８月５日 部長会議録

H17(2005).8.5　9:30〜10:35
県本庁舎　特別会議室

出席者：知事、出納長、公営企業管理者、県警本部長、経営戦略局長、経営戦略局参事(3名)、危機管理室長、企画局長、総務部長、社会部長、衛生部長、生活環境部長、農政部長、林務参事、土木部長、土木技監、技術参事（2名）、住宅部長、副出納長、企業局長、教育長職務代理者、教育次長、監査委員事務局長、議会事務局長、地方事務所長（10名）
欠席者：信州ブランド・観光戦略局長、代表監査委員、商工部長、林務部長、衛生技監、社会参事

（田中康夫　知事）
   じゃあ始めましょう。あの、まあ夏休みになったり、これからお盆の時期であります。で、あのご存じのように昨日、南信で落雷の事故がありました。そのことに関して、それから交通事故が多いのと、例えばこれから川の増水とかですね、そうした問題がありますので、今日の部長会議を開催します。
   それでは最初に、これは松澤（教育次長）さん報告するの？

（松澤睦司　教育次長）
   教育次長の松澤睦司でございます。資料１−１でございますが、昨日、松川青年の家で落雷事故が発生致しました。その概要につきまして、ご報告を申し上げます。
   （以下資料を基に説明）

（田中康夫　知事）
   はい、昨日会見時に同席した澤田さんからどうぞ。

（澤田祐介　衛生部長）
   衛生部（長）の澤田祐介ですけれども、もう１枚の大きな２枚の写真のあるのを見ていただければと思います。
   （資料を基に説明）
   余談になってしまいますけども、ここで２分ぐらいのどうも心臓と呼吸の停止の時間があったようなんですが、付いていった職員の方が、習っていた、覚えていた心肺蘇生法、口移しの人工呼吸法と体外の循環法でなんとか戻した。で、救急隊が到着したときにはもうすでに、その子供はちゃんと戻っていたという、第１対応が大変上手く出来たので、この子供は、一命をとりとめることが出来たというふうに思います。
   実は、私共のこの県庁舎にも、コンシェルジュの前に、ＡＥＤ（自動体外式除細動器）という大変最新の文明の力が置いてあります。横にすぐ担架も出せるところにあります。で、この８月に、全職員を対象として、講堂で２回に分けて、その蘇生法とＡＥＤの使い方というのをやっていただきます。通常は、長野日赤の人に来ていただいたんですが、本来何かここであるとすぐ来てくれる長野市の消防局にお願い致しまして、そこの救急救命士、実際にここに来てくれるかもしれない人がここに来て、皆さん方に、人工呼吸法とそれからＡＥＤの使い方という講習を行います。是非一人でも多くの、コンシェルジュや案内のガード（マン）の方々だけでなくて、職員一人ひとりが何かあったときにそれが使えるように是非ひとりでも多くの人が出席されてマスターしておいていただけると、こういうことを教訓として是非お願いしたいと思いますのでよろしくお願いします。

（田中康夫　知事）
   それは、日にちはいつですか？わかる？　調べて。それと、その機械（ＡＥＤ）は今、各地方事務所にも置いてんだっけ？

（澤田祐介　衛生部長）
   文化会館と・・

（鎌田泰太郎　危機管理室長）
   まだ、地方事務所にはなくてですね、県庁とあと、松本文化会館、伊那文化会館等、不特定多数の集まるところへ。

（田中康夫　知事）
   文化会館のところに関して、太田さん、事業団の人への訓練って。

（鎌田泰太郎　危機管理室長）
   研修は終わっています。文化会館の職員を対象にですね、研修は終わっていますし、県庁のも、コンシェルジュの人や我々の方の一部が出て研修を受けています。

（田中康夫　知事）
   なるほど。
えっと、これ同時に、鎌田さんの方から朝見せていただいた、各市町村等へ配る紙は、今どこに。

（鎌田泰太郎　危機管理室長）
   資料３で付けてございますが、じゃあ先に私の方から、資料３をご覧ください。

（田中康夫　知事）
   交通事故関係の次のところですね。失礼しました。資料３です。

（鎌田泰太郎　危機管理室長）
   資料３をご覧いただきたいと思いますけれど、危機管理室長の鎌田泰太郎でございます。
あの、この時期ですね、昨日の雷もございますし、これから台風の時期も迎えまして、急に川が増水するというようなこともございまして、その、中州に取り残されるというような事例も過去にいくつもございます。今年もすでに県外でもございました。したがいましてですね、この時期夏休みの時期にも入りまして、そういう河川敷でキャンプ等をやる場合が多かろうということで、特に市町村長の皆さんに、そういう該当の所の注意喚起を徹底していただきたいということで、本日付でこの通知を出したということでございます。
（資料を基に説明）

（田中康夫　知事）
   はい、あの、ご存じのように危機管理室は今２４時間でいますから、どんな些細なことであっても必ず危機管理室に連絡を入れるということをですね、前回、大鹿村、中川村等でのですね、落石というときにも、危機管理室にまずどんな現場の職員もですね、第1報を入れるという形だけを励行するようにしていただきたいと思います。それとですね、これはすでに警察や消防も危機管理室と連携を取ると、各交通機関も取るという形になっていますから、当の我々の内部の人間がですね、きちんとこれは教育委員会や企業局も含めて行っていってください。それと、あの、メール等でですね、連絡をするときに、危機管理室からそれぞれ例えば、雨が多いとかこういうようなことに関しては例えば様々なリストで送っています。で、当初、急いでいる時に、そのリストの人たちに同送するという形はいいのですが、例えば今回の場合で言えばですね、この青年の家は教育委員会ですけども、同時にこの来ていた子供達は社会部にも関係するわけです。あるいはそうした落雷によって病院に搬送されているということになれば、衛生部にも関係するわけですし、それぞれのセクション長だけでなく、一人ひとりの職員がですね、これは同時に誰に送ったらいいのかということはですね、初期段階においては情報を多く共有することはいいことです。と同時にまあ、例えばこれがですね、このお子さんやご家族の問題になるような部分になればですね、これは、まあ先日、讀賣新聞が個人情報保護で長野県は退職者の同意がないと再就職先を書いてないのはおかしいというニュアンスの記事がありました。まあ元々、この法律を作ったのは自公政権な訳でしょうし、あるいはもっと言えば、あの法律の下でなるべく隠しておきたいことを増やそうという霞ヶ関の思惑もあるのかもしれませんから、これは別途の問題ですが、ただ個人のやはり一般の、我々と違うですね、市民のそうしたプライバシーの情報のところになればこれは、逆に送る者はですね、それぞれの責任ある立場の者だけに限ると、直接関係のない者にまで同送するということは、そこに個人情報もあるとですね、皆さんは悪意がなく善意であってもそれが出ることによって、甚大なる被害になることもあります。今回の場合にはまあ、非常に報道機関はですね、結果としてまあ、このお子さんの個人的な部分とかですね、こういうところはまあ、配慮しているという形です。それを是非励行していただきたいと思います。
   それとね、もう１個は、そういう問題が入ってきたとき、これはやっぱり土木部の経験に学んでいくべきだと思うんですけど、例えば声掛けををするってことです。それは、自分の島や課だけじゃなくですね、直属上司に伝えると同時に、手伝ってほしい時は、他の人が書類作成していようが、会議していようが、やっぱり手伝うということが必要だと思います。これは、教育委員会に限ったことではなく、自分たちのセクションだけで完結しようなどとは思わないでですね、やはりすぐに声をかけて、一緒に即席タスクフォースを組むと、昨日の会見では長野放送の記者が落雷の時のマニュアルはあったのか、なかったのかってことを執拗に聞いていたそうですけども、じゃあ長野放送のイベントは落雷や雹に関してのマニュアルがあるのかって逆にお聞きしたいけど、マニュアルがあるないの問題じゃないんです。前から言っているように我々は、暗黙知で生きてるんですから、我々は県民へのサーヴィス、サーヴィスパーソンですから、サーヴィスをする者というのは、よい意味で臨機応変にそこで対応するということです。ですから、マニュアルがあるなし、さっきの人口蘇生の機械とか人工蘇生の方法を習うことは、これはまさに技術ですから、我々は習っておいた方がいいけれども、どう動くかっていうのは、まさに地震が起きたときに、指こうやって、風がこっちだから、風が来る方じゃなくて、下の方に逃げようとかですね、それはやはり、飛行機がぱっくり割れた時に、この間助かったのもやっぱ、そういう機敏さがあるかどうかだと思うんですね。向こうに山があるから逃げようじゃなくて、それを是非、一人ひとりの職員が前から言ってる、勘所の勘性を持つ、それはまさに、暗黙知の世界です。それを是非、一人ひとりにお話ししていただきたいと思います。で、ここにあの、危機管理室長から来ている文書は非常に大事ですけれど、あの、中州でですね以前も神奈川県で多くの方が亡くなられた。多分その地域のことは知らない、去年台風が多かった時にお伝えしたけど、例えば、木の鳴り方が違うとかなんとかってのは、我々の土木部職員でもそこに住んでいなければ、長年の爺さん婆さんの経験がなければ、この木の鳴り方おかしいから逃げようとかってのはやはり分からないことですよね。ですから、ましてや県外から来た方々は川が増水するかどうかなんて分からないことですから、これを是非あの、よい意味でのお節介が出来るようにしてほしいということを、各市町村長にお伝えしている内容です。この危機管理室の文章は、マニュアルというのではないけども、非常にみんなを想像喚起する。あ、そうだな、こういうようなときにもやっぱり対応出来るようにしないとなっていうことを想像させるこれは文章で、危機管理室が作ってくれたのはとてもよく出来てる文書だと思います。「昨日のような落雷があったので、ご注意ください」だと、これは飛び出す絵本に前から言ってるようになってないですよね。この市町村長あての文書は非常によくできていると僕は思うので、これは是非皆さんが今後文書書くときに考えてください。それでですね、今日はもう１個あの、比較的最近あのまあ、警察の方がご協力をいただいて、我々の方にそれぞれの交通事故のことが即座にメールで入ってくるからなんか多いような気がしてんのかもしれません。去年はそういう体制になってなかったのであれかもしれませんが、少し事故が多くなっているようなので、ちょっとこの点に関して今日はお話をします。どうしましょう、最初に太田さん。はい、じゃあお願いします。

（太田寛　生活環境部長）
   生活環境部長の太田寛です。資料２県警本部さんのデータに基づきまして、生活環境部で一緒に作ったものでございますが、最近の交通事故の状況についてということでございます。
   （資料を基に説明）
   先程、長野地方事務所での交通安全の対策というのを行いました。長野地方事務所長さん居られれば、もしご説明頂ければと思います。

（田中康夫　知事）
   堀内（長野地方事務所長）さんの所から音はでるかな？
   〜雑音〜
   おはよう、堀内さん。もしもし。
   〜雑音〜

（堀内清司　長野地方事務所長）
   はい、長野地方事務所長の堀内清司です。聞こえますか。

（田中康夫　知事）
   はい。
   〜雑音〜
   じゃあ、切ってください。太田さんの方から、ちょっと音声が不調なので、太田の方からしゃべります。

（堀内清司　長野地方事務所長）
   長野地方事務所長の堀内清司です。きこえますか。

（田中康夫　知事）
   はい、どうぞ。　聞こえない。　じゃあ、切断してください。こちらで続けましょう。
電話で連絡してください。

（堀内清司　長野地方事務所長）
   あの、聞こえますか。

（田中康夫　知事）
   聞こえますよ。聞こえます。こっち側が聞こえないのかな。だから、電話で１回切断して。音声は。会議はこちらで進めますから、長野地方事務所には誰か電話で連絡しなさい。
そこに３人もいて誰が電話をするんだ。俺がした方がいいのか。さっきの話が、ちっとも、教育委員会の教訓が伝わってないでしょ、経営戦略局。
はい、どうぞ太田さん。

（太田寛　生活環境部長）
   あの、引き続き、生活環境部の方からご説明申し上げます。
   （資料を基に説明）
   以上、生活環境部から申し上げましたが、本部長さんの方から。

（田中康夫　知事）
   じゃあ、渡辺さんの方からお願いします。

（渡辺巧　　県警本部長）
   はい、県警本部長の渡辺でございます。あの、今ご説明頂きましたように、県民の方、コミュニティ、あるいは自治体の皆さんの大変なご努力を賜りまして、

（田中康夫　知事）
   マイク入っているかな。ちょっと待ってください。どうぞ。

（渡辺巧　県警本部長）
   いいですか、皆さんの大変なご努力をいただきましてですね、今年前半、死者数を始めですね、かなり昨年同期に比べて、押さえ込みになっております。

（田中康夫　知事）
   ちょっと待って、今ちょうど、大北とか長野映っているけど、聞こえますか、こちらの音声。今の本部長の声が聞こえていますか。聞こえていたら手を挙げて。
あ、大丈夫ね。はいＯＫ。ありがとう。じゃあどうぞ。

（渡辺巧　県警本部長）
   今、７月、８月というですね、事故多発の夏場ということでございますので、観光あるいは、故郷へ帰る方々の車両の増加に対しましてですね、幹線道路における警察官による街頭活動、あるいは指導取り締まりの強化を行っております。また啓発活動についても努めておりまして、例えば８月１９日はバイクの日というようなことでやっておる予定でございます。また、あのマスコミのご協力も賜りまして、例えばＳＢＣラジオにおきましては、ワンポイントアドバイスということで、毎日呼びかけをさせて頂いております。
   （資料を基に説明）

（田中康夫　知事）
   はい、えっとその長野管内で歩行者の事故ってのは、これは車両が歩行者にぶつかって来るということですか？あるいは歩行者が横断歩道ではない所、あるいは横断歩道でも確認しないで渡っていたりとか、どういうことなんでしょう？

（渡辺巧　県警本部長）
   横断歩道が多いのですけど、あの特に高齢者の方が乗用車とぶつかると、まぁそういうケースが目立っております。

（田中康夫　知事）
   横断歩道を渡っている時に？

（渡辺巧　県警本部長）
   はい、そうです。ですから基本的にはドライバーの方が注意すべきもの。特にあの高齢者の方は歩行その他、ご不自由な方が多いですので、これはやはり義務を課すべきは私はドライバーであると考えていますので、今後の対策も高齢者の方に指導・啓発も、もちろんいたしますが、基本的にはドライバーの方にしっかり対応して頂くというのが基本であると考えています。

（田中康夫　知事）
   高齢者の事故ってのには、あのもう1つ高齢者の運転者って方がいますよね。本県の場合には、まぁ人口一人当たり、車の数が一番多いので。

（渡辺巧　県警本部長）
   高齢者の方がバイクでですね、お一人亡くなっています。あとは、あの歩行者です。今年の例を見ますと。

（田中康夫　知事）
   えっと車を運転していて、高齢者の自損、死亡事故とか。

（渡辺巧　県警本部長）
   二輪が一件あるだけです。今のところは。

（田中康夫　知事）
   で、まぁあの皆さんご存知のように事故発生から24時間以内の方は死者でカウントされますけど、それ以外の方はこの30日死者という形で、ちょっと30日死者も増えているんですね。

（渡辺巧　県警本部長）
   えっと30日死者につきましては、お一人ということで聞いております。昨年につきましても全体としてお一人でございますから、それにつきましては・・・

（田中康夫　知事）
   いや、えっと一緒にまとめてくださった表で見ると、前年同日で30日死者が8人であるのに対して、今年度は13人になってますので。

（渡辺巧　県警本部長）
   あー、全体はそうですね。

（太田寛　生活環境部長）
   今、本部長が仰ったのは高齢者？

（渡辺巧　県警本部長）
   いや、私が申し上げたのは長野南署の管内です。

（田中康夫　知事）
   まぁシートベルトの着用率は、昨年は一昨年より増えたんですが。あと私はいつも言っているんだけど、どうも本県はウインカーを出すのがすごい遅いんですよね。やっぱり自己中なんですよ。あの県知事のこと自己中だとか、すぐ謝らないって言うんだけど。皆さんからのメールでも例えば、知事室でですね、これ交通事故とは関係ないかもしれないけど、知事室でこんな書類じゃ駄目じゃない、もう一回作り直してこれをこうでしょって言っても、そのことを課長がですね、その一時間以内で他の案件でメールを送ってくる時に、気は心で、先程は本当にゴメンちゃいって言うかですね、いや今作り直していますよって、で、同時に別件ですがって書いてあればいいけど、まずそういうふうに書いてくる人って一人もいない。一人もいないって言ったら嘘かもしれないけど、ほとんどいないのね。全然しれっとして別の案件を書いて来るの。で、これはやっぱり私に対しては良いかもしれないけど、やっぱり内部でもね、あるいは県民に対しても、市町村に対しても、気は心っていうのはサーヴィス業の大原則ですから。で、話を戻すと、ウインカーを出すのがね、本部長すごく遅いのですよ、ここは。

（渡辺巧　県警本部長）
   あの、昨年の交通安全週間から、警察相談の中にそのウインカーの早めの指示というのを出していまして、去年の秋、今年の春やっており、今年の夏もやっていますけど、そういうのをやっています。去年知事と話した中でその話が出ましたので。

（田中康夫　知事）
   ただ、これあの夏休みで武田（信州ブランド・観光戦略局長）さんはお休みだけど、少しこの手には警察と一緒にポスターをね、やっぱりまぁシートベルトは段々、それぞれ料金所等で立って下さることであれだけど、ウインカーを出すのが遅いってのは、皆県外の人やタクシーの運転手が言うんだよね。今井（監査委員事務局長）さん、そう思わない？
   言われてみれば？監査の人は、常に世の中を観察していなきゃいけないんですよ。本当は。えっとね、もう一個あの職員のちょっと酒気帯び事故とかがあるので、この点に関して人財活用の高橋さん、お願いします。

（高橋功　人財活用チームリーダー）
   人財活用チームリーダーを務めています、高橋功でございます。あの部長会議の直前に資料を入れさせて頂きましたので、テレビ会議で参加されている地方事務所長さん申し訳ございませんけど、資料の中身自体は8月3日付けのJSNで掲載させて頂いた資料ですので、既にご覧になって頂いているものと思っております。職員の交通事故に関しましては、なるべく起こさないようにということで年度始めから通知をしているところですけども、6月あたりからですね、私どもの職員の公務中の事故が立て続けに発生したということで、先月もですね、このような事故事例がありましたということで、通知を申し上げた訳なんですけども、その通知を出した直後にですね、今度はあのかなり悪質な事故等が、あるいは法規違反が続発したということで改めての注意喚起でございます。
   以下、資料を基に説明。

（田中康夫　知事）
   松林（経営戦略局長）から何かある？いい？はい。あのね、えっと前にも皆さんに言ったかもしれないけど、日本って例えば高速道路でトンネルを入るところに、トンネル内点灯って書いてあるんだよね。でも、何でかって書いてない訳ですよ。そうするとね、トンネルの中はちゃんと外の明かりと違わないように、明るくなって、段々暗くなっていって、また出口のところは調整してあって、トンネルの中は明るいじゃねぇかと思っていると思うんですよ。で、何故ヘッドライトを付けるかっていうことは、例えばトンネルの中でも車線変更をする車が皆さんのちょっと前にいるかもしれないんですよ。でも、その時にヘッドライトを付けていることで、何千分の一秒かドアミラーに映る。これはHIVのことと同じでね、HIVも自分が、かかりたくないっていう発想でコンドームを売っているんだけど、そうじゃなくて、自分は善意であるかもしれないけど、悪意になるかもしれないから、他者を守るためにヘッドライトはトンネルで付けないといけないし、逆に言えば、あのなるべくもう夕方の6時半なんかじゃなくて、なるべく、これも長野県はやっぱりライトを付けるのが遅いと思うんですよ。で、ライトを付けないことでエネルギーの消費が少なくなって、温暖化の防止だなんていう話にはならない訳であるから、やっぱりライトもなるべく早く付けるっていうのは他者を守るためだということ。この辺、太田さんちょっとね、やっぱり早めにウインカー付けるっていうのも、後の車に追突させないためなんですよ。後の車は皆さんも多重衝突した時に、一番最後にぶつかった人は全部が悪いって言うけど、一番最初に急ブレーキをかけた人は、全く今の日本の法律だと逃げ切れちゃうっていうのは何なのかなってのがあるんで、ちょっとやっぱりそのうちの自己中防止的な、そういうポスターとかキャンペーンとかをやっていく、そういうチラシを例えばスーパーの駐車場の出口のところで配る、で同時にそれはシートベルトをしてるか、していないことに関して意見を言えるのは警察の方だけかもしれないけれども、我々の職員がやっぱり地方事務所や現地機関も含めて、大きなショッピングセンターの出口のところで、そういうチラシを配っていて、もしベルトをしていなければベルトをお願いしますねってことだったら、これは全然我々の権限を逸脱するとかじゃないと思うので、やっぱりこういう運動を夏に早急に考えたいと思うので、ちょっと話し合いましょう。それはぜひあの渡辺（県警本部長）さんのところもご協力頂きたいと思っております。それでは、あとは土木部長の原さんの方から、少しお話がありますか？158号線のことも含めて、あるいは大鹿村の件とか。

（原悟志　土木部長）
   土木部長の原悟志でございます。この春以来、落石事故またあの法面事故等、大分ございまして、早期復旧という中で、あの当面の交通対策を進めて参りました。まずあの松川インター大鹿線につきましても、今あの法面落石等検討委員会を立ち上げまして、今後の安全対策、法面からの安全対策ということで検討をし始めたところであります。そういう中で、松川インター大鹿線につきましては、大鹿村の唯一の生活道路でございますので、特にここにつきましては恒久的な、抜本的な安全対策を講じる必要があろうということで、知事からの指示もありまして今、トンネル化、あの事故が起きた前後1キロにつきまして、トンネル化に向けての調査を開始したところでございます。本年度内に用地調査、地質調査等を進めて具体的な計画を策定していっております。それから国道158号につきましては、7月の28日に仮道で2車線共用ということになった訳でありますけども、やはりこれも前後非常にあの法面が劣化しております。そういう意味で抜本的な考え方もしなければならないというふうに考えておりまして、前後含めまして幅広く今調査をしております。恒久的に安全な道路という視点から、これについても早急に考えをまとめて､具体化をして参りたいと思っております。以上でございます。

（田中康夫　知事）
   はい、あとですね、大鹿村のところ、中川村のトンネルもですねえ、ずっとネットを張って工事をずっと続けていくのと、トンネルを1キロ区間作るのではですねまぁ価格的にほとんど変わらないということもあります。ということが判明してですね、これはあの今年度中に調査を行って、次年度からはですね、事業として実施出来るように国土交通省側とも話をしていくという形であります。まぁあの部分は非常に村にとってはですね、自律をして行く村にとって、まぁ結果的には、もう一本道路はあることはあるのですけども、ほぼ一本の道路ですし、で、ぜひこれはあの決して財政のチームも関リーダーの下、非常にどんどん意識が変わってきてて僕は嬉しく思っているんだけど、多分今までだとね、何か書面を作る時に、まぁ極論すれば大鹿村は人口が少ない場所なんですね、でも我々は700人の清内路村も、30万人の長野市も、同じ国連における1票を持っている国と同じように、我々は対等に扱うのです。そのことがピラミッド志向だった市長の中には不愉快な方もいるかもしれないし、あるいは町村長の中には逆に、阿ったり思い上がるのではなくて、本当にうちの県の職員が対等に考えてくれるようになったということでですね、心を開いて下さっている方が着実に増えていると思います。で、こういうような時にもですね、あのなるべく大きな事業が私の前から出来ないような算定方法だったり、そういう議論になって行っちゃう縮み思考だった部分があるんじゃないかと思うんですね。で、そうではなくてやっぱり我々が特に人の生命と財産に関しては、どういうふうにすればいいのか。一方で我々の治山や砂防というものに関しては、大きな本当に県民のための見直しということをしていますけど、あの皆さんも事業で挙げる時に、このくらいの枠でないと駄目なんじゃないかとかですね、今までこうだったから出来ないなとかじゃなくて、出来ないからやってみよう、今までやっていないことだからやってみよう、前から私が言っているように「これしたい」あるいは「これしよう」と、で「こうなるよ」と、で「何故するか」ということを常に持って頂きたいって思います。

（原悟志　土木部長）
   ちょっともう一点よろしいですか？あの158号の落石の際には、あの現場で工事をしておりました岡谷組の作業の監督者の方2名、本当に適切な対応をして頂けまして、通行止めということで人身事故を防げた訳であります。これはあの知事さんからあの表彰をして頂きましたので、今後あの現場での監督員の方と、建設事務所の対応、これらが非常に良い教訓になったかというふうに思っております。またあの、これから休みになりますので、このような点も含めまして工事現場での通報体制とか、現地機関でのパトロール、こんなものにも注意して徹底して参りたいというふうに思っております。

（田中康夫　知事）
   はい、ありがとう。あの今日アスベストある？太田さん。いい？

（太田寛　生活環境部長）
   アスベストにつきましては、この前の部長会議の指示の後、各部局の協力によりまして、8月12日を第一段階の締切といたします、アスベストの吹き付けの有無に関する一斉調査というのを行うということで既に進めております。この点につきましても記者発表をいたしました。あの非常にタイトなスケジュールの中で、夜遅くまでそれぞれご協力ありがとうございました。またあの、実はそれぞれの宛先が、特に民間事業者のところにいっている所につきましては、昨日今日当たりから、ちょうどそれぞれの調査票が着くものですから、明日・明後日その土日の照会に対する対応につきましても、それぞれの部局で準備をお願いしたいと思います。

（鎌田泰太郎　危機管理室長）
   お願いします。今あの先程の澤田衛生部長の発言の関連ですけども、県庁職員向けにですね、救急講習・AED講習を衛生部で今、計画中でございます。で、先日澤田部長から私の方へ話がありまして、長野市の救急の人の講師を頼もうじゃないかということで、私の方でお話をしましたら、長野市が受けてくれました。ただその講師の都合等もございますので、9月7日頃を予定して今調整をしておりますが、まだ確定をしておりません。確定しましたらまた衛生部の方から通知が出ると思いますけども、危機管理室の方も衛生部と一緒になってやって行きたいと思いますが、その際はぜひ職員の皆様の参加をお願いします。

（田中康夫　知事）
   あの今日付けた新聞の中で、渡辺淳一氏のがあります。まぁ僕の日刊ゲンダイの次です。前回のあの日刊ゲンダイで讀賣新聞の社主の渡邊恒雄氏が靖国参拝を自分はしないんだっていうのがあったと思うんですけど。このね、渡辺さんのは別に朝日新聞、朝日新聞くらい今困った新聞は無い新聞であると思っています、私は。だけども、これはですね実は渡辺淳一という人はやっぱり作家であるということなんです。で、作家とか芸術家とかですね、そういう人は何かというと皆が漠然と感じていることをまだ見通せるから、朝寝坊だったり、いっぱい女性がいたりしても許されるところもあるのです。で、これをぜひ読んで頂いてですね、彼最後のところで、まず一言ごめんなさいって謝る。謝ったから無罪放免される訳じゃないですけど、ここに書かれていることはとても私達がスペックでものを考えていく、法律で考えていくというようなことが、如何にその前にやっぱり人間だってことです。で、私は最近ですね、これは決して土木部を褒め上げているのではなくて、先程の岡谷組の人も、石がポロポロ落ちてくるので、これ電話しなきゃと、やっぱり我々が生きる知恵、あるいは救う知恵っていうものだと思うんです。それはやっぱり今までの4Ｗの学校で教えられていることじゃない、前から繰り返し言っているように、お天道様の下では悪いことしてはいけないよってのが、唯一無比の爺ちゃん、婆ちゃんのルールで、これは人間のサーモスタットなんですよね。他のよく車座集会で言いますけど、私が上田に引っ越して来た時に、よく東京の言葉を喋るといって、帽子を投げられる訳です。帽子は川まで落っこちます。ランドセルも投げられました。でもランドセルは川までは投げないのです。重かったからかもしれないけど、その子供は帽子なら拾えばいいやと。でも、ランドセルの中のノートまで全部濡れちまうと、田中の親に怒られるかな、田中ももっと泣いちゃうのかなって思ってかもしれないけど、やっぱりここまではやっていいけど、ここまでは違うっていうのは人間のサーモスタットで、これは法律論じゃないんですよね。で、やっぱりこの渡辺淳一が言っていることは、やっぱりマニュアル、マニュアルと言って考えて来た、私達の学者であったり、官僚であったり、そういうものを超えたこれは内容です。で、やはり同様のことは私達もアメリカ人や中国人や他の人に思っているかもしれない。でも、まさに合わせ鏡であって、我々が思っていることと同様のことを我々がやって来たら、それを法律論や組織論やハードパワーで片付けていったのでは駄目だと、ジョセフ・ナイが言ったソフトパワーと言うのも、絵空事の文化とか軽薄短小文化っていうことじゃなくて、やっぱり我々は心で生きているってことだと思うんですね。ですから、前申し上げた時に、私がバイクで回った時にですね、やはり多くの人が言った「行政って何やったんだ」と、「今まで大言壮語を言っていたのに」って言いました。でも、その人達が消防に関してのあからさまな批判をしなかったのは何故かと言えば、やはりその東灘区は瞬間家が全部つぶれました。ですから圧死しちゃったんです。あの大きな高速道路が壊れた深江の所の、あの北側の深江北町で、あの瞬間300人近い人が亡くなっているのです。でも、私達は高速道路が壊れたっていうのを聞いて初めて大変な事故だと思って、あの映像を見て皆大丈夫かと思ったけど、その瞬間土埃が立っている下に300人が圧死しているってことを我々は想像出来なかったのですね。で、よく大根をゆでると「鬆」が出来ますよね。「鬆」っていうのは素朴の「素」じゃなくてですね、髪みたいな下の字に、下に松って書く字ですね。で、映像ってのは実はスチールよりモーションピクチャーの方が「鬆」があるんですよね。映画の一枚だけとったらすごい粒子が粗いでしょ。それは24コマで一秒だからです。で、やっぱり映像は真実を写しているようでいて、あるいは数字は真実を写しているようでいて、写していないその間に「鬆」がある訳です。よく言いますけど、例えば芸能界で突拍子も無いようなことばっかり言っているけど、すごくいい人、プロデューサーにもフロアの人にも同じ対応をするような人ってのは、往々にして同じ画面の中で「鬆」を越えていろんな突拍子の無いのが出て来るので、変な人って言われているのです。プロデューサーには阿るくせに、現場にはとっても冷たいような人、でも画面の中ではおしとやかにしているような女性タレントであったり、男のタレントは「鬆」を上手い具合に隠しているから画面上では良い人に見えちゃうんですよね。まぁちょっと余談のように聞こえるかもしれませんけど、我々は常にスペックの数字や映像を見ながらその「鬆」の部分を想像するってことが暗黙知なんです。一方で長田区というのは倒壊はあまり無かった訳です。で、長田区は逆にその後、風向きが変わって火がやって来て亡くなられた方が非常に多いです。で、ご主人はすぐ逃げた。でも奥さんは炊事の仕度をしていて、ガスを消すわずかの秒数で外に出られなくて、普通の低い壁だから壁は壊れて手を伸ばせば届く訳ですよ。でも、家がぐにゃぐにゃで、ある意味助かっているんだけど、梁が壊れていて救い出せない。電動ノコギリが無いから、動かないから救い出せないんじゃなくて、普通のノコギリがあったとしたって一本柱を動かしたら壊れちゃうかもしれないから救えない、今助けるぞって言っていて。でも、その時に段々火が押し寄せてきて、それこそ消防団や消防隊員や地域の人が、川から水って思って管を引っ張ろうと思っても、川に水が無い。そして、まさに消火栓はですね、中が壊れているから水がでない。そういう中で本当に救えるはずなのに救えない。で、奥さんが最後、まさに泣き叫ぶご主人に、あんたはちゃんと息子の世話をしろと、特養に入っている婆さんの面倒を見るんだと言われて、皆に引きずられて行く。それは共通の無念さです。つまり科学は全部をコントロールを出来る訳じゃない。あるいは人間のどんな叡智があってもコントロール出来る訳でもないけど、だからこそ、やはり人が共に助け合う。そのためにマニュアルではない、まさに人間の暗黙知の叡智を使う。その共通の無念さが長田区の人にはある訳です。けれどもそこにまた立派な高層ビルが出来ていって、独居だった老人がその中に住んで、オートロックのドアなんで仮設住宅だったら寒かったけど、断熱材さえ入れれば横でせきしていれば、おいおいって行けたのが。前も話したけど、芦屋市はですね、割合ちっちゃい町だから、仮設住宅をちっちゃい公園にも建てていたのですね。で、浜の方に移って行ってもそれはバスで通える場所だった訳です。コモンズだったのです。神戸の場合には東灘区から須磨区までの人達を、あの時皆ファナティックに避難所にいる小学校や中学にいる人達を、年寄りを仮設住宅にって言われて、仮設住宅は皆、六甲山の裏側に出来た。空いている土地が無いから造成地に出来た。そして長田区にいた人も東灘区にいた人も、独居の老人で70の人も皆そこの仮設に入って、コミュニティじゃ無いものがシャッフルされちゃった訳ですよ。でも、そこで寒いけれども仮設住宅でせきをしていれば助け合う、2年半経ってやっとコミュニティが出来たら、また今度は復興住宅っていう立派な建物になった。でも、街中と言っても少しバス停から遠いような場所で、そしてそこはオートロックだったりするから、横の人がせきをしていても聞こえもしない。1週間経って、おかしいと思って、初めて冷たくなっている腐乱死体を見付けると。だから、これはまさに建物を建てれば我々はまた豊かになれるかという話です。でも、私達がやっぱり、あの我々はやはりその行政ってことはどんなに素晴らしいかっていうと、全てのサーヴィスが出来るんですよ。普通の会社はその商品を売ったり、そのレストランに来た人の接客しか出来ないけれども、極論すれば我々は、この間、田野尻正（松本地方事務所長）さんが発表してくれたように、権限を無視するとかじゃなくて、やっぱり人のためにあらゆることを想像出来るし、あらゆることを行動して不具合を直して行けるんです。それを考えれば、行政くらいこんなに人間的な喜びをお互いに分かち合える仕事は無いって思いますし、その意味で言うと、先程言ったように、もし第一報が入ったりした時に自分で抱え込んじゃうんじゃなくて、あるいは書類を作る前に、まず危機管理室に電話をする、駆け下りてくる、そして他のフロアの人間に「お前も会議やっているの止めてくれ」と、「手伝ってくれ」と言う。その代わりに段々事情が分かって行ったら、その家族の問題とか、そこの部分はきちんと限られた人で、やはり情報を守ると。でも、情報を伝えるということは第一報で大事ですから、自分で抱えこまないようにして頂きたいと思います。それが、前からあのこの前、週刊ダイヤモンドで配ったように最初の3秒ということはとても大事なことです。でないと、ここの渡辺さんが言っているのも、おそらく皆で一緒に助け合って、それでも長田区のような場合だった時に、悲しみや不安もあるかもしれないけど、それは遥かに行政の人間が人間的にやってくれたってことで、共通の無念さへと、そしてその無念さを次の幸せへと変えて行けるってことだと思います。なので、先程の鎌田さんが書いてくれた文書の文章はとても良いのだと思うし、それぞれ皆の中で何が出来るかをぜひ考えて頂きたいと思います。そのことは始めて行って、私にも提案をして欲しいと思います。じゃぁ以上です。良いかな？ありがとう。

（澤田祐介　衛生部長）
   1ついいですか？

（田中康夫　知事）
   はいどうぞ、澤田さん。ごめん。

（澤田祐介　衛生部長）
   衛生部の澤田ですけども、あの1つちょっと気になっているんですけども、あのこの会議、例えば今日の大変大事なこういう内容の会議なんですが、これ合同庁舎に行くと、どこでもテレビで見れるんですけども、どうして県庁の中ではこれ見れないのですか？何か理由があるのかちょっと。

（田中康夫　知事）
   合同庁舎では、各会議室に流れているんでしょ？じゃなくてフロアでも流れているの？

（澤田祐介　衛生部長）
   フロアじゃなくて、例えば合庁の所長室は見れるし、ある所は見れるんですけども、ここの本庁の中では、例えばうちの課長連中が危機管理の話をと思っても、これ直接見ることが出来ないのですが、どうしてこの庁舎の中では映像を流さないのか、気になるのですが教えて頂けたら。

（田中康夫　知事）
   うん、良い質問だね。まぁあのこれはネット上では全部出ているんだね。即日JSNでも出ているんだっけ？だけどそれまた、どういうふうにするか。いずれにしてもこの会議録だけは青木（政策促進チーム主事）さんが徹夜で仕事をして、翌日出ているんだが。だけど、サマリー、ただサマリーもセンスだから。本来は私は全部の記録を、あの活字になるとやっぱり1時間の内容は5分で見れますから。でも、澤田さんが言っているのは、今のような内容はってことだね。

（澤田祐介　衛生部長）
   そうです。

（田中康夫　知事）
   まぁ、あの1つはこれがリアルタイムに流れると、職員が見るよりも、そうではない長野県政の改革を違う方向にしたいと思う人達が見て、瑣末な・・・　あの私は信濃毎日新聞の記者にも言ったんだ。この間もですね、なぜなぜ問答をするかって。彼はですね、何で20周年になって初めて地附山で県は謝るかって言ったのですね。で、あぁいい質問ですと。まぁネット上に載っているから見てください。「私はこの問題を当時担当していたので」って言ったので、「じゃぁ、貴方は20年間の間、私になってからも何故県は謝らないって質問をしていないし、私の前の頃もしたんですか？」って言ったら黙っちゃった訳です。その次に彼はですね、「何故県はこのようなことを思ったら、地附山の慰霊祭の前に言わなかったんですか？１日でも2日でも前に」ってようなニュアンスのことを言ったのですね。じゃぁ1日や2日前に言ったら、彼はですね、何故慰霊祭の前で言わないで先に伝えると、遺族の前に何故、あのメディアはいいんでしょうけど、県民に先に言うと、職員に言うって言い出すと思うんです。だから私はなぜなぜ坊やって呼んでいるんだけど、なぜなぜ坊やは、それはいいんだよ。でもやっぱりなぜなぜ坊やが本当にファーブルの昆虫記を書けるようになるには、ファーブルよりもいっぱい昆虫を集めても、ただただ集めていたり、なぜなぜってただ人のやることに文句言っているだけだったら、やっぱりまさに代案を出す、なぜなぜ坊やを越えたところにメディアもいなきゃいけないんだ。まぁ話は反れたし、皆もそう、長野県はこの間、モクモクファームって三重県の伊賀のところに行ったときに、その木村修さんって言う人と、吉田修さんが口を揃えて、先週のペログリ日記に書いてますから、ぜひ読んで下さい。それと先週の日記のところで阪急百貨店の椙岡俊一さんっていう会長と話をしたところの項目はぜひ読んで下さい。私が考えている権限委譲ってことと、情報共有ってことは、集中と分散ってことはどういうことかってのが書いてありますので、もし無ければ経営戦略局からまたあげます。で、そのやっぱり二人の修ちゃんが言ったのは、長野県に講演に行くと、長野県の人って議論だけして文句だけ言うんだけど、まず行動しないんだよねって、だから行っても徒労感があるんだよねって言っていたんですけども、何でこんな話になっちゃったんだっけ。そうだ、だからまぁこれをリアルタイムで流すと喜ぶ人は他にいるのかもしれないが、まぁでも今日のような話は、リアルタイムでこういう皆さんの息使いを職員が共有してくれるってのは大事なことかもしれない。まぁうちは情報公開と言ってやって来たので、情報公開をこんなにしている県は無いんだけど、まさに情報公開の良さを利点にしていくのではない、意見を言う人は出てくるでしょう。それはまぁ皆とりわけ評論家が多い県だからしょうがないのかもしれないね。でも、澤田さんの件はあ、これはどうする？松林（経営戦略局長）さん？

（金井範夫　議会事務局長）
   あの、さっきの澤田さんの話で、私も長野地方事務所にいた時にですね、所長室で見れて、で各課長の所で見れないかなって思ったら、あの配線が一緒じゃないんで、テレビ会議システムなもんですから、地方事務所は全部見れることになっているんですけども、あの部長室はテレビ会議システムになっていないですよね。まぁここに集まれば会議が出来ますから。そういうものになってないものですから、テレビ会議システムの入っているその地方事務所の所長室、まぁそういうところから配線すれば出来るということだと思うんですね。こっちが出来ていないということだと思うんです。で、私も議会で長野地方事務所にいた時の感覚で、局長室のところで映るかなって思ったら、映らないっていう話を聞いて、あぁこれはテレビ会議システムが各部長室、旧部長室ですよね、そこに入っていない、だから行ってないってことだと思います。

（田中康夫　知事）
   まぁちょっといずれにしても考えて。それとさっきもほら、長野地方事務所からの音声の具合が悪かった。まぁこれも前にいた丸山康幸さんが、すごく値段の安いシステムあるよって言うんで入れたんだけど、まぁこれだけ人数いてカメラがここ一個しかないのもつらいかもしれないし、ちょっとそれは別に無駄使いをするって意味じゃなくて、それぞれがもっとリアルタイムで共有出来るためのシステムを、あの情報政策課の清水英孝さんも含めて、ちょっと早急に考えて、松林さん。いい？いいってこれで終わりにしちゃいけないのかな？澤田さん。救命救急医だとやっぱりここで処置をしないといけないの？どうする。

（澤田祐介　衛生部長）
   いや、あの知事室はいつも、いつもチャンネルを合わせれば出てくるんだけど、ここの会議、やっぱり特にこういうところはリアルタイムで皆に見てもらいたいなって思ったので、それを出さないというのは何か特別の理由があったのかなってことは気になっていたのです。

（田中康夫　知事）
   ないない。それはネット上では音声も含めて今、見れるようになっているんだよね。活字はもう翌日には載るようになっているんだけど。まぁどのくらいそれを見ているかどうかは分からないけど。

（羽入敏祐　経営戦略局参事）
   大分、アクセス数は多いみたいですよ。

（田中康夫　知事）
　アクセス数は多いんだ。逆に載っているから、もし発言を控えている人がいたら・・・　何人か3人くらい今日の発言ってのを1つ作りますかね。諏訪地方事務所はだって1人朝礼の1分発言だか、5分発言ってのを、あれ牧野内（会計局長・前諏訪地方事務所長）さんやっていたのでしょ？何でも喋れっての。

（牧野内生義　会計局長）
   ええ、やっていました。

（田中康夫　知事）
   どういうふうにやっていたんだっけ、あれ。8時くらいから？

（牧野内生義　会計局長）
   15年度、16年度、私は諏訪にいましたので、一応ですね、大体30分くらいの時間、週1回。で、人数6、7人くらい、まぁあ一応3分ってことでやりますけど、長かったり、短かかったりしますから大体それくらいかかっちゃうってのを回していましたけどね。

（田中康夫　知事）
   で、一人喋っていたんだよね。一人ずつ、何でもいいから。

（牧野内生義　会計局長）
   何でもいい。まぁテーマは決まっていませんでしたし。

（田中康夫　知事）
   じゃぁ、ここにいる人達は皆、部局長だから今度、そうしよう。ね、私の喋りを短くしないといけないという大きな課題。以上、終わり。

     <   配布資料   >

○　松川青年の家での落雷事故の発生について
○　松川青年の家での落雷事故に対する長野県の対応状況
○　夏季の野外活動等に対する安全対策の徹底について
○　私の視点　ウィークエンド　首相の靖国参拝　2005.7.30　朝日新聞11面
○　石原知事の次は長野「田中知事」の百条委「暗闘」　2005.8.4　週刊新潮
○　奇っ怪ニッポン「早い話、小泉は『香具師』なのです」日刊ゲンダイ　2005.8.4　9面