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最終更新日: 2005年08月04日


 8月2日 部長会議録


H17(2005).8.2 9:32〜10:37
林業総合センター 塩尻分室


出席者:知事、公営企業管理者、県警本部長、経営戦略局長、経営戦略局参事(3名)、危機管理室長、企画局長、総務部長、社会部長、衛生部長、生活環境部長、商工部長、信州ブランド・観光戦略局長、農政部長、林務部長、林務参事、土木部長、土木技監、技術参事(2名)、住宅部長、副出納長、企業局長、教育長職務代理者、監査委員事務局長、議会事務局長、地方事務所長(8名)
欠席者:
出納長、教育次長、代表監査委員、衛生技監、社会参事、地方事務所長(2名)


(田中康夫 知事)
   はい、おはようございます。それでは8月2日の部長会議です。今日はですね、議題のところに金融庁における貸金業制度等に関する懇談会について、これあの生活環境部長の太田寛さんと、以前に生活文化課長を務めていた松本地方事務所長の田野尻正さんが、国の関係者に話をした内容ですが、その前にですね、県が保有している施設のアスベスト調査の結果が判明しましたので、これに関してです。じゃあ、太田さんからこれは発表する?

(太田寛 生活環境部長)
   生活環境部長の太田寛です。先の7月12日の現地確認調査の中で、県有施設につきまして吹付けアスベストの除去が完了していない5施設、諏訪の合庁、伊那合庁、公衆衛生専門学校、環境保全研究所、工業技術総合センター、それぞれの空調機械室でありますとか、ボイラー、水道ピット室、加工室等についての発表をしましたが、それにつきましてまず、現地確認をいたしました。その中で、公衆衛生専門学校、環境保全研究所、工業技術総合センターにつきましては劣化が無しということで、それに対しまして諏訪の合同庁舎、伊那の合同庁舎には一部劣化が見られました。で、これにつきましての緊急措置、対応につきましては別途進めておりますが、同時並行でその諏訪の合同庁舎と伊那の合同庁舎の吹付けアスベストの関係につきまして、室内の空気検査をいたしました。で、伊那の合庁につきましては、16箇所を測定しましたが、全てアスベストは不検出でございました。一方、諏訪の合同庁舎につきましては、12箇所を検査いたしました結果、まぁあの大気汚染防止法で事業所と、その外部との基準境界地におきます基準というのが1リットル当たり10本以下、あるいは作業環境の基準、これは労働安全衛生法の関係でございますが、そこでは1リットル当たり150本という目安がございます。直接は滞在時間とか違いますので比べられませんが、その目安であります、例えば10本より多いところが3箇所ございました。1階の空調機械室は520本/リットル、それから3階の空調機械室が32本/リットル、屋上空調機械室が20本/リットルでございます。それぞれの部屋につきましては、1週間に1回、数分程度、職員の方が確認のために入っている状況ではございますが、数字がはっきりしましたので、以下のような対応をしたいと考えております。
   以下、資料を基に説明。

(田中康夫 知事)
   えっと、これはいいですね。あと総務部、住宅部の方も今の太田さんの説明と発表で。まぁこうしたことは日本全国こうした形があるでしょうから、決して慢心はしませんが、極度に過剰反応という形じゃなくて、20日までには公示をするということですから。あと、松澤(教育長職務代理者)さん、学校関係って今どうなっているんでしたっけ?あるいは、それも太田さんの方が分かる?

(松澤睦司 教育長職務代理者)
   松澤でございます。あの7月末に文部科学省から通知が参りまして、早急に各市町村教育委員会へその通知を発信いたしまして、調査に着手して頂きたいと、そういうことでございます。

(田中康夫 知事)
   で、それは報告が来る訳?教育委員会に。

(松澤睦司 教育長職務代理者)
   ええ、それは今ちょっと手元に詳しい資料がございませんが、今年末くらいを調査の期限に文部科学省が指定しておりますので、それに間に合うように各市町村教育委員会に対して、調査の依頼をしたいと思っております。

(田中康夫 知事)
   ごめん、いつまでに市町村教育委員会に依頼をすることになっているの?

(松澤睦司 教育長職務代理者)
   あの調査の期限が今年中になっていると思いますので。

(田中康夫 知事)
   はい?ただ、これ例えばうちでも県有施設は、まぁ5施設かもしれねぇけど調査出来たし、各市町村のまず小中学校、あと小中学校だって今年中っていうのは・・・ そりゃお天とう様が許さねぇだろうよ。けど、高校と私達の養護等の学校はどうなったの?

(松澤睦司 教育長職務代理者)
   あのこの前、住宅部におきまして調査をお願いしておりますので、その概要はとりあえずまとまっておるところでございます。

(田中康夫 知事)
   いやいやだからね、その極度のね、過剰反応はいけないんだけど、ちょっと今のはさぁ、各市町村に関してだってそりゃ分かんないけどさぁ、この現地確認で劣化が有りとか無しとか、そんなことくらいは今週中に調べられることでしょ。この後、社会部長の田中さんも聞くけど、そういううちの様々な民間も含めたね、福祉施設はどうするのか。これどうする太田さん?

(太田寛 生活環境部長)
   あの、ちょっと今の松澤さんのお話、私もちょっと今、手元資料を探しておりますけど、11月末くらいが期限ですけど、その前の9月に中間報告を求められているんじゃなかったかと思います。それで、とりあえず今の話の中で劣化の有無っていうのが今回のポイントの1つですんで、もしあるとしたら、そこの確認だけはその文部科学省の報告とは・・・

(田中康夫 知事)
   これはもうさぁ、しないとさぁ、いやそれは我々の職員以外の人だって合庁に来るけど、公務員の合庁だけ直して、子供の施設はどうなっているよ?っていうのは一番分かりやすいお話であってさ、それは松澤さんちょっとどうするの?今の発言じゃ駄目だぜ。

(松澤睦司 教育長職務代理者)
   はい、あの早急に対応をしたいと思っております。

(塚田和雄 住宅部長)
   住宅部長の塚田ですが、よろしいでしょうか?ただ今の教育委員会の関係、それから社会部の関係なんですが、今現在、施設課の方で全調査をやっておりまして、なから報告件数が100パーセント出ました。で、その中で今、アスベストのものと、それからアスベストらしい吹付けが葺いているけど、アスベストかどうか分からない。そういったもの全部含めまして、今調査をかけてまして、現在全体では施設数が151件で、棟数が265件で何らかの吹付けがあるという形で今結果が出て参りまして。

(田中康夫 知事)
   今これ数字聞いても紙がある訳じゃない。で、これはちゃんと統括本部長である太田さんに伝えているの?

(松澤睦司 教育長職務代理者)
   はい、伝えております。それで今、現在施設課の職員が全部調査しています。

(田中康夫 知事)
   本当か?だけどさ、やっぱりこれは全国的な大きな問題だから、もう1回戻るけど教育委員会はどうするの?ねぇ松澤さん、そのここに書いてあるのは、まぁ文部科学省様から来たのは7月29日に都道府県教育委員会等に対して通知をし、11月までに調査結果を公表するっていうのは、まぁ文部科学省だ。それは大変なコンピューターがあんまり動きが悪いらしくて、で、9月までに調査状況について中間経過を報告するって書いているのよ。それから病院社会福祉施設等について8月上旬までに調査を開始をするって、まぁゆったりしたお話で、11月までに調査結果を公表するって、あぁこれ国なんだ。なかなか郵便貯金の問題で忙しいらしいんだけど、だけどこれはさぁ、やっぱりうちの県としてはもう、今週中に全部データを出して発表するくらいでないと。だからそうしましょうよ、これ。国がうんだら、かんだらの問題ではない。ですから、これは極論すれば企業局だってうちの建物があるんだ、水道とかね。水道に紛れちゃうなんてのもまた問題だし、だから全ての部局長及び所長はですね、あの早急に今週中までに調べてください。これ太田さん、調べるのに我々素人では調べられないの?現地確認結果ってのでね、皆さんの手元に配っているので、公衆衛生専門学校、環境保全研究所、工業技術総合センターは劣化無しで、伊那と諏訪の合同庁舎が一部劣化有りってこれは何、目視?

(原修二 総務部長)
   私どもがやったのは、住宅部と一緒にやったんですけども、当時の設計書でどういう材料を使っているかっているところと、あと視認でやっているところ。

(田中康夫 知事)
   目視ね。だから、それは出来る訳だよ、まずそれだけでもね。そりゃ後から専門家が見れば、ほらここにあったじゃねぇか1ミリグラムって言う人もいるかもしれないけど、これはですから今週中に、今日火曜日ですから、今日から、だってそれぞれの施設の所属長がいる訳だし。県施設は全部終わったの?

(太田寛 生活環境部長)
   いえ、現在調査中でございます。

(田中康夫 知事)
   そうすると、この現地調査結果は、7月12日実施の5つってのはさ、そりゃ俺もこの部長会議になってこんなこと言っているのは、戯けているぜって皆さん仰るかもしれねぇけど。

(太田寛 生活環境部長)
   それはあの、吹付けアスベストが残っているところ。

(田中康夫 知事)
   だから吹付けアスベストの除去が完了していない施設というのは、この5施設以外に県有では無いということ?

(太田寛 生活環境部長)
   いわゆる100パーセントの吹付けアスベストは多分無いと。ただし、その後の例の、厚生労働省の、当時の労働省だかのあれで、例えば建材の問題。まぁ建材の問題は別にしても、アスベストがその100パーセント当時の石綿として作成した以外のものを使っていて、含有しているものはあるかもしれません。

(田中康夫 知事)
   それで、あと学校関係はどんなふうになっているの?

(太田寛 生活環境部長)
   高校は調査の中でやっていて・・・

(金田憲治 施設課長)
   施設課長の金田でございます。えっと、現在ですね、県有施設、7月19日から22日まで施設管理者の方に調査を出しまして、それで吹付けと思われるところは全部出して頂きました。で、現在施設課の職員が今班を組んで、金曜日から8月12日まで調査をかけていっております。それで、ある程度分けて、もう全然アスベストじゃないようなもの、それから若干含まれるものと、明らかにアスベストだと思われる3つくらいに分けて、今しております。基本的にはやっぱり専門家じゃないと、その含有量だとかそういうものは分からないということであります。

(田中康夫 知事)
   目視のところに関しては、もう完了したってことね?県有施設は。高等学校、養護学校を含めて。目視で明らかに劣化が起きているとか、はみ出ているとか、そういうことはもう完了しているんですね?

(金田憲治 施設課長)
   63年の時にですね、一度調査をいたしまして、その時にあの、そういうやはりアスベストであるというようなものは調査をやって除去しています。

(田中康夫 知事)
   違う違う、そうじゃなくて。63年って言ったら今から18年前だわさ。そうじゃなくて、今回この問題が起きてから県有施設は全部、各施設の管理者が、管理者っていうか所属長が回って目で見えるところはもう確認を終えているのですか?

(金田憲治 施設課長)
   はい、終わりました。

(田中康夫 知事)
   それでいいのですね、塚田さん?

(塚田和雄 住宅部長)
   はい、住宅部長の塚田ですが、全施設のものについては、全管理者で目視で全部完了しました。あと、そこの中で・・・

(田中康夫 知事)
   高校と、養護学校もですね?

(塚田和雄 住宅部長)
   はい、全部入っております。で、県有施設は目視で全部調査が終わっております。

(田中康夫 知事)
   なるほど。じゃあね、太田さんこのプレスリリースもそのことから書かないと。県の施設が幾つあるのか知らないけれど、それに関して全部目視をして、目視の段階でそういうふうに露出しているとか、何とか、そういうことはもう無いと。で、この5施設だと。で、5施設に関して調べて2つが劣化があって・・・

(太田寛 生活環境部長)
   目視の中で、このいわゆる当時のアスベストじゃないけども、もしかしたら微量の含まれていて、その可能性は残っていると・・・

(田中康夫 知事)
   はい、それは分かります。ちょっとこれは直しましょう。それで、もう1回戻るけど松澤さんどうするの?市町村立、及び私立の学校に関して。

(松澤睦司 教育長職務代理者)
   はい、松澤でございます。

(田中康夫 知事)
   まぁちょっと高校問題で昨日も何か、集団リンチのように合っていたみたいなんで、そりゃ申し訳無いと思っているんだけどさ。集団リンチと言いながら車座集会でも少なくて60人くらいしか集まらなくて、議会事務局の皆さんが大量動員されたっていう話も聞いて、議会事務局は私の人事権じゃ無いらしいけど、ご愁傷な話だけど。はい、話戻すどうぞ。

(松澤睦司 教育長職務代理者)
   はい、先程、学校施設等に吹付けアスベスト等使用実態調査についてということで文部科学省から調査依頼が来ております。そのことにつきましては、各市町村教育委員会等に通知をしておりまして、まぁ最終的には12月の15日までに調査票を文部科学省の方へ提出すると、そういう段取りになっております。

(田中康夫 知事)
   誰が、誰が?

(松澤睦司 教育長職務代理者)
   県教育委員会として、12月の15日までに提出をすると。

(田中康夫 知事)
   それは、そういうふうに書いてある。国のね、紙には。それは教育次長職務代理者としては、これを聞いた時にどう思ったのですか?あるいは、今どう思っていますか?

(松澤睦司 教育長職務代理者)
   いやこれにつきましては、あの早急に市町村に調査を依頼をするという段取りになっていますが、ただあの・・・

(田中康夫 知事)
   ちょっと待って。段取りになっているって、まだ貴方方は市町村の・・・ まぁそんなことは市町村だって言われるまでもなくやるべきことだ。やっている市町村もいっぱいあると思うし、やってないとこもあるかもしれないけど。まだ言っていないの?教育委員会として。俺はさ、またオイラの監督不行き届きだなんて、議会がまたさぁ教育に介入したなんてまた騒ぐぜ。

(松澤睦司 教育長職務代理者)
   あの7月の19日付で市町村教育委員会にアスベスト対策についてということで、あの調査の指示をしてございます。で、これは・・・

(田中康夫 知事)
   で、いつまでにお返事ちょうだい、いつまでに調べてちょうだいって書いてあるの?それに。県教育委員会としての書類に。おいおい、それ駄目だ。だからもうこれ終わるまでに調べてください、早急に。

(松澤睦司 教育長職務代理者)
   はい、分かりました。

(田中康夫 知事)
   で、あと社会部長、田中さん。

(田中透 社会部長)
   はい、社会部長の田中でございます。あの今、社会部の方ではですね、住宅部でやっております一定の規模の施設以外につきましては、入所施設ということで、特別養護老人ホーム、養護老人ホーム、あとまぁ障害者施設、さらにグループホームといったその入所施設につきましては、アスベストのその確認をですね、して頂きたいという旨と、万が一その改築等をする場合についての除去作業につきましては、きちんとですね、まぁ県の方でで施設課の方が立ち会うということになっていますので、その情報を提供して、全てのその施設につきまして・・・

(田中康夫 知事)
   誰名の文書で、いつ出したの?

(田中透 社会部長)
   これはえっと、社会部長。

(田中康夫 知事)
   その名前で、いつ出したの?

(田中透 社会部長)
   えっとですね、先週くらいには出しています。

(田中康夫 知事)
   で、報告ちょうだいとは書いてないのね。皆でちゃんとやってねって書いてある訳ね。

(田中透 社会部長)
   そうですね、と言うのは6000箇所全ての事実確認ってのは、かなりあの現場でも木造改築等のですね、グループホームがありますので、それについて全て県の方でその全て有無を確認するということまでは踏み込んではなくてですね、ただその際にあの改築等する場合等については、特にそのアスベストのその飛翔という問題が深刻だということで、その点については必ずその県の方で立ち会うということの情報提供と、あの相談票というのを添付して・・・

(田中康夫 知事)
   あの、もういい。商工部長、山極さん。旅館とかに関してはどうなの?

(山極一雄 商工部長)
   すみません、もう一度お願いします。

(田中康夫 知事)
   旅館とか、大規模小売店舗とか。許可出すのは住宅部かもしれないけど、実際にそういう人達を対象にしているのは商工部だ。

(山極一雄 商工部長)
   申し訳ありません。旅館とか、大規模店舗とか、うちの方では今のところ通知を出しておりません。照会もしておりません。

(田中康夫 知事)
   武田さんは?

(武田雅宏 信州ブランド・観光戦略局長)
   申し訳ございません。旅館の方については通知を出しておりませんので、さっそく対応させて頂きたいと思います。

(田中康夫 知事)
   だけど、そりゃ商工部長が・・・ そりゃまぁ信州・長野県観光協会の理事長の田中康夫っていう不届きな奴は何をしているって話もあるけれども、商工部長はもう今日中にそれをやってください。それから澤田さん。

(澤田祐介 衛生部長)
   旅館の方は私の方も全く手が付いておりません。

(田中康夫 知事)
   違う、医療機関だ、君は。旅館とか商業施設とかは商工部長。医療機関について。

(澤田祐介 衛生部長)
   医療機関はもう10日程前に33医療機関を指名して、報道に全部流しております。なお、呼吸器課を標榜しないところで、自分のところはヘリカルCTがあって検視が出来ますよというところが、さらに3つ申し出がありましたので、県全体で今、36医療機関がアスベストに不安な患者さんに、あるいは不安を持った方に対応出来るような体制になっています。

(田中康夫 知事)
   いやいや、まぁ多分、老人医療費が少ないとはいえ、33しか医療機関が無い訳じゃないからさ。

(塚田和雄 住宅部長)
   住宅部長の塚田ですが、よろしいでしょうか?今の旅館とか児童福祉施設、病院、こういったものについては、先程民間施設について2000棟点検しますという形でプレスリリースをさせて頂いたのですが、その調査プラスもう少し増やして、今3700件ばかり調査していまして、ようやく今まとまり始めています。従って、一定の規模の大きいものについては、今住宅部の方で調査をしておりますので、民間の施設のそういった病院とか施設、それからホテル、旅館、そういったものについては、今その調査をして、なから報告がまとまり始めていますので、まとまり次第知事に報告をしたいと思いますので、よろしいでしょうか?

(田中康夫 知事)
   いやあの、一生懸命に塚田さんがやってくれているのは感謝するんだけど、それは何、住宅部の限られたスタッフが全部現場を回って検認しているってこと?

(塚田和雄 住宅部長)
   はい。

(田中康夫 知事)
   いやだから、それはさぁ、少なくとも前から俺はガソリンスタンドでも温泉の表示でも言っているけど、業を営んでお金を頂戴している20歳を越えた大人がね、商売をしているものは、許認可であろうがなかろうがさぁ、これだけの社会問題で不特定多数が来るところに関してはさぁ、皆さんの家だってそりゃぁ一応、皆さんの建てたローンの返済が終わっていない家も含めて見る訳でしょう、課長たるものは。こんなものはやっぱりね、我々はね、これは居丈高ってんじゃなくて、それぞれの業を営んでいる者は自律的にやらなくちゃいけないし、そんなこと気付いていない人のために、紙1枚を出さなくちゃいけないのよ。我々のアリバイとかね、免罪ってことじゃなくて、それを住宅部という限られた人数の人達がやっていたって、それは日が暮れちゃうよ。だから、私が今、商工部長や衛生部長や社会部長に言ったのは、そういうことです。皆さんの人間が、そりゃぁもう食中毒の検査に行くのとは違うから。やっぱこういうことを調べて、もし不安があったりね、こういう場合にはそりゃまぁ結果的には工務店が直すにしても、うちの塚田氏を始めとする住宅部のところがね、もうご相談にのりますという電話番号をちゃんと書いてだよ、出すってことが大事なんじゃないのかな。今言ったことで・・・ 何誰?

(澤田祐介 衛生部長)
   衛生部の澤田祐介です。8日、来週の月曜日から8、9、10、11と4日間、県下4地区でアスベストという、その悪性中皮腫、あるいはアスベストによる呼吸機能障害というのは大変珍しい病気で、私どももあまり見ることが無いものですから、その専門家によって、その4つの地域で医師会が主催で、各地域の先生方と医療関係者に対しての講演会を行います。主催は県の医師会。私ども県衛生部の方は、後援という形で各医療機関に通達をして、そこで少し勉強をして頂いて、患者、家族の不安に対応が出来るようにということを考えて実施しております。8日から始まります。

(田中康夫 知事)
   はい、それはありがたい。それは結構なことだ。だけど、地震が起きたら皆で火を消したりさぁ、ガスが漏れてないかどうか確かめるってことと同じことであって、それはもう業を営んでいる者はやるべきことだけども、でも中には気付いて無い人もいるかもしれないから、その紙を出すってことが、私はこの間、週刊ダイヤモンドの97年のブリティッシュエアウエイズのを配ったのはそういうことなんですよ。分かります?今、澤田さんが言ったのは、それは医師の、まぁ澤田さんは一生懸命やってくれるけど、プロフェッショナルな医師の研究対象の話だ。我々としては、アスベスト、いやアスベストがどんなものか分からない人がいるかもしれないけど、そうしたらホームページ上にアスベストはこういうものですと写真を載っけると、あるいは極論すれば例えば壁のここの所で、こういうふうにね、もがれていてアスベストが外に出ているというような写真さ、いくつかの事例で県内じゃなくたっていいんだ。学術書にも載っているかもしれない。こういうような状況になっていないかどうかを、皆さん個々のおうちやね、業を営んでいるところで見てくださいと。それでもし不安な場合は電話をくださいと。すぐにうちの人間が行って、その状況を調べますし、あるいは最寄りのそういうことを工事してくれる工務店もご紹介しますと。って言うか工務店のリストをお渡ししますと。そういうことなんですよ。で、それは今日になるまで言わなかった私がいけないかもしれないけど、少なくとも部長たるもの自分達の類が及ばないとかっていう発想じゃなくて、自分達の県民やお客様である事業税を払ってくれている人達の中で、気付いていない人達にまず、目視をやってもらうっていう基本的なことですよ。ガスを消します、風呂場にガスが漏れていたら電気のスイッチをいじっちゃいけませんとかっていうのまでビデオを作っている訳だ。で、そういう意味で言えば、そりゃ危機管理室もそういうことを一緒に提言しなくちゃいけない。今言ったように全ての人間がこれに関して、そりゃ地方事務所長名で別に出ていってもいいんです。これはダブルチェックでクロスチェックでいいんだ。それをちゃんと昼までに書類を作って、私は2時くらいまでここにいるのかな、塩尻に。全員商工部を始め、ファックスなりメールで送ってください。ファックスとメールと両方ダブルで送ってください。以上。続いて、いいですね?金融庁における貸金業に関して、はい、それじゃ太田さん。

(太田寛 生活環境部長)
   資料の1でございます。貸金の制度でございます。これは金融庁の総務企画局長の私的懇談会で、貸金業の問題について様々な観点から勉強するというところでございますが、今回、金融庁の方から長野県の平成14年の12月に発足しました、長野県ヤミ金融被害者救済緊急対策会議、それからその後、金融機関へのヤミ金融口座への閉鎖要請、これは平成15年の8月からやっておりますが、これらについて説明して頂きたいという要請がありまして、私と、当時の生活文化課長でありました田野尻正松本地方事務所長がこの会議に出席をしまして、長野県の取組を報告して参りました。まぁあの、出席委員からは長野県のヤミ金融対策を全国に広げられないかという積極的な意見も出されたようでございます。えっと、田野尻所長の方から。

(田野尻正 松本地方事務所長)
   えっと今、太田さんから話がありましたようにですね、長野県がヤミ金融対策を発足をした当時のですね、詳しい状況、それからリアルな情報を求めているので当時担当をさせて頂いていた私が参加し、お話を述べさせて頂きました。どんな話をしたかですね、概略をこの場でお話させていただきます。お手元にですね、長野県におけるヤミ金融対策というタイトルのA4 2枚のまとめがありますが、これに基づきまして概略を説明をして参りました。
 以下、資料を元に説明。

(田中康夫 知事)
   あの、今、田野尻正さんからお話し頂いたことはですね、皆これを恐らく聞いて深い感銘を受けたりですね、我々が県民のために奉仕する公務員であることにですね、誇りやあるいは改めての覚悟を持たなかった人は、この部長会議に出席をする価値は無いってことです、極論すれば。先程のアスベストも、先程言ったことはですね、過剰反応じゃありません。つまり、アスベストの問題はどこにでもある可能性はある訳です。だけどもやはり、県民に良い意味で慢心ではなくて安心をして頂くということのために、皆さんは今何をするべきかということを、もう1回心に刻むだけで、即刻今日から行動をして頂きたい。で、そのことまで私がいちいち説明をしたり、あるいは太田さんから、いちいち各部長に言わなければ行動しないような組織であっては、これは天動説だってことです。他力本願、他律的だっていうこと。で、この田野尻さんの報告で、あの時もですね、やはり県がこういう手紙を出す、あるいは協力してくれない金融機関を公表しますよという時には、生活環境部の中でも、様々な意見があった。私の周囲の人でも権限に無いことを何故県がすると言いました。ただ、私達の基本方針は法律のために働くのではなくて、県民のために働くということです。そしてこのことを今回ですね、あの田野尻さんが言いましたけど、1ヶ月経って私達がその状況を発表した後に、金融庁は始めて動いた訳ですね。でも、金融庁には権限はあった訳です。あるいは報道もですね、私達は動いた後にですね、ヤミ金に関しての弁護士の全国的な組織が、全国の自治体にも要請をしたというのが初めてNHKの朝、僕はラジオで聞いた、6時のニュースでトップでそれは流れたんです。でも、報道機関も含めてですね、やはりじゃあ私達が行動するより前に、昔は例えば欠陥車のキャンペーンとか、様々なことがジャーナリズムにはありました。今、ジャーナリズムはそうしたことすら疲弊している訳です。その中でこの田野尻さん達のチームには当時、知事表彰をさせて頂いたと思う。だけども、あのそれは田野尻さん達だけが偉いんじゃなくて、皆がやっぱりこういう気持ちを持ってですね、これは今多くの部署がそうなって来ていることを私は嬉しく思いますけども、あのぜひそうした県民への愛情や気概を持って欲しいと思います。この内容は、あのホームページ上にきちんと今日の資料だけでなくて、その時の録音はある?

(太田寛 生活環境部長)
   録音はホームページにアップされています。

(田中康夫 知事)
   あ、本当。じゃあそれはすぐにリンク出来るようにするのと、あと松林(経営戦略局長)さんのところ、成沢(秘書広報チームリーダー)さんのところは、県のトップページにそのちゃんと金曜日のことなんで、すみません、私は昨日ホームページを見ていないが、ちゃんとこれはアップしないと駄目だ。こういうことがあって県の活動が高く評価されて、これはプロパガンダじゃないんです。大事なPRだ。きちんと載っけてください。それとまぁここに新聞を付けました。多くのメディアというのが県内にある一方でですね、これだけのことを県が自慢じゃなくて先駆的にやったことで、先駆的にやったからですね、金融庁のこの懇談会でも呼ばれた訳ですけども、御覧頂ければ分かるように中日新聞と、あと毎日新聞という比較的県に関しての紙面は限られている新聞の2紙が報じただけであるということもですね、私達の県民に知らせるという役割を報道機関ってのはどう捉えているのかということだと思います。あの今、ガソリンの表示の問題を太田さんのところと一緒にやっていますが、県内でガソリンの値段の表示をしているガソリンスタンドが4割しかないんですね。6割のガソリンスタンドはガソリンの値段が書いてありません。で、しかもこれは信濃毎日新聞が当初書いたように表示をしているスタンドですら、実際に売っている値段よりも、現金で売っている値段よりも高い値段を書いてあると。何故ならば、それは自分のところの正直な値段を書くと、地域の同業者や組合からいじめられるのが怖くてしていると。で、これは一体誰のために業を営んでいるかです。長野県は地球温暖化云々とは別の問題で、車の保有台数は人口1人当たり一番多い訳ですね。つまり、例えば皆さんがそりゃ料亭に行けば、料亭の入り口に値段は書いていないかもしれません。でもスーパーマーケットも百貨店もですね、あるいは極論すれば若い人が行くラブホテルだってですね、値段は書いてある訳ですね。で、それはやっぱり業を営む人間で不特定多数を対象としている者の最低限の務めです。それが県内で4割しか行っていないということはですね、これは県民に対しても、あるいは訪れる観光客に対してもですね、失礼な県だということです。まさにこれが県のブランドの失墜になる訳です。ですから我々は、ハイオクとレギュラーと軽油に関して現金でいくらで売っているのか。まぁ出来ればそのハウスカードとは違う形の通常のクレジットカードの場合、現金とは手数料が付くので違うっていうところもあるかもしれません。それを表示する、表示してもらう。表示してもらうということをするだけじゃなくて、やっぱりこれは私は1つの米価とかと同じでですね、極めて我々の物価の指数のメルクマール(指標)ですから、県のホームページで公表していくべきだと思っています。で、これに対して一部のメディアは、何故県がそんなことをする権限があるかと、何故そんなに業者をいじめるかって言っています。でも、これは長野労働局とのアスベストの時に言ったように、業者に迷惑がかかるので、うちが持っているデータは、厚生労働省が言うまで開示出来ませんというセリフに我々は二の句を継げられなかったのですけど、我々は誰を相手にしているかって言ったら、そこのガソリンスタンドで働いている若い青年や経営者も含めた県民のために働いているんだということを認識して欲しいと思います。少なくとも私が行なって来ていることは、そうした観点に立った情報公開をさせて頂こうと思っています。いずれにしても、この問題は本当に当時、生活文化課長だった田野尻正さんを始めとするメンバーのですね、大変な彼らの気概に逆に私も教えられて、県として金融機関に手紙を出してこういう形になりました。あのこのことはきちんとホームページに、で、これに関して現時点で報じてくれたのも2紙だけであるということも含めて載せてください。えっと、じゃあ情報公開課長の小林良文さんから。

(小林良文 情報公開課長)
   おはようございます。情報公開課長の小林良文です。私の方から、口頭電話記録簿の取扱いにつきましてお願いを申し上げます。皆様ご存知のように、文書規定におきまして、口頭または電話による照会、回答、通知等で重要なものは口頭電話記録用紙によって所定の手続きを取らなければならないということが規定の27条でございますけれども、定められております。この口頭電話記録の決裁につきましては、まぁ内容によりまして事務処理規則に基づく扱いを行っておりまして、本庁におきましては通常は課長決裁、特に重要なもので部局長の決裁を要するという判断を課長が行った場合には部局長決裁ということで扱っていると思います。まぁ決裁に関しましては今述べたような扱いで特に問題が無い訳でございますけども、ご存知のように最近、あの情報公開請求で口頭電話記録を公開しているケースも数多くございます。また、個人情報保護法の施行、それから個人情報保護条例の改正などによりまして、個人情報保護という観点から、自己情報開示請求、まぁこれで口頭電話記録を開示するというようなことも行ってきております。でまぁこのような情報公開請求であるとか、自己情報開示請求と申しますのは、当初判断いたしました、先程申し上げましたように課長が課長決裁でいいと思っていた内容の重要度とは関係無く出てくるものでございまして、まぁ結果といたしまして異議申し立てでありましたり、継続的な苦情など、結果として部長や局長、所長が対応しなければならないという案件も増えて来ております。こういったことを踏まえまして、特に口頭電話記録、これにつきましては外部とのやりとりを記録したものということでございますので、こういった情報公開請求、自己情報の開示請求ということが将来行われるということも視野に入れながら、部局長の皆様、所長の皆様が日常的に、これは決裁ということではなくて、まぁコピーを部局長の皆様、所長の皆様がコピーをもらうというような形であっても、そういった形で日常的に情報が把握出来るように対応して頂きたいと思います。でまたこれは、情報公開であるとか、個人情報の保護という観点も別といたしましても、組織全体が対外的にどのようなやりとりをしているかということで、まぁ非常にそういった情報を把握するための貴重な情報源ではないかということも考えられますので、よろしくお願いしたいと思います。私の方からは以上であります。

(田中康夫 知事)
   いいかな、このことは。特にあの口頭電話記録簿ってのは、電話をしてきた側の一般、特に県民はですね、例えば何か苦情を言ったり相談をした時に、それがメモになってですね、公文書になるなどという意識は多分、220万の中で持っている人は、ほんのわずかですよね。で、これがそうなることで結果的にですね、大きな組織とかですね、権限のある公人だったりでは無いという人に類が及ぶというようなことは、これは避けなくちゃいけません。で、その働きかけ等に関しては、相手方の議員なりにこういう内容のメモでいいでしょうかということを見せているんだね、今まで。だけどこれに関してはしてないんで、具体的にどう?だって電話がいっぱいかかってくるよね、県民から。アスベストに関してかかってきた時だって、もしかしたら「私は岡谷市何々町に住んでいるなんとかだけど」って、「あらそうよ、やっぱりその話を聞いたらこれはうちのとこはアスベストでさ、うちはさ小さな歯医者さんやっているんだけど、お父さんもさぁもう年だからさぁ、お金無くて」とかってのが、そのまま出ちまったらどうするよ?どうなるのこれは、口頭電話記録簿ってやつは、よく分からねぇんだが。

(小林良文 情報公開課長)
   基本的にその電話をした時にですね、訪問を受けた時に、相手の意向というのをしっかり確認するというのも大原則ではあると思うんですけども、いずれにしてもその部局長の皆様、所長の皆様がそうしたやりとりを把握しているということが後々のために重要ではないかと思います。

(田中康夫 知事)
   あの口頭電話記録簿ってのは、例えば全部来たものは部長が見ているの?部長や所長は見ているの?基本的な質問をさせてもらうけど。してないよね。してないとするとだよ、やっぱりそれはルール化しておかないとね。ひとり一人の職員に悪意がある訳じゃなくても、その職員の感度が、例えばこれに関して後々もし問題になったら、ちょっとクリティカルだと。我々の組織にとってじゃないよ、それぞれの県民にとって類を及ぼすかもしれないってことを、その人間に悪意が無くて、善意でも無くて、無意識にそれは上にあげる程でも無いというものに、後々になっていった時にどうするかってことを考えないとね。情報公開っていうのは、まさにその強いもの、あるいは反論の場があるもの、そういう組織や団体というものの情報をやはり納税をしている側が知る時に、きちんと開示しようってことなんだけど、これがこの記録簿に関して言うとさ、むしろ弱い側を結果的に追い込んでしまうような形になっちゃうので、これどこかちゃんと考えた方が良いと思うし、なるべく、少なくともね、電話記録簿をそりゃ1ヶ月まとめると大変だけど、毎日はあれでしょう。だから少なくとも課長、部長、どこまで見ますか。課長は毎日チェックしているはずだよね。そして、それは相手の方には、どういうふうに、こういう具合ですって郵便で送るの?電話でまたもう1回やるの?

(小林良文 情報公開課長)
   問い合わせとか、働きかけと違いますので、相手の聞いたことをまとめて、課内で文書にするという形です。もちろんその受けた時に、しっかり相手の意向を確認しながらまとめるというのは大原則だとは思いますが。

(田中康夫 知事)
   いやいや、だけどその相手側はさぁ、極論すると今問題になっているのも、録音テープを回していないで取材したいか、したくないかっていうような話のところがある訳だ。でも、まぁ国家的な政治家の発言だったらテープを回していようが、回してまいがね、そんなこと言ったら長野県内のマスメディアの人だってテープ回してますって言わないで、多分やっていた人が、やったことが一度も無いなんていう人は名乗りなさいって言ったら、多分出てこねぇと私は思っているけれども。だけど、あの場合はやっぱり公人である政治家だから、むしろテープ回していた、回していないっていうようりも、やはりそこでどういう発言をしたかということが大きく問われることでね、それをテープがどうかなんていう瑣末なことを言っている所は、凄い矮小化した手続き民主主義のマスメディアの不平なんだけど。ただ、一般の通常の県民のこれに関してはさぁ、あるいは県民じゃ無くても、普通の建設業者だっていいや。普通にねC、D、Eのランクの会社の人のさぁ担当がかけてきたことがさぁ、これはいずれにせよ、うちの県は何でも情報公開しますっていうのを、良くも悪くも逆手に取って全部公開せぇと言っていて、自分達の取材源は秘匿ですって言っている人達が跳梁跋扈している訳だからね。そういう人達のところに、我々はいいんだが、一県民であったり、そういう、一建設業者だったりさぁ、一商店主だったりがさぁ・・・ どうします?なかなか答えはすぐに出ないけど、少なくともやっぱり私は基本的に所長であったり、部長であったりが申し訳ないけども、一応見て頂きたい。それは内容をパッと見ればね、いやそれは1枚に5分かけなきゃって人もいるかもしれないけど、それはやっぱり膨大な書類を他のことだって皆さん見ている訳だし、やっぱり良い意味での速読をしてですね、数秒にしてもやっぱり所長が見たと、部長が見たという形は取らないといけないと思うんだ。どう?もし意見があれば。

(澤田祐介 衛生部長)
   すみませんいいですか?衛生部の澤田ですけども。今、小林さんが言われたこと、相手の内容をよく聞く、電話をちゃんと聞いてください、それはよく分かるのですが、じゃあ具体的に何をしたら良いのか分からないのですよ。例えば私達の現場である保健所であり、病院であり、あるいは今アスベストの問題で医務課へも直接、県民医療相談室へ(電話が)かかってきます。それをよく聞いてあげることはいいんですけども、じゃあその聞いたことを全部記録に残して、いったいどこまで私達がやっていくのか、その全ての電話に関して記録を取って、それの全てに私が目を通すことは、私の所では不可能だと思います。実際に、どこまで何をするのかということを言葉ではなくて、紙に落として頂いて、少し部内に持って帰って、次の部長会議なら次の部長会議までにディスカッションさせて頂けると大変ありがたいのですけども。今の段階では、何を私どもはしたらいいのかが分かりません。

(小林良文 情報公開課長)
   ちょっとよろしいですか?あの今の件に関しまして、先程も申し上げたんですけども、あの文書規定のところでですね、抽象的かもしれませんが、口頭電話による照会、回答、通知等で重要なものは口頭電話記録用紙を作成するというような形で決められておりまして、あらゆるものを文章化しなければいけないということではございません。ですから基本的には課長まで承知しておいた方が良いものは、こういったものを作るんですけども、まぁ現段階では課長のところで止まっているケースが多いかと思うんですが、後々のことを視野に入れながら部局長のレベルまで、また所長のレベルまで、あのコピーというような対応にもなるかと思いますけども、あの見ることが出来るようなことを、それぞれの部局長のところで考えて頂きたいということでございます。

(田中康夫 知事)
   あのね、まぁ小林君はそりゃこういう部署だから、そういう言い方かもしれないんだけど、やっぱり飛び出す絵本になってないんだよ、説明が。じゃあもっと簡単に言います。澤田さんね、あの私の友人である平山誠君という人、彼はですね、やっぱり献血の量が足りないということで、献血をやっぱり長野県はやるべきだよなってのを言っていて、多分それは私が言ったんだと思うけど、いやこんど善光寺のホコ天のところで献血車が出るみたいだってのを聞いて、彼はですね、良い意味でその当時の衛生部に電話して、献血車を出すんだったら知事も行ったらどうだと、知事が行けばそれで寄って来る人もいるかもしれないし、それでね、ちゃんと献血が増えればいいじゃないかと。どうしてそういうことを考えないのって電話した訳。別に彼は、虎の衣を借りて言った訳でも何でもない。ただ電話だから、東京言葉だからどうして行かないのって言っている訳だ。それがある新聞社によって、そういう電話記録簿があるべきだという公文書公開請求が出た訳だ。何でそんな電話記録簿があるのかを、その新聞社が知ったかは、なかなか素晴らしいとは思うんだけれども、それは取材源の1つと言っている訳でしょ。そうするとやっぱり電話の場合にはね、今僕がこうやって話しているのだって、活字になった時と喋っている時では、全然感覚違う訳ですよ。活字になった時に、「それでさぁ、そうなんだ、やったらいいじゃん」って言うとね、これは恫喝だっていうふうに聞こえる場合もある訳。するとそれをね、どうするのかってことが当時から問題になっていた訳、それを電話記録を取っていますなんてことはそれは知らない訳だよ。彼は別に善意でお金が動いている訳でも何でもなくて、田中知事が行けば献血が集まるだろうと、そういうことやろうよ、考えてよって、見ず知らずの衛生部の人間に言ったのが、電話記録簿があるということを、どこかから分かってですね、で、それが出ていって、それが記事になって田中知事の後援会の人間が田中知事を使って献血をやれと言ったという大変素晴らしいストーリーになる訳だ。俺はいいよ。俺はいいけど、やっぱりそういうことをやっていったら、県を一緒に良くしようと思う人は、県外じゃなくて、県内の人も怖くて電話出来なくなるじゃないかと。で、そのことをどうするかってことなんですよ。情報公開と言っている側は、自分のその報道をチェックするのは、いったい誰なんだと。あの来週配りますけど、北山早苗さんのホームページのここのところの連載は、非常にまぁ僕は冷静な意味で傾聴に値すると思っているんだけど、それは今の小林さんの責任じゃなくてね、やっぱりそういうことが現実的に起きていれば、県民は県政に意見を言えなくなっていっちゃうんだよ。意見を言えるはずの県が。情報公開という言葉を四角四面に自分達の権利だけで、情報公開を何か逆手に取ろうという思いの人がいればね、そこをどうするかだと思っているんですよ、僕は。我々は公僕ですから、まぁ僕だけじゃなくて申し訳ないけど、皆さんが県民に対して言った言葉が失礼だとかね、居丈高だと言われるのは、これは甘んじてね、もしそうであれば受けていかなければいけないと思うんだけど、一般県民が言ってきた言葉がさぁ、ちょっとこれはどうします?それは小林さんが悪いんじゃなくて、小林さんの今の説明だけでは誰も分からないと思うんだよ。で、だけどね、それでさぁってのをもっと丁寧な言い方に変えたら、じゃぁ内容改ざんって今度はね、その電話を横で聞いていた、たまたまその課のところに来ていた一般県民と称するマスメディアの人が聞いていて、そんな言い方じゃなかったじゃんって言い出せば改ざんがあったと、それは改ざんじゃ無いと思うんだけどさ。ちょっと考えましょうという問題提起なの。いい?でもいずれにしても基本的にまずやることは、申し訳ないけども、所長とか部長は、やはりその電話記録簿というのは毎日、申し訳ない、見てください。あるいは、翌日の朝、揃えておいてもらって、朝見てください。で、ちょっとこれは相手方にこういうご発言でいいですか?と確認すべきことはね、確認するということを日々励行する中で、それをすることで皆さんの中から僕とは違ってですね、こういうふうにしようよという意見が出てくると思うので、リアリティーのある。お願いします。えっと、今日配ったやつ、この間あの田原(総一朗)さんの雑誌の「オフレコ!」ってのに渡邉恒雄氏が発言しているってやつのコピーを配るって言ったけど、私がこの日刊ゲンダイに書いたので、ちょっと読んでみて下さい。あの面白いなと思います。で、あのリヒャルト・フォン・ヴァイツゼッカーの30年って言ったのは、私の本当のミスで、40年の間違いです。あのぜひこれはお読み頂けるとありがたいと思います。次に同じ日刊ゲンダイに載った浜渦武生(前東京都副知事)のインタビューってやつが載っています。まぁあの特別職の青山篤司(出納長)さんにもぜひ読んで欲しいと思うんだが。私は松林(経営戦略局長)さんだけじゃなくて、太田(生活環境部長)さんにしても、挙げて行けば土木部長の原さんにしてもですね、あるいは衛生部長の澤田さんにしても、あるいは今参加しているほとんどの部局長はですね、こういう意識を持ってですね、県民のためにまさに自分が矢面に立って行動しようという形になってくれていることを私はすごく感謝しています。まぁあの浜渦氏というのは、一面こういう人だと。ただこれが記者クラブ的なところから見ると、全く違って書かれてしまうということを知って頂きたいと思っています。まぁちなみに彼は私どもの観光センターがある、今度、東京都交通会館の副社長になるので、ぜひうちの、これは利権誘導じゃねぇんだな、まぁあの場所がより目立つようにさせて頂きたいと思っています。次のはね、原後雄太さんってこの間、ご存知かもしれませんけど、トルコでホテルの窓から誤って墜落をして亡くなった、明治学院大学の助教授の人です。この方はあの青木村にお家があって、ここにあるようにブラジルで結婚なさった女性とお子さんが青木村にいらっしゃって、でまぁ亡くなられて、奥様はすごく動揺なさっているということです。と同時に青木村の宮原毅さんのような開明的な村長の村であってもなお、なかなかそのコモンズとは違うその地域に馴染めなくて非常に苦悩されていた奥様です。で、これは後でお読み頂きたいけど、最後の語句はですね、皆さんへの批判なんじゃなくて、すごく大事なことが最後のページとかに書いてあるのですね。と言うのは、何で二大政党制か、アメリカは。民主党も共和党も腐っているかもしれないけど、ご存知のようにクラーク的な仕事をする人以外の部分は皆スタッフが変わる訳ですね。政策立案をしていくような部署は。で、同時に彼が言っているのは、南米においてはNGO、往々にして今まで反政府と言われた、でもそのテロリストでは無い人達が政権交代によって、そういう人達が今度政権をやるっていうんです。でも、ここで大事なことは人間は、貧すれば鈍するだけじゃなくて、実は地位を得たり、権限を得たり、お金を得るとですね、富すれば鈍するということが往々にしてよくあります。富してしまうことで昔の自分の目線で無くなっちゃうことがあります。でも、その人達は次に政権交代があれば、いちNGOに戻るんですね。そしてそこで、もう一度やっぱり知って、そして変わっていくと。で、それがアメリカの二大政党もそうかもしれません。ただ、日本の場合には、皆さんは、私は前から繰り返し言っているように他の都道府県や政令都市の職員よりも、私は遥かに優秀だと思っています。ポテンシャルな能力で。ただ皆さんは、知事が誰であっても、議会が誰であっても、常に皆さんは県民を向いて仕事をする訳です。そしてもちろん知事が変わったりすれば方針は変わります。ここに書いてあることはまさに霞ヶ関に見られるように、どんなに政治家の大臣が変わろうとも、今までと同じ霞ヶ関が方向をやっていく。でもそれが国民に立脚していればいいですけど、往々にして国民じゃない団体に立脚したりしているという形は、救いようが無いということを彼は述べています。これはあのとても短い中でですね、非常に我々が常に心を、私も含めて戒めていかなければならないことがここに書かれていると思うので、まぁこういう方が本県に居を構えながら、志半ばにして亡くなられてしまったということを含めて紹介しておきます。えっと、他の方から何かある?今日は何か私が相変わらずいっぱい喋ってしまったけど。いずれにしても、アスベストの問題も、貸金で田野尻(松本地方事務所長)さん達がやったことを、ぜひ皆さんも一緒にやって行きましょうということだし、それはあの繰り返すけど97年の週刊ダイヤモンドに書いた私の文書は、別に文書が上手い訳じゃないが、あそこに書いてあることは何なのかってことは時折考えて頂けるとすごく嬉しく思います。あと、電話記録簿に関しては先程言ったように、毎朝ちょっと見てください。太田(生活環境部長)さんの方からいい?アスベスト関係。大丈夫ですか?その他の方もよろしいですか?じゃあ、その諏訪の事務所は八重田(諏訪地方事務所長)さんよろしくね。まぁそんなに過剰に恐れることは無いし、あのきちんとやりましょう。じゃぁ以上です。どうもありがとうございました。








< 配布資料 >
○県有5施設のアスベスト調査結果が判明しました。
○貸金業制度に関する懇談会について
○民主化の政治勢力としてのNGO
○日刊ゲンダイ 2005.7.23 7面「『辞表は書いていない!』東京都知事 石原ファミリーの崩壊」
○日刊ゲンダイ 2005.7.28 9面 奇っ怪ニッポン「傾聴に値する渡邉恒雄氏の発言」
○週刊SPA「田中康夫の東京ペログリ日記リターンズvol.68」
○週刊SPA「チームニッポン第15回」


 

 <お問い合わせ先>
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政策促進チーム Tel 026-235-7250Fax 026-232-2637
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