている人間、だべっている人間、手伝ってくれと言うことがチームワークなんです。そんなことはマニュアルで出来ることじゃないんだ。この間からBA(ブリティッシュ・エアウェィズ)の書類を配っているのは何故かって言ったら、その時自分のサーモスタットで、これは自分で処理出来るかどうなのか、そして松澤さんも、その時に別に知事に言わなきゃ、知事にご注進ってことじゃなくて、僕と危機管理室に言うことで、それは同時に職務代理者かもしれないけれど、僕はあの時に、別に僕の自慢を言っている訳じゃない、柳澤(下伊那地方事務所長)さんにすぐに病院に行ってくれと。それはもしご家族の方が来ていたりしたら、それは雷が落ちて意識不明だと、目も見えないという時にうちの職員がちゃんと付いているかどうかってことは、大事な最初の3秒のボタンのかけ違いを起こさないことです。と同時に施設の側にも、青年の家にも行ってくれと、あるいは赤十字の病院の方に行った、耳鳴りがするっていう方にも行って、そしてそれはどうする、あとじゃぁ夕飯はどうするんだと。元々キャンプをするって言ったのだから夕飯の準備が出来るように当該の村の人に言って、村から仕出しが出してもらえるかどうか聞きなさいとか、それは私じゃなくてもやることかもしれないけど、私はそういうことが好きなのか、おせっかいなのか考えた。だけども、メールを打ったり、書類を作ったりすることじゃないことだこれはっていうことが人間の体温なんです。だから私が言っているのはマニュアルを作ろうなんてことじゃない、連絡網を作ろうなんていうことじゃない。ひとり一人が体温を持たなければ、地震が来た時なんかこれだけ8000人職員がいたって動けないってこと。で、それを知事にすぐにお伝えしなかったから申し訳ないなんて文章は、もう今後、金輪際書かないようにしてください、皆さんは。大変きついことを言っているかもしれないし、この部長会議の内容も全部出るから、ここで皆が何を感じるかじゃなくて、こんなことを言っていると時間が遅かったなんてことを、また喜ぶ人達がいれば、その人達こそ傍観民主主義のマスメディアなんだけどね。僕が言っているサーモスタットっていうのはそういうことです。えっと、じゃあ次に武田さんの方から何かある?これ。

(武田雅宏 信州ブランド・観光戦略局長)
   えっと私の方から、資料の方がですね、資料3でございますけども、阪急百貨店において信州産の旬の食材を販売する夏の信州フェアがスタートしていますという資料がございます。
 以下、資料を基に説明。
 
(田中康夫 知事)
   はい、まぁあの阪急百貨店では予想の2倍くらいの売上になったそうで良かったと思いますけど、いずれにしても個人の生産者をきちんと評価していこうということだが。それでね、あの何だっけ、あぁそう、もう1回言うけど、今度17日にやるやつもね、こういう話をしていった方が。別に私が出るって言うんじゃなくて、面倒くさい何か組織論とか人事論とかじゃなくて、私達の仕事って、この前も言ったけど愛情産業なんですよ。ね、他のところはモノが売れてナンボかもしれないけど、我々はモノを売る訳じゃないんだ。だから究極の我々はヴォランティア活動なの。だけどヴォランティアってのは、これは相手が喜ぶに違いないなんて思ったら、買い手が求めることは変わって行くんだから、水が欲しかった人が、次は野菜ジュースだって言い出すんだから、しっぺ返しをくらっちゃうんですよ。で、その時にうちがやってあげていることが、どうして分からないんだじゃなくて、やっぱり相手を付け上がらせたり、思い上がらせたり、怠惰にするのではなくて、相手が一緒に育っていくように、いかに一歩先、半歩先のことを出せるか。その意味で言ったらうちは全ての人間のことをやるんだから、こんな人間産業はないし、全て皆さんは県民に喜んで頂いて、一緒により良い県になっていくっていう愛情産業をやっているってこと。で、その意味で言うとね、この間、渡辺淳一さんの(記事)を配ったけれど、例えば知事室で話をした時にね、「何でこんなことやるの、これじゃ駄目だよ、もっとこういうふうにやったら」っていうふうに、部長や課長に言った後ですね、15分後くらいにその課長からよくメールが来る。もう1回言うけど。全然違う他に進んでいた案件なんだ、一行目にこれに関して報告しますって文章から入っていたら、皆さんどう思いますか?いや先ほど我々至らなくてとかですね、知事にご迷惑をかけてじゃなくて、なるほどそういう方法もあると思ったから、こっち一生懸命やっていますと、すみませんと。ところで、もう1件の方、先ほど時間が無かったので言えませんでしたが、こういう具合で進んでいますと。ところが、その文章が無い人がほとんどなんですよ。そうすると私は本当に人間の体温持っているのかな、皆さんはってことなの。だから、それをちょっと考えてください。それでですね、先ほどのこの松谷さん(の記事)と石原さんの会見、これなかなか私は面白いと思っているんだ。実は、はっきり言って小泉さんは天動説から地動説へってのを、私のを使っちゃったんで、まぁ車座集会って言っていたのをタウン・ミーティングって言って、県民メールと言っていたらメールマガジンって言って、なかなか竹中平蔵さんは、三位一体ってのも私が昔、三位一体の利潤って言ったので、全部これは竹中さんのところのあるスタッフが使っているんだけどね。パテントが欲しいなって気がするなぁ。まぁ今度の選挙って、私は、はっきり言って、この後の会見でも言いますけど、このままだと・・・ このままだとって言い方は変だな。自由民主党の小泉さんが大勝するっていうことですよ。で、これ何かって言うとね、郵政民営化に賛成か反対かって、あそこに出ていた内容なんて郵政民営化にもなっていない訳ですよ。で、そのあり方、私達の県が常に説いているのは、あり方を説いているのです。脱ダム宣言もダムを造るか造らないかじゃなくて、我々のお金の使い方、社会の物事の決め方、環境のあり方、という治水のあり方を説いていた訳です。でも、今回の場合には全くゼロ・サムの○×的な解散だし、青木さんも片山さんも武部さんも別に議員じゃなくて、役職を誰も辞めないんだから、誰も責任を取らないミーイズム解散だと私は思っているんだけどね、でも一番大事なことは、あの郵政民営化じゃないんですよ。これはもう、岡田さんっていう人が、あまりにも私は、大勝するなんて言うなんて大体、本当に商人(あきんど)の息子かって言う話で、千載一遇のチャンスだ、こんな言葉を使っている人はいい気なもんだと思うんだけども、まぁいい気なもんをあれだけ傲慢にやっても批判されないっていうには、議院内閣制の下で大統領制の知事よりも傲慢でも許されるってのは、長野県よりも永田町は何でもありなんだなっていうことを誰も言えないメディアの責任ですけど、一番大事なのはやっぱり本当に小さい政府を作るのか、作らないのかっていうことだと私は思っているんですよ。その意味で言うと、この石原さんが言っている内容ってのも、すごくまさにあり方なんですよ。郵政民営化の中身のあり方を言っているんですよ。こういう議論が全く問われないし、こういうことを誰も言わないマスメディアってのは、本当に戦後の日教組の5W1Hの4Wだけを教えて詰め込んできたですね、文部省と日教組の愚かな教育の成果が、このくらいものを考えない人を作り出したので、その意味じゃ小泉さんは感謝するべきなんだけども。だから、石原さんのこの内容っていうのはとても大事なことなんですよ。で、我々の改革は常にこういうことを考えています。で、さてこの松谷さんって人ですけど、ちょっとこの人の書いたことに関して、まだ15分くらい時間があるので、皆から意見を頂きたい。ちなみにこの人はね、私は存じ上げない方だったんだけれども、あの昔の大蔵省にいて主計官をやっているのね。別に主計官だったから偉いって訳でもないし、局長にならなかったから偉くないって訳でもなくて、まぁこの政策研究大学院っていう六本木に今移った、まぁ得てして政府にとって都合の良い研究をしていると呼ばれている人達が多い学校ではありますけど、私はこの人の言っている内容に、あの虚を突かれると言うか、改めて非常に自信を付けたんですけどね。ちょっとこれに関して誰か意見あれば。青山さんとか何か意見はありませんか?

(青山篤司 出納長)
   この松谷さんの論点の意見ですか?

(田中康夫 知事)
   うん。いや、もちろんあなたの意見でもいいんだけれど。これ読んで何か、ゲロって思ったり、ホォって思ったかもしれないし、何かある?

(青山篤司 出納長)
   いや、私は基本的にこの考え方は賛成ですよ。まぁその常にこれから考えなくちゃいけないのは、ここに掲げてありますように人口減少の社会と同時にまぁ、高齢化の社会ってのをどう乗り切っていくことだと思うんですよね。で、ここの論点に書いてあります通り、あの人口が減少していく、労働力人口が少なくなっていく、まぁこれは既に1990年代になっているのですけども、そういう時代において、その財政構造、あるいは行政のあり方っていうのをどうしたらいいかということになってくれば、まぁ簡単に言いますとね、まさにそのコンパクトでね、まさにあの今話になっていますように、行政として身軽になっていかないと行政自身がつぶれるんじゃないかと、そう思う訳ですよ。そうなりますと、どうしたらいいかっていうことになってくるんですが、日本の社会全体的にですね、行政もそうなんですけど、社会の、今知事が言うあり方がコンパクトになっていかないと私は駄目だと思うんですよ。従ってそのコンパクトをどうやって作っていくかということと同時にですね、それを延長していけばこれからの都市、都市のあり方っていうものをもう1回見直してですね、コンパクトな都市形成ってものを図って行かなくちゃいけないし、その都市ってのは街づくりと同じ意味に考えてください。そういう時代に入って行く中で、県行政として正にあのここに書いてあるような、財政構造も含めてですね、身軽な体制ってものを作っていかなくちゃいけないんじゃないかと、このように思いますけども。

(田中康夫 知事)
   うん、いやもちろん仰る通り。他の人どう?あるいはこっちにいる人でもいい。最近こっちの人は・・・  あぁ八重田さん。

(八重田修 諏訪地方事務所長)
   その理論的なことは、よく言えないのですけどね、下から2段目のところにですね、その三位一体とかいろんなやつの前にですね、将来ともに税金を使ってまでやることは何なのかって書いてあるでしょ。私も何か日頃やっぱり、県が無くなったらどうなっちゃうのかなってことをですね、職員の皆さんと一緒に考えていきたいなって思っていましたので、それに近いのかなっていう感想を持ちました。

(松林憲治 経営戦略局長)
   はい、よろしいでしょうか。経営戦略局長の松林憲治です。やはりここで私一番インパクトがあるのはですね、この法律で定められた、下から2段目ですけれども、法律で定められた支出も建設中の事業も白紙に戻して、一から議論するのであると、まぁここのところはですね、いわゆる既得権を廃すると、今まで当たり前だと思っていた、そういった既得権的なものを全部ゼロにすると。まぁこの発想はですね、非常に大切なことで、ポイントはね、これを具現化するにはどういうふうにしていったらいいかと。そこまでは、この一旦ゼロベースを提案するというところまで、恐らくどなたも発想されるかもしれないですけど、ここから先がですね、具体的にどうやっていくか、まぁこれがね、この8000人の県職員がどういうふうに考えているかと、どういうふうにやっていくかと、私はそこのアイディア勝負かなと、そういうふうに感じました。

(田中康夫 知事)
   あのね、うん他に誰かいる?出て来ない?じゃあこっちでどう誰か?

(松林憲治 経営戦略局長)
   元財政の・・・

(田中康夫 知事)
   牛越さん。

(牛越徹 上伊那地方事務所長) 
   はい、あのこの記事の一番下にあるように、一人当たりの支出額が増加しないような、あるいは一人当たりの支出額がサーヴィスの質を低下させないで、なおまぁ縮小させる。そういうことが正にこれからの時代の要請だってことになる、これではっきり分かりますね。で、実はあの財政の規模を小さくするとか、まぁ予算規模を小さくするとか、あるいは一人当たりの単純能力が変わらないとしても、トータルで下がっているということは、そういうことは余儀なくされるんですが、そういうことに対する、やっぱり組織としての怖れ、行政あるいは政治としての怖れっていうのが、やっぱり背景にあったのかな、これ今まで誰かどうか言って来たんですが、なかなかこれが出来なかったのですね。で、言ってみれば主計官をやった松谷さん、財政を運営する中核にいた人が言ってもなお、今日言わなくちゃいけない、言葉を尽くして言わなくちゃいけないってところが、この社会ってのはなかなか舵がきれないんだなって、そっちの方、私ちょっとあれですね、印象としては強いですね。

(田中康夫 知事)
   まぁね、シーリングをまた3%かけるとか言っているけど、これこそね問題調整でしかないんだよね。小泉氏が言っているのは問題解決型じゃ実は無い訳ですよ。そして道路公団にしても何にしてもね、特会(特別会計)でやっていたものを民営化するようなフリしてね、それのファミリーサーヴィス会社はそのままなんだから、むしろそんなものは独立行政法人になったら文部科学省の天下り先がいっぱい出来てしまったということと同じで、小泉氏がやっているのは、そういう意味において改革じゃないんですよ。で、じゃぁちょっと青山さんに聞きたいけど、この松谷氏が言っていることが仮にそうだとして、長野県はどうすればいいの?例えば来年の予算に関して、あるいはモノの考え方に関して。

(青山篤司 出納長)
   長野県をどうするかっていうことなんですが、その前に今のその国と地方との関係っていうのは、三位一体改革っていうのは、まだまだいろんな問題点も含めてですね、緒に付いたばかりですよね、そういう中において要するに歳入関係につきましてはですね、今までのまぁ、自治制度の中、要するに国と地方の制度の中で動かざるを得ないという、そういう状況がある訳ですよね。従って、まずその地方と国との役割分担をそうすべきかっていう議論が、まずは進まなくちゃいけないんですが、それは進んでいない。

(田中康夫 知事)
   うん。

(青山篤司 出納長)
   そういう中でどうするかっていうことなんですが、1つはですね、ここに書いてあります、まず行政として手を出すべきか、出さなくてもいいのかどうかっていう、そういう観点ですね、もう1回事業、あるいは新しい事業をやる場合についても、そういう観点からまず物事ってものは考えて行かなくちゃいけないんじゃないかと、このように思う訳ですよ。従って県民からのいろんな要望があると思います。これはもう仕方無いと思いますけども、その時点でまず入り口として行政で対応すべきものか、あるいは民間、あるいはその他で対応すべきかどうか、ここのところをですね、一番大きな議論をしていかなくちゃいけないんじゃないかと、まぁ抽象的な意見ですが私はそう思いますけども。以上です。

(田中康夫 知事)
   うーん、あのね、僕よくその、僕が石原慎太郎(東京都知事)と一緒に三位一体の改革なんて、この前言ったように、マトリョーシカ人形だって言った。一番上に霞ヶ関と永田町って書いてあるマトリョーシカ人形開けてみたら、一番上に都道府県知事って書いてあってね、下の方に市町村長ってのがもっとお口開けててね、都道府県知事っていう横にね、括弧してプロデュースド・バイ総務省って書いてあるマトリョーシカ人形が出てきたと言った。だから、私はその、シャゥプ勧告、補助金がいけないんじゃなくて、補助金がもっとゆるやかに交付金と同じ、中間位な、森林整備に使いなさいったって、何に使うか分からないんですよ。でも、少なくてもやり方、やり方っていうかマニュアルってなっちゃう違う意味で、2残1伐やりなさいと、うちが言ったように、あるいはその、うちに熊本県からやって来たですね、職員の藤本君が言っているようなやり方かいくつかで、森林整備のやり方が決まっている。だけどそれで、機械買うのもよい。あるいは、そこの地域の人に100万から150万ね、所得保障するのもよいという形のですね、そのやり方は、成果はきちんとこういう間伐をしなさい。成果を出しなさい。で、その間伐の仕方にはいくつかこういうものはゼロから考えられないけどありますよ、でもそれでお金をやるというのならどれくらい成果をもたらすというのならお金あげます、その中の使い方は自分たちで考えなさい、くらいな補助金。で、それをだから、各省庁が僕が前から言ったように、ゼロベースで、港湾にいまだに港にいっぱいつけてる60年間のシャゥプ勧告が変わらないんじゃなくて、その代わりにいいアイディア出してきても、なければゼロよってことは。だから極論すると私はずっと前から思っているんだ、うちにも第1農政部、第2農政部とか作って、両方がいろいろあげてくるんだけど、第2農政部の方が7割仕事取っちゃって、第1農政部3割だったら、第1農政部の人は別にクーリーになるっていうことじゃなくて、第2農政部の下働き、第2農政部の指揮下の下で手伝う仕事が4割か5割出来ちゃう位な話。で、それは何を言っているのかって言うかもしれないけれど、そういうくらいのことしないと、単に補助金なくしますっていったら、みんな霞ヶ関は身構える訳ですよ。永田町の人はまだ気が付いていないから、補助金なくしたら自分たちの権限なくなっちゃうってこと分かってないんだと思うが、でそうすると今の三位一体ってのは、結局前も言ったように、陣取り合戦で、今度は総務省が後ろに隠れて、都道府県って下で今度市町村とやっている。市町村でも、今まで私達にあったように、私は、広域連合長も首長でなければいけないって言うのがよう分からんのだけれどもね。市だけ、これもう直ったのかな。市だけ、市町村課に直接書類が来て、町村は地方事務所経由なんて、全部地方事務所経由にしたっていいし、アンケートだって、それはものによっては、交通政策課が直接とると、市町村課が直接とるっていうようにしないと、市と町村が違う訳ないんですよ。市長達の中で新しくなった塩尻とか中野とかね、小諸とか以外の人達が苛立っているのが何かってったら、市と町村と一緒に扱うようになっている長野県だから苛立っている訳ですよ。逆に言えば、町村の人達は自分たちに、南佐久の人や、下伊那の人がね、知事におべっか使おうと思っているんじゃなくて、少なくても段々うちは本当に究極の対等なんだと、700人の清内路村も30万人の長野市も、一人1票の国民なんですよ。それがいいかどうかは別として、国連で1国1票スーダンも持ってるのが、いいかどうかは別として、話はそれたんだけども、あの、ですから私はね、これ、ここで大事なことはやっぱりうちの予算が今度分からん。ここは皆さんが今度本当にあの、知識や経験があるから、その知識や経験を乗り越えて考えてほしいんだけれども、また主要事業ってやってやったり、そういう時間をかけるのが意味あるのかな。極論するとここに書いてある、それは言葉で言うなら、ゼロベース予算、ゼロ発想って言うはやさしいかもしれないけど、1個だけヒント言うと、例えばアメリカで元気になってきてる州ってのは、みんな減税してんですよ。で、この減税してんのはね、ブッシュが言ってるような、富裕者への減税じゃないんですよ。やっぱりミニマムな人達にもみんな減税するんです。そうするとこれは、地域振興券配るのよりもね、少し気が大きくなって、外食する機会も多くなるし、洋服買う機会も多くなる訳よ。で、その代わりに、もっと目的税、今ガソリン揮発税たってどこに使われてるか分からない訳だろ。みんながね森林税、理念としては反対じゃない、森林整備に本当に使うならいい訳よ。廃棄物もガス化溶融炉もね、でっかい荏原製作所ので作って、維持費でアップアップしちゃうって言うんじゃない、廃棄物に関して、県が本当にもしかしたらこれ、御代田町長とかが最近、一般(廃棄物)も県が一体化してやってほしいって言い出してて、すげえ変化だと思ってんだけどね。東京都の場合は逆に23区に分けちゃったから、組合が単にその時、待遇が悪くなるって反発しただけなんだけども、逆に言えば、地元業者優先ていう名の下で、不透明な無駄金が現れちゃってると思うんだけど、だから、もしかして本当に納得できるものには税金を払うってことでしょ。で、さっきの青山さんの言ってるのは正しいんだけど、気をつけなきゃいけないのは、本当に行政がやるべきことかどうかって言ってった時に、我々が、行政が守られてると、この組織の規模を行政の組織も変えないでいて、と言うことになると、結果としてはNPOとかなんとかってのも下働き、じゃあ自普請とか大事なことは当たり前なんだけども、地元でやれることはやってくださいって言って、我々の組織はこのままでいたら、それはお天道様が納得しねえだろうと、この人数とこの給料とこの税金もらっていたらと。だから、そこをちょっと考えて欲しいの。だから、この松谷さんのも論でしかないかもしれない。今度、お目にかかるんだけど、お目にかかってもこれ以上ないのかもしれないけど、でもやっぱり、小泉氏のやってることは、小泉氏は単に恫喝して、私は本当に小泉氏は、いやぁウラジーミル・プーチンだなって、もう渡辺(県警)本部長いなくなっちゃったかもしれない途中退席なんで・・・って最近思ってんだけど、なんかその、小泉氏が言ってるのは、小さな政府を目指してるんじゃないんですよね。小さな政府って言うのは我々の仕事がなくなっちゃうとか、我々が縮み思考になるってことじゃないの。さっきも言ったように我々は本当に総合愛情産業なんですから。愛情サーヴィス産業なんですから。で、それがゼロ予算って言葉が出てきた背景でもあるんだけど、ちょっとこの紙はとてもね、あるいは石原氏の発言も、松谷氏の発言もこれはすごい大事なことで、これをうちの来年の予算に関して、極論すればうちも人口減ってってる、現行の減り率は少ないって言われ、一番高齢なのに減り率はまだ少なくはあるんだよ、もっと減ってる届けもあるんだ。あるんだけど、やっぱりこのときにうちが来年の予算で出すべきことってのは、もっとなんて言うかな、まあそりゃ職員の給料も今年で1回終わりになる訳で、それをどうするかって問題もあるけれど、ちょっと皆さんこれ、なんかお盆の間に、お盆はないか、休みちゃんと取ってください。今回私は、お盆はほとんど、1日か2日位しか取りませんが、2日も取れれば充分だろうっていう野次が飛びそうだけど、ちょっとこれ、全員オブリゲーションじゃないけど、もうすごいちっちゃなことでもいいから何か書いてください。よく皆さんにお願いするのは8割方ね、物事決まらないと知事に出せないって、いまだに思っている人達いるんだけど、私は小泉氏と違う意味で全然発想がまた変な発想なんだよ。だから、8割まとめたと思って持ってきても、ひっくり返されるかもしれないし、そうしたらそりゃ逆に手戻りなの、時間もロスなの、だから恥ずかしがらないで持ってくる。そりゃあ、その意欲が、県民に何かしなきゃって愛情があったら、あの、うーんまぁ、そういうこと。まぁ、でもこれはちょっと私は非常に刺激的な石原氏と松谷氏のあれだったんで、皆さんからちょっと意見をもらえたらうれしいでござる。あの、かな。あと、あの、この前言った、集権と分権ってことに関しては、これ、今日69回のペログリ日記配ったけど、前回かな、前回ので、あの阪急百貨店の椙岡俊一会長との話のところで、ちょうど載ってるところがあるので、是非それはもう1回読んでください。この間それを、北信の市町村長達に話をしたら、私が嬉しかったのは、山ノ内町長とかがですね、私の言った、集権と分権の違いというか、集権と分権のそのハイブリッドっていうところを非常に理解してくれたのは、私としてはあの、温泉問題等では、意見が異なるところずいぶんとあるけど、彼がそれを分かったのは非常に嬉しい気がしました。もし、残っていれば、前週の分もう1回読んでみてください。はい以上。

(太田寛  生活環境部長)
   あの、すみません。知事、知事、知事、知事。太田です。

(田中康夫 知事)
   はい、誰。はいよ。

(太田寛 生活環境部長)
   さっきのアスベスト110番の夜間のお知らせのところですけど、メカニックの関係で、留守番メッセージによる、番号の紹介になりますので、すみません。携帯の紹介になります。お願いします。

(田中康夫 知事)
   はい。それとね、1個さ、アスベストでね、また似非リフォーム業者って言うのが、がんごんがんごん出てくると思うんだよ。で、これどうするかね、自治体としてもこれ・・・

(太田寛 生活環境部長)
   それ既にね、既に消費生活センターの方にね、注意メッセージ出してます。あの、他県の例があった段階ですでに、消費生活センターで、お知らせ等に出しています。

(田中康夫 知事)
   まあ、今日の会見でも言うけど、似非リフォーム業者っていうか、なんかリフォーム業者が来たとき、シロアリじゃねえけど、すぐに受けないで、県に相談してちょ。それはまぁ、お任せ県政って言われるかもしれないけど、じいちゃんばあちゃん、そういうの案内することも大事だ。ね。

(太田寛 生活環境部長)
   はい。

(田中康夫 知事)
   あと、似非リフォーム業者をどういうふうに取り締まっているのか、ヤミ金と同じで、ちょっと田野尻さん何か考えようよ。よろしくお願いします。どうも。




< 配布資料 >
○アスベスト110番を設置しました
○雷ポスター(1)「カミナリの音がしたら、すぐに家へかえろう!」
 ※このポスターは、中部電力株式会社のご協力を得て作成しています。
○雷ポスター(2)「安全なキャンプのために」
 ※このポスターは、社団法人日本キャンプ協会のご協力を得て作成しています。
○信州あぐりブランドプロジェクトについて
○信州わくわく・ゆったり観光アクションプラン
○東京都知事 2005.8.5 会見録(抜粋)
○讀賣新聞 2005.8.4 「増税で財政均衡、時代遅れ」
○現代9月号 「赤ペンキ事件に思う『無言館』の"罪と罰"」
○現代9月号 「『市民なんか、クソ食らえ』平成の大合併という愚行を嗤う」
○BRIO(ブリオ)9月号 「田中康夫が訊く 鮎料理について」
○週刊SPA「田中康夫の東京ペログリ日記リターンズvol.69」


 

 <お問い合わせ先>
■このページに関するご質問及びご意見は、 経営戦略局までメールもしくは下記にご連絡ください。
政策促進チーム Tel 026-235-7250Fax 026-232-2637
▲このページのトップへ  
Copyright Nagano Prefecture.All Rights Reserved.
各ページに掲載の写真・音声・CG及び記事の無断転載を禁じます。