７月１１日 部長会議録
H17(2005).7.11 15:00～16:15
県本庁舎 特別会議室
出席者：知事、出納長、県警本部長、公営企業管理者、経営戦略局長、経営戦略局参事(3名)、危機管理室長、企画局長、総務部長、社会部長、衛生部長、生活環境部長、商工部長、信州ブランド・観光戦略局長、農政部長、林務部長、林務参事、土木部長、土木技監、技術参事（2名）、住宅部長、副出納長、企業局長、教育長職務代理者、教育次長、代表監査委員、監査委員事務局長、地方事務所長（9名）
欠席者：議会事務局長、衛生技監、社会参事、地方事務所長（１名）
（田中康夫 知事）
はい、それでは部長会議を始めましょう。それでは7月11日です。まず最初にどうする？先に158号線の件をやりますか？はい、お願いします。えっとじゃぁ、原悟志さん。
（原悟志 土木部長）
えっと、それでは土木部長の原悟志でございます。資料１によりまして御説明をいたします。それと同時にこの映像を見ていただきたいと思いますが。現在の崩落状況を上高地側から映像を捉えております。斜面のところにございます。これあの今、国土交通省の関東地方整備局の方で衛星通信車を配置していただいて・・・
（田中康夫 知事）
ライブってことなのね。生中継で？
（原悟志 土木部長）
はい、生中継でございます。あの、（映像を）いただいております。
以下、資料を基に説明。
（田中康夫 知事）
はい、あのこの場所はですね、元々この少し上流部かな。で、何の工事をしてたんだっけ？
（原悟志 土木部長）
あの、松本のロックシェッド。
（田中康夫 知事）
ロックシェッドの工事をしてて。あの岡谷組の方がですね、少し石が落ちてくるということで、私達の建設事務所に連絡があって、まずあの事前規制として片側交互通行にしました。で、この崩落が起きる10分前には全面通行止めにしました。で、これはやはりこの岡谷組の現場監督の方を始めとする方々によってですね、人身事故になるということを未然に防げた訳で、これはあの知事表彰をさせていただきますが、同時にあの、これはどうなのかな。ホームページ上に秘書広報チームは、やはりこの今、昼夜を問わずこれだけ作業をやっている写真は全部ホームページにアップして、トップのページ、知事のページ、土木のページ、で、上高地へ向かわれる方へというようなタイトルにしてね、158号線なんてタイトルではなくて。それとこの映像が動画としてホームページ上でいつでも見れるという形を、ちょっと情報政策課長の清水さん、早急に考えてください。可能でしょ？ねえ、うん、どうよ。
（清水英孝 情報政策課長）
何とかします。
（田中康夫 知事）
夜間はこれ真っ暗になっちゃうの？でも照光機が付いているから、なんとなく映っているんだよね。ちょっと今日中に考えよう。それで、あとアクセスルートに関しては、ここに配られている形で、これに関してはですね、まあ地元の新聞には「一週間経って」というような、「地元の人が」なんて書いてあるけど、我々がどれだけの作業をしているかということは一行も書いて無かったんで、やはりその他の文化的な記事を載せるのが忙しいんだなってことを改めて感じましたが。これはあの土木部を始めとする人達が、またあの委託契約の人達が、全部で4箇所になるのかな。鈴蘭、乗鞍間で一箇所、交互通行。鈴蘭、沢渡間で3箇所？
（原悟志 土木部長）
鈴蘭、沢渡間で4箇所ほど。それから、あの広域的なのは5箇所ですね。
（田中康夫 知事）
はい、という形です。あの昨日、一昨日は土日でしたけど、幸いあの鈴蘭でのバス乗り換え等をですね、ご協力をいただいているので、さしたる障害は出ていないということであります。一時期、無線機が繋がらなくて渋滞が出たので、ちょっと無線機もスタンバイのものを余分に用意するようにしましょう。国土交通省もですね、これはあの非常に関東地方整備局及び、本省からのですね、あの協力を非常に頂いて、今申し上げたような照光機とか、この映像を配信する車、あと実際の指令車というものを頂いております。まあ、今度は3連休にはなりますが、7月末までにはですね、必ず早期開通・・・ これは4メートル部分を開通して交互通行にするということですね。8メートルの道路です。
（原悟志 土木部長）
6.5メートルです。
（田中康夫 知事）
6.5メートルですか、失礼。で、そのうちの4メートルを回復をして交互通行にするという形です。それでは、コモンズ・地域政策チームお願いします。
（林宏行 コモンズ・地域政策チームリーダー）
はい、コモンズ・地域政策チームリーダーの林宏行でございます。よろしくお願いいたします。お手元に資料ナンバー2というふうに資料がございます。コモンズ支援金の特別分の内定状況でございます。さる6月27日に、選定委員会により最終審査を行いまして、次のように内定をしましたので、プレス発表をしてございます。
以下、資料を基に説明。
(田中康夫 知事)
松林さんまだ何かある？しゃべりたい？いいよ、しゃべって、1分ね。
(松林憲治 経営戦略局長)
今回、採択それから不採択について、うちの方で条件を出してあります。デッドラインを設けるとか、例えば信州ブランド・観光戦略局との共同の基に事業を行ってくれとか、事業のイールドをより高めるとか。こういうために各申請者あてに通知を出させていただいておりますのでこの点もご承知おきいただきたいと思います。
(田中康夫 知事)
今のは例えば地域の表示板を統一していこうというような事に関してはですね、信州ブランド観光戦略局が一緒に共同作業して同時にそこでは住宅部も共同する。お金がついたら後はご自由にという事ではなくて、従来の紐付きというような発想を超えた本当に一緒に地域に協力していくという事です。これは今までのコモンズ産業創出とかですね、従来の地域コモンズみたいな1千万近くが付いてもですね何ら成果が現れていないという事業もございます。ですからこれは厳しくチェックをして、お金の返還を求めるというような事も今後出てくると思いますが、この事業に関しても何時までに完了してくださいと3月31日までに終われば良いというものではない、と述べています。
特別枠で採択されなかったものが、一般枠で出てきているものがありますが、その敗者復活という事に関しては基本的には良いものを採択する事をお願いしたい。その点についてもコモンズ・地域政策チームの林宏行さんと一緒に連携をしながら採択をしていただきたい。これは、基本的には長野日報や岡谷市民新聞などが書いているとおり採択の最終採択者というのは地方事務所長ですから、合議という事ではなく最終的には地方事務所長の責任をもって議論の中で地方事務所長が良いと思うものを採択すると。それは皆さんに責任を押し付けるという事ではなくより明確にする事で得体の知れない手続き民主主義や得体の知れない匿名性の合意というものではないという事です。ご存知のように特別枠においても、応募された方々の金額については上回っていましたが、結果としては3億円という額を下回っております。各地方事務所も枠を消化するというような考え方ではない形で、本当に1期分として相応しいというものをきちんと選んでいただく。同時に申し上げているようにこの間の私達の活動を見て初めてお知りになったような市民のグループであったり、県民のチームであったり、そうした方々が更にご応募していただいた時の原資に使うというのが望ましいとの考えです。
それではアスベスト対策に関してお願いします。
（太田寛 生活環境部長）
太田寛でございます。 アスベスト対策について
以下、資料に基づき説明。
（田中康夫 知事）
これつまり、日本機材工業は昭和62年終わっているって言うけど、平成元年以前に止めた所はこの表に載っていないってこと？それはいつわかるの？
（太田寛 生活環境部長）
載っていません。それは私どもでは掴みようがないので、長野労働局がすべて持っているはずです。
（田中康夫 知事）
長野労働局はそれに関して我々に公開する意思はないの？
（太田寛 生活環境部長）
長野労働局の中では話している中ではちょっと確認をさせていただきたいと今リストアップをしているというふうに今日の午後の段階は聞いています。
（田中康夫 知事）
いつまでにとか言わないと。生活環境部は他の領域においても意欲的にやっているんだけどちょっとこれ足りなくないか？
窓口にかかってきた電話にはどう言ってるの？ つまり、さっきも出納長と話していて、太田さんにも言ったんだけど、すでに、そういうところで働いていたとか、近隣住民だったって人が、電話かかってきたら、あなたの近所だったら、ここの病院がいいよとか、ここの病院に行きなさいと、そういうような、対応できる病院まで、どんな検査があるのか知らない、吸い込んじゃったものは、吐き出せないんだろうけど、自分の肺がどうなのかどうか、それは、普通のレントゲンでいいの？ それが１個とですね、それから今日も、住宅を含めて解体をしているとかですね、そういうのはいっぱいあるわけだ。それに関して、この国の、４ページ目のところの、こんなのだけじゃよくわからない。うちは、例えば原始的かもしれないけど、家を壊すときには、必ず水全部かけてから水かけながらやれとか、マスクは、こういうマスクしなさいとか、やっぱりうちの県はじん肺に関しては、全国で一番最初に取り組んだ県なのだから、それらの人への救済も、やはり脱アスベストっていうか、防アスベストっていうか宣言みたいなもので、こういうふうにやれと、こういうふうにやっていない業者がいたら皆さん教えてちょうだいな、うちはすぐに行きますよと。やっぱりそのうち、今まで松戸市は「すぐやる課」っていうのが、昔マツキヨの人がやったんだけど、この間、茨城県の大洗町のことをＮＨＫがやっていたけど、なにか起きれば、とにかくすぐ飛んでいくと。すぐ飛んでいくのは、危機管理室とか土木部だけじゃないと思うんだよね、何でも遊軍隊みたいなのがあってですね、で、そこの人間も一緒に飛んでいくと。前田建設工業ですら、今やご存じのように、「なおしや又兵衛」ってのやってるわけで、これ何かって言えば、あの前田建設工業のような巨大なダムを造ってきた大きな会社がですね、スタッフがいて、例えばコンビニのですね、冷凍庫が壊れちゃったというと、夜中にビューンって、鍵をなくした人と同じように飛んでいくんだよね。そしてそれが、中のレイアウト構成までやってあげるっていうんで、それで建材に内装転換に儲けていくっていう、ここまで前田建設が変わっている今日日に、やっぱ、うちもちょっとそういう大洗町みたいな「何でもお助け隊」っていうのを作った方がいいかなと思っているんだが、ちょっとこれはすぐに、こういうふうに解体はしなさいというのを、指針を出したらどう？
（塚田和雄 住宅部長）
それでは、住宅部の方から。今、知事の方からお話のございました、このご相談の内容を見ていきますと、１番多いのは、８８件のうち、断熱材、天井の裏に断熱材がありまして、これがアスベストじゃないかと、いった方が１番多くございました。２番目は、やっぱり建材ですね。壁面板の中にアスベストが入っていないかどうか、そういったものが問い合わせがございました。それから、３番目には、やはりどうやったら危険がないんだと、壊す時どうやったらいいんだというようなものが多くございました。これを受けまして、私の方では早速、今朝、対策会議を開きまして、まず、民間の建物を、建築基準法で出されています定期報告の建築物全てを昭和５５年以前に建築されたものを対象といたしまして、調査しようという形で対応していくように方針を決めているところでございます。これは、１７年７月までに行うという形で今考えております。それから次に、やはり先程の大気防止法のなかで５００㎡とそれから５０㎡の小さな部分についての・・・
（田中康夫 知事）
ごめん、今説明しているのは、どこに書いてあるか？
（塚田和雄 住宅部長）
書いてはございません。
（田中康夫 知事）
書いてない。だから、これは３つの部があるんだけど、それは塚田和雄の腕の見せ所だよ。そんなの、ホームページ上だのプレスリリース用でうちはこうだと。先程の「なおしや又兵衛」ってのは、ちなみに前田建設の会長が前田又兵衛だからつけたんだけどね。そんな説明聞いても多分わからないよ。こういうふうにやれ、でもういいんだようちは。それがまた法的権限がどうだとかなんてくだらない手続き民主主義言うような奴いたら、そんな人は、テロが起きてもガンジー主義にも至らないような具合でどうぞって話になっちゃうから。
（塚田和雄 住宅部長）
実は、建設リサイクル法によって、８０㎡以上の除却についてはすべて届け出制度になっております。うちの方ではそこの部分が吹きつけアスベストの防止という形で充分できるんじゃないかと・・
（田中康夫 知事）
そうすると、今やっているのは全部県に届け出が来てるってことね？
（塚田和雄 住宅部長）
そうです。
（田中康夫 知事）
届け出来ているところは今何箇所あるの？ やっているところ、あるいは今週中に始まるところも含めて。
（塚田和雄 住宅部長）
届け出というのは、除却についての届け出ですので、その中に・・・
（田中康夫 知事）
各現場ってことじゃなくて？
（塚田和雄 住宅部長）
はい、各現場で
（田中康夫 知事）
いやいや、例えば、どこかの家解体しているところにアスベストがあるかもしれないわけだ。その現場の数を把握しているということ、うちは？
（塚田和雄 住宅部長）
年間だいたい・・
（田中康夫 知事）
いや、年間じゃなくて、例えば先週の金曜日の段階で、あるいは今日の月曜日の段階で、県内のどこの町のどこで、どの解体業者によってやられていて、いつ完了する模様というのはわかっているわけ？
（塚田和雄 住宅部長）
わかっております。１週間以内・・
（田中康夫 知事）
じゃあ、そこの業者に対してどういう指示を出すって？ 項目で言って。
（塚田和雄 住宅部長）
今度は、これを契機といたしまして、新しくマニュアルとか、除却するときに１つの指針のマニュアルが出来ていまして・・
（田中康夫 知事）
それは作ったんですかって聞いてるんです。
（塚田和雄 住宅部長）
出来ています。国のほうで全部出来ておりまして。
（田中康夫 知事）
国になんか頼っていたら日本はつぶれちまうんだよ。うちの県は。だから、どういうふうに、具体的に何を義務づけるの？教えて、もう１回。
（塚田和雄 住宅部長）
例えば、除去するときには、防塵対策をするという、細かな規定を・・
（田中康夫 知事）
だから、ここにいる人たちが、今その話を聞いても、飛び出す絵本になっていないんだよ。
防塵対策で、例えばこんなマスク、毒ガスマスクなのか知らないけど、どこどこで売っているこういうマスクとかさ、今俺が言ったように、素人考えかもしれないけど、まず水かけて飛ばないようにするのか、解体するときも、何かビニールで覆うのか、キリストの絵みたいに。よくわからないけど、なんかそういうのがなきゃ、みんなも協力するって気にならないし、地域の人たちも鵜の目鷹の目とは違う意味で、あそこのうち、やってるけど、ちょっと私も気をつけようって感じになるしさ。作ってよ、早く。
（塚田和雄 住宅部長）
はい、わかりました。
（田中康夫 知事）
それこそ、はいどうぞ。
（青山篤司 出納長）
これは前からいろいろ騒がれている件ですけども、実際に日本でアスベストを使用した開始っていうのはいつなんですかこれ？
（塚田和雄 住宅部長）
相当前から出来ていまして、廃止したのは、昭和５０年に原則的に禁止しまして・・
（青山篤司 出納長）
そうじゃなくて、使用（開始）したのはいつからって聞いてるの。
（塚田和雄 住宅部長）
昭和４０年代から使用し始めています。
（青山篤司 出納長）
そうするとね、そこからの建物っていうのはかなり使用されているってことですよね？
私が心配なのは、学校もそうですよね？ 学校についてね、要するに今いったように、改築などする過程でね、かなり大規模な施設ですから、その時の対応も含めて、例えば個人の住宅まで含まれてくるわけですよね？ だから、今いうように、どういう形で、作業する場合については、どういう作業をしなさいよというのが、県民に分かり易く提示されていないと県民だって不安だと思うんですよ。例えば自分の家を壊すときに、こういう形でやりますと。しかもね、今出ているのは、周辺に住んでた人まで被害にあってきていると、あるいは、旦那さんが務めたところで、奥さんが洗濯する過程でなったってようなことで、非常に広範囲の健康被害が出てきているわけですよね。そうなると非常に県民にとっても、日常生活のなかでこの問題について非常に不安感があると思うんですよこれは。そこをね、ちゃんと説明して、こういう形で今後対策やっていきます、要するに解体するときはこうしますというものと、それから、もう一つは、実際に例えば、いわれてみればそういう作業に携わったと、これから大事だと、要するに健康被害に対する心配がもう一つ出てくるわけですよね。それに対して、それじゃあこの問題については、こういう形で健康被害については相談に乗りますし、こういう形で対応していきますよというものがないとね、まあ大きく分ければ２つかね？知事？２つだと思うんですよね。
（田中康夫 知事）
どう？澤田祐介さん。でないとね、今後多分ね、うちは羽毛布団使ってんだけど、羽毛布団がね、ビリッとやぶれちまった時に吸っちまった、うちの小さな３歳の子が吸っちまった、平気かっていうのまで出てくると思うんだよね。
（澤田祐介 衛生部長）
労働省の方は建物の中はやるけども、外は厚生省だろうっていうんで、厚生労働省ってのは無いのかなって思ったんですけども。まあ良いんですけども。で、一応セットしまして、昨日と一昨日の2日間で、ここに見るように44例の相談がありましたけども、20例以上は昔々、学生時代に3日程バイトやったけど大丈夫かとか、悪性中皮腫ってどんな病気なのかっていう直接、あまり関係ないようなものが入ってまいりましたけど、それでもこれからまだ増える恐れがありますし、今の話は置いておいて、対応ですけども、今日10の保健所管内で呼吸器内科という標榜をしている病院に対して、各保健所から全部通達を入れて、そこにもし相談をしに行った時には、きちんと対応をしてくれるでしょうか、どうですかという確認を取りまして、それを明日の正午までに全部各保健所で統計を取って、保健予防課に集めて、午後3時を目標にプレスリリースをする予定で、県民はその各地域、自分のところの担当の保健所で出された指定の病院に行くように、相談があった時にします。
（田中康夫 知事）
それはありがとう。それはOK。それはOKだけど、ちょっと。
（澤田祐介 衛生部長）
で、今の話ですけど、このシートのところと、それから太田（生活環境部長）さんのところと、塚田（住宅部長）さんのところと合わせなきゃいけないんですけども。公的な機関にも、もちろんアスベストを使っているところもあります。で、御相談の中にも自分の家の天井にアスベストを使っているんだけど、生きてても大丈夫かっていう質問もあります。ですから、解体に関してはどういう対応をするかといったことは、これはきちっとしたルールを作る必要があると思いますので、後のことは私ども出来ますけども、解体のいろんな手順であるとかってことに関しては、ちょっと分かりませんので、今あの塚田（住宅）部長のところと、それから太田（生活環境）部長のところと一緒になって、昨日もやっているはずですけども、チームをもう少し頻会にやって、基準をきちんと作って公開すべきだというように思います。
（塚田和雄 住宅部長）
はい、あのすみません。解体マニュアルそのものについては、専門家についての専用のはございますけども、今知事さんの仰るとおり一般の方がよく分からない、そういった部分の不安な要素がございます。こういったものがパッと分かるような形のマニュアルで、一般の住宅の除却、小さなものにも対応出来る、で、誰が見てもそれが分かるような、そういったマニュアル作りを作っていきたいというふうに考えております。よろしいでしょうか？
（田中康夫 知事）
うーん。もうちょっと、だからさぁ。そのそれは誰だ、武田（信州ブランド・観光戦略局長）君とこなのか、秘書広報のチームも皆、要するにデザインのプロじゃないかもしれないけど、政府広報だってイラストが入ってこういうのは良いよ、悪いよってあるんだからさ、何かもうちょっと分かりやすい具合のチラシを。モノクロだって良いんだからさ、ホームページ上も含めて作る、今日中に。
（塚田和雄 住宅部長）
はい、分かりました。
（田中康夫 知事）
えっと、新しい部長会議のメンバーを紹介します。7月1日付けで赴任をした淺田耕治（経営戦略局参事）さん。よろしく。ご挨拶してください。
（淺田耕治 経営戦略局参事）
はい、今ご紹介を頂きました、7月1日付けで行革担当の参事を拝命しました淺田と申します。よろしくお願いします。
（田中康夫 知事）
終わり？一応フルネームね。ここはね。
（淺田耕治 経営戦略局参事）
淺田耕治と申します。えっと一言だけよろしいですか？あの、いろいろ皆さんを始め、長野県そのものがコモンズという名前に代表されてですね、自らの暮らしを高めて行こうというような話を見るにつけですね、今回手を挙げてお手伝いを出来ればという意味で来ました。で、まだ一週間しか経ってないのですが、あの来てすぐが議会の真っ只中でありましてですね、大変あの緊張もしたし、皆さんの頑張りも見て来てはいるんですが、今回行革を担当するにおいてですね、1つだけ今、直近の問題で抱えていることで皆さんにお願いしたいことがございます。それはあの、組織の改編ということで今、行革チームを中心にですね、この後、町村会との打ち合わせをしたり、あるいは各地方事務所の皆さんも含めてですね、広報をさせていただきますが、私が聞いておるところによりますと、先だっての部長会議でも一旦あの答申を受ける形で、その場で部長会議で皆さんの総意という形で、一旦今回の県としての素案が固まったというふうに聞いておるんですけども、そういう意味では、如何せんまだまだ、あの、その今回の組織改編の大きな狙いとかですね、そういうのが十分まだ、私自身含めてですね、職員全員の中に落ちて行ってないのかなってことを、今は正直危惧もしております。そういう意味では、これから時間がございませんので、ぜひ皆さんのご協力を頂いてですね、改編の意味とかですね、むしろ職場、職場で議論出来るようになっていただくと良いのかなって思いました。まあ、たまたまあの行革のチームの中で、えっとミーティングをしていた時にですね、まあどうするかも良いんだけども、このことの意味とか、どんなふうにメンバーから質問が来るのか、あるいはもっと言えば、地域の住民の人からも質問が来るのか、そういう時に一人一人が答えられなきゃいけないという意味で言えば、自分の言葉で答えられるような機会を作らなきゃいけないってことを言ってまして、まああの伝道師って言葉、たまたま今朝、知事も同じような言葉を使われてましたけど、まさにあの全員がですね、伝道師にならないとですね、誰かが決めたってものでは無いってことで、ぜひこの場の皆さんのご協力をお願いしたいというふうに思っております。それから、あまり長く言うなって感じかもしれませんが、あの私が一番大事にしているって言うか、今回のミッションの中で大事にしているものはですね、先だって着任された羽入（経営戦略局参事）さんが数字的な意味から行財政ってものを見て行く、で、私は逆に人とか組織の面から見ていきたいってのを持っているんですけども、あのぜひですね、私は3つの自律っていうのをぜひ部長の皆さんにお願いしたいってのがあって、これはどっかの機会でお願いしたいと思っておりまして、字には改めて文字にしたためますが、えっと自ら律するというセルフコントロールという自律とですね、自らよって立つという自立、セルフアイデンティティーとうのですね、もう1つは、而して立つというですね、まあ昔よくサモンの宣伝でやっていたやつなんですが、セルフディレクションという名前を私与えていますけども、これはいずれも、まあセルフコントロールっていうのは、自律、自らを律するということですから、その対極にあるのは甘えの排除だと思っています。で、セルフアイデンティティーの自らが立つという部分では、これは責任転換をしない依存からの脱却だと思っています。で、而立の3つ目のセルフディレクションという、而して立つっていう部分、これは志操、己の志の操と書きますが、志操というこのまあ3つがですね、大事だと思ってまして、多分ここにいらっしゃる皆様方のまさにこの3つの自律（自立、而立）によってですね、これからの組織の改編の方向性も定着も決まっていくものだというふうに思っておりますので、ぜひ拙い経験と力ではございますが、頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
（青山篤司 出納長）
ちょっと、知事良いですか？
（田中康夫 知事）
どうぞ。
（青山篤司 出納長）
あの今のね、今の発言の中で、その組織について前回の部長会議で出したんですけどもね、それ部長会議で案としてね、部長会議として意思決定されたって趣旨のことを仰いましたけども、それはちょっと違うと思うんですよ。私の認識は。要するにあの時はまぁ知事が時間がないから、この件については後刻ね、議論して案としてまとめて行きましょうという、そういう発言だったから皆さん誰も発言しなかったんですよ。ですから・・・
（田中康夫 知事）
どれに関して？
（青山篤司 出納長）
組織の案。前回の部長会議で知事がそう仰ったからね、じゃあまだ多分、部長さん中にもまだ意見はあったと思うのですが、それじゃあ次回の部長会議等でね、それについては議論して行きましょうと。
（田中康夫 知事）
でも、意見があったらね、ここの人に限らず一般の職員だって私に言ってくるんだから、言ってこないってことはあまり考えてないのかもしれないけど。
（青山篤司 出納長）
そうじゃなくて部長会議で、部長会議のあの案がね、決まったというような形で私は認識していないんですよ。それどうなんです？この間の話から言って。
（田中康夫 知事）
いや、だからさ、決まったかどうかってのはね、もうまさに諫早湾みたいに言ったりしませんっていう意味じゃない。でも、あれは1つ出て、そしてその後時間は大分経つにも関わらず、あれだって皆さんと議論して小林（行政システム改革チームリーダー）君のところがまとめて来た訳だし、それに関して絶対反対、何でも社会党って議会の人みたいに言っている人はいないんだしさ。
（青山篤司 出納長）
いや、議論してね、議論していろいろな形で良いものに作っていくということについて、何らやぶさかでは無いんですよ。だから、要するにあの案っていうのがね、部長会議で一応叩き台であっても何でも、一応承認されたという認識なのか、認識で無いのか、私はそう認識していないってことを、たまたま今申し上げているだけなんですよ。
（松林憲治 経営戦略局長）
いやあれは一応はね、そのまあ中間報告になると言えどもね、それはこの部長会議にかけた訳ですから、その段階では1つの私は案だと・・・
（青山篤司 出納長）
案は分かりますよ。案は分かりますが、その時の知事の発言として何回も言いますけども、これについては今日は時間が無いから、後刻議論しましょうというところで終わっているんですよ。
（田中康夫 知事）
まあ、そう言っても自律なんだから、まさにもしあれば言ってくるだろうし、あるいはだから、それは絶対決定で全く戦艦大和はあの１ノットも変えませんって言っている訳じゃないってことは。
（青山篤司 出納長）
だから、知事それは良いんですよ。それは、それとして、部長会議なら部長会議でちゃんと議論してくださいよってことを言いたいんですよ、私は。そうだったら。
（田中康夫 知事）
だけど青山さんが言う議論って何よ、じゃあ議論は大事なんですけど、議論を1回部長会議ですれば、アリバイになるんじゃいけないよね。
（青山篤司 出納長）
いやアリバイとか何かじゃなくて、要するにあの案に対して、じゃあ各部長さん了承したんですね？案として。よろしいんですね、それで。じゃあそこをはっきりしてくださいよ。ね、ズルズルしないで、ちゃんと部長会議なら、部長会議でこういうことは、こういうことを議論して決めましたってことじゃなくちゃ困る訳ですよ、それは。あれが案として決定した訳ですか？そういう会議でしたか？会議録を見てくださいよ、それなら。私はそうじゃないと思いますよ。
（田中康夫 知事）
じゃあ、それなら意見のある人？はい、小林（行政システム改革チームリーダー）さん。まあ小林さんが言うとあれか、君はあれを出した方だから。いや今言われて初めて気が付いたぜっていう、午前中だったんで、ついつい寝ぼけていたんで聞き逃しちゃったって人がいたら？小林さんある？どうぞ。
（小林資典 行政システム改革チームリーダー）
はい、行政システム改革チームリーダー小林資典です。出納長が仰る意味も、会議の後、出納長からご指摘を受けた点なんですが、私どもこれから職員の中で、それぞれの皆さんがこの理念に対してですね、どんな意味を感じてくださるか、それを自分のものにしてくださるか、それが先程、御相談で参事が申し上げた我々のチームの仕事、最大の仕事の1つかなって思っております。そういう部分でですね、確かにあの今までのようにですね、ガチガチの原案を発表するという手続き的には、怠りがあったかもしれませんけど、私の考え方の中ではですね、ある程度この時点で、皆さんの意見を、意見というか、皆さんは議論に本当になって自分のことのように巻き込む、今さら巻き込むも無いっていうふうな形で出納長の御意見だとは思うんですけども、そういった部分を改めて自分のこととして考えて頂いて、皆がですね、また住民の皆さんにそれぞれの言葉で県の組織がこう変わるよっていうことを本当に、その考え方の基本的な部分を話して頂く、そこを通じて頂くことが、まさに我々が組織を再編をする意味であり、職員の意識改革でもあろうかと思いますので、ぜひあの意見はどんどんお出し頂きたいと思います。ただし、我々が考えた案、これは行政機構審議会の答申も得まして、基本的な考え方につきましては、ある程度オーソライズされているという形は、私考えているところでございます。
（青山篤司 出納長）
だから、それは良いんですよ。審議会からさぁ、答申されたさぁ基本的な考え方に、私文句を言っている訳じゃないんだ、そんなことは。
（田中康夫 知事）
でも、審議会から答申されたってね、その内容がとんでもないと思えば、自分の組織防衛じゃなくて、県民利益のために思うところがあれば、それは審議会の答申にも言うべきだから。
（青山篤司 出納長）
だから、それは良いんですよ。だから、私が逆に確認したいのはね、部長さん方は、あれが叩き台として部長会議で決定したと、じゃあこれを元にしてね、いろんな関係機関に各部長さん、じゃあ説明していくってことで良いんですね？私、それを聞きたいんですよ。逆に言えば。あの部長会議で、あの叩き台としてね、承認しましたと認識しているなら、それはそれで良いですよ。
（田中康夫 知事）
まあ黙っているからそうでしょう。はい。もしだから青山さんあれば。良いの？
（青山篤司 出納長）Ｉ
いや、私はありますよ。だって、例えば農政の土地改良自体だって、何であれを環境部門に持っていかなくちゃならないのか、よく分からないでしょ。説明を受けなくちゃ。
（羽入敏祐 経営戦略局参事）
具体的なその業務を、一番この組織を変えるだけで、一番問題なのは、あの作業の中で漏れる業務が出てくるとか、どっとがそのやるんだって話にどうしてもなるだろうと。だから、その話を踏まえた上での組織作りに対して了承したのかというような、青山出納長のお話しであるとするならば、それに関してはまだこの段階では詰まって無いんじゃないのかなっていうふうに私は思います。
（青山篤司 出納長）
ですからね、良いんですよ。議論しながら修正することは何らやぶさかでは無いんですよ。ただね、叩き台なら、叩き台として出すのは良いんですが、それが一応ね、一応これは叩き台として部長会議でじゃあこれで行こうというような意思決定なりがされたかどうかっていうことが私は疑問だと思っているのですよ。
（松林憲治 経営戦略局長）
いや、これはね、この間の部長会議で議論された、それを議会にも説明している訳ですから、今回。ですからそれは県としての1つの意思ですよ。
（青山篤司 出納長）
だから、逆に言えばそれは議会として説明したこと自体が、県の案としてね、部長会議で決定した叩き台ですよっていう説明だったらおかしいって言っているのですよ、私は。
（淺田耕治 経営戦略局参事）
出納長が言われていることは、聞いていてなるほどと思いました。ただ、私来てすぐ、その総務委員会の方でも、一旦そういうプロセスを聞いた時には、時間が無かった中で、時間が無かったから改めて議論をしようじゃなくて、時間が無いんだけど、まあ部長会議としてその意見があるならば、言いなさいっていうことはあったっていうふうに聞いておりますので、まあ一番今、心配されている部分って、やっぱりこれからどうするか一番大事なんで、あの良いんですねって今言って頂いたんですけども、まさに良いんですねって確認だけをお願いしたら良いですね。
（田中康夫 知事）
どう？皆黙っちゃった。まあ、だから羽入（経営戦略局参事）さんが言ったように、そこのところのクロスしているところ、ボーダーなところ、それをどうするかってことはあると思うけど、あの大枠としての形というものに関しては、それは了解をしているんじゃないですか。
（青山篤司 出納長）
ですから各部長さん達がそういう認識で行くんだったら私はそれはそれで良いですって言うんです。
（田中康夫 知事）
じゃぁ、そうでしょう。皆さんそうじゃ無いと思えば発言するはずですから。誰もが発言をする自由がある県なんですから。発言だけでなく行動も伴うけども。
（栗林俊春 木曽地方事務所長）
あの、私どもは農林事務所っていうのが構想として提案をしておりますので、今年土地改良事業がどこに所属するかってのが大きな問題ですので、それはこの間に示された原案につきましては、私どもは叩き台で修正可能、これから議論が始まるという、そういう案として理解をしております。
（田中康夫 知事）
他の方、どうですか？
（太田寛 生活環境部長）
生活環境部長の太田です。えっと、叩き台としてってのは、それは前提だと思います。既に私ども委員会でも議会に説明をしておりますので、そこはその今後議論があるにしても、現時点においてはあの案で前に進むと、その過程で、私も実はさっきのあの出納長が仰ったところの意見、本庁というよりは現地機関のところであのこのまま進めて土地改良課を1つの課の中に入れて良いかって問題はありますんで、それは御意見申し上げたいと思いますけども、骨格としての叩き台としては、私どもも委員会で説明をしておりますので、県としては一応外向けに出した案ということでの了解事項までは行っていると思います。
（田山重晴 農政部長）
農政が話題になっておりますから、私どもも委員会では、これであの原案を委員会で説明をいたしました。と言うのは、その部長会議の前に私どもとしては主張すべきことは十分主張をして論議を呼んだと思っております。その結果としてああいう形の叩き台っていうんですか、案が出たものですから私どもとしては同じ議論を繰り返しても、これはなかなか通らないだろうということで、今しばし委員会にあのままの見解を伝えて、そして様々な議論が沸き起こることによって、さらに私達の論理構成をもっと変えなきゃいけないという事態になれば、その時期にまた議論してもいいだろうなって認識の元に、今の段階ではあの案が案として対外的に説明するものだろうと認識しております。
（田中康夫 知事）
いいですか？田山さんの今の意見で。はい、どうぞ。
（青山篤司 出納長）
ですからね、この間のね、今聞いただけでも疑問点が1つ出て来ている訳ですよね。いくら叩き台であったとしても、そういう疑問点がその時に出たとすれば、要するにもう少し議論した上でね、叩き台をさぁ、もう少し変えるのに、この間出た案ですよ、この間出た案に対してもう少し修正なりして行くっていうさぁ、そういう姿勢ってものがあって、じゃあこれだったら叩き台として部長会議でじゃあ決めましょうっていう、そういうことになるんじゃないかねぇ？それが無いからね、私はまだ、あれがまあどういう形の案かっていうので位置付けを非常に私自身が迷っている訳ですよ。どう位置付けたらよいか。
（田中康夫 知事）
そんなのだって、水環境課が出来た時にだってね、起きてきた部局の変更だしさ。今のようなことで言えば。
（羽入敏祐 経営戦略局参事）
ただ、あの期間をある程度決めていかないと組織の話なんで、もし仮に今の段階であくまでも叩き台という話であるとするならば、そういうご認識をされている二人の方がいらっしゃるようであれば、それは本当に真剣に今からでも挙げて行かないことには、じゃあ一体いつなんだっていう、そのタイムレグが無い中で進んでいるような気がする。
（田中康夫 知事）
叩き台って言葉もね、大分なんかそれぞれの中のディフィニションが広い気がするんですよ。基本的にあれは、あの形の中で微修正の部分があれば議論していくってことじゃないかと思うんですよ。だから小林（行政システム改革チームリーダー）さんもあの形で説明を始めているんだろうし、だからその部分が田山（農政部長）さんが言ったことも根幹に関わることなのかね。それはまあ農政からすれば根幹だって言うかもしれないが、そんなこと言ったら、そのまさに下水道や農集排やですね、合併処理浄化槽まで一緒にしちゃったってのだって、そこの部署からすれば大きな根幹だった訳だよね。だけどこれも条例設定での組織改編という前に行っていることだから、という範囲のことじゃないんですか。
（田山重晴 農政部長）
議論しても意味のないことだと思っております。新たな論理構成を見出すことが出来るならば、その時にはまだお話しが出来るのかなっていう思いです。
（青山篤司 出納長）
今の次元とは違うでしょ。土地改良の話は、農業基盤整備って話は。農集排とかなんかと意味違うでしょ。農集排ってのはね、これは生活基盤の整備なんですよ。意味が私は違うと思うんですよ。
（田中康夫 知事）
じゃあ、土地改良は何なの？
（青山篤司 出納長）
土地改良ってのはあくまで農業生産ってことをさぁ、頭に置きながらね、どうするかってことを考えないと農業政策ってのは大変になっちゃうんじゃないの？
（田中康夫 知事）
でも今までが農業政策のための土地改良じゃなかったんじゃないのかってのが、本県の、少なくとも私の考え方です。
（田山重晴 農政部長）
あの案にはね、やっぱり深い外意があると私は、あの案って今の案ですね、一応まとめで受け止めてですね、環境という視点から農村環境の中でですね、補助整備をして農地として位置付けるのかという前提で立っている訳ですけどもね、私はそれはそれを真正面から受け止めてですね、その中でもう少し今しばし自分達の、この間私が議論したことはですね、つまりその県の整備じゃなくして農政という考え方で行ったのですけども、元の案は県の整備という案だったんですね。それを私どもは農政ということを言ったんだけども、その案が果たして良いのかどうなのか、今結果出ているのは環境の中に入っている訳ですけども、それはそれなりに何か大きな外意があるんじゃないかという、まあ謙虚にあの案を受け止めながらも、しかしなおかつ、もう少しですね自身が無いものですからまだ、それに対してはですね、いましばし多くの意見をまた聞く場面がある訳ですから、その場面を通じて私どももう一度、論理構成が出来れば・・・
（田中康夫 知事）
あのね、えっとそれは例えばレスザン50のようなことを農政がやるようになった。あるいは昨日ね、立科町に行ったらね、りんごを作っている五輪久保っていう地域の人、半分は農協に出して、半分は自家で直接に売っているのですよ。この人達が口をそろえてね、あのガードレールのところの草に除草剤をまくの止めてくれと、あれまかれると家の下の方まで来ちゃうしね、逆に草が無くなって碁盤がね弱まると。で、こういうことをね、今までの農業をやっていた人達が、それは半分ね、農協じゃないのに出している人かもしれない。議員は今だにね、ガードレールのところに草があるのがおかしいと、早く取っちまえと。でも、それこそゼロ予算事業で一緒にね、やることかもしれないし、あるいは草がガードレールの手前にも生えているからこそ、ここからはね路肩がこうなっているんだから、ガードレールを取りましょうって言っているんじゃなくて、ガードレール手前で草が生えているんだから、そこには乗り上げないようにしようって。で、これは多分僕これはたまたまね、半分そうやって「B ｔｏ Ｃ」でやっているってことじゃなくて、凄い変化が起きてきているんだと思うんですよ。レイチェル・カールソンのイデオロギーっていうんじゃない世界でなっている訳で、恐らく今回の組織改編もそういう中でね、生活っていうところからあの土地改良も考えようと、でもそれは同時に真の皆に評価される家の農業を作ろうってことだし、それが地域食材を教育委員会とね、農政部が一緒になってゼロ予算で回ったのと同じように機能していくと、縦割りを変えるということで、どっかでそれは線を引く訳だよ。組織としてはね。でも、そこで人の気持や活動に線を引く訳ではないってことだと思っているんですよね。
（田山重晴 農政部長）
あの、だから私どもがきちっと受け止めた上で、ものを考えないといけないというふうに認識をしている。
（青山篤司 出納長）
農政部長ね、今の段階で何か外意があるんじゃないかなんて、そんなとぼけたこと言っちゃいけないよ。
（田山重晴 農政部長）
いや、とぼけている訳じゃないですよ。
（青山篤司 出納長）
あなたの組織のところなんだから、そこはね、例えばね反論してもらって良いんだよ。これだから、こういうことで、こうなんですよって反論してもらったって良いんだよ、それは。
（田中康夫 知事）
そんな、わざわざ仕掛けなくてもいいんじゃない。
（田山重晴 農政部長）
議論はしたんですよ。したにも関わらずこうなっているからですよ。それを直ちにですね、同じような反復で反発するんじゃなくして、あの案をですね、環境という視点からだって様々な土地改良課って持っている訳ですよ、今現地機関で環境っていう意味から反省しなきゃいけないことが。それをまともに受け止めてですね、もう少し今しばしいろんな意見を聞きながら、もう一度自身のある策をですね、我々考えられることが出来るかどうか、そういうような状況にいる訳ですよ。
（青山篤司 出納長）
それがね、だからさぁ要するに9月には出さなきゃいけない訳でしょ。で、今の段階でさ、そんな悠長なことを言っているならまとまんないぞ、それは。
（田中康夫知事）
悠長かな？
（田山重晴 農政部長）
この間、一回（議論を）し尽くした訳ですよ。一応ね、それによって議論がいろいろ巻き起こる訳ですから、それを受けて私どももう一度論理構成を検討し直す必要があるとするならば、元の管理改定委員会での議論と違った意味でですね、再構成出来るならば、それはやらなきゃいけないっていう認識でいる訳ですし、だけども環境っていうようなものにですね、立ち所に反発すべきものでは無いと思っています。
（青山篤司 出納長）
そんなこと分かっているよ、それは。ただ農業としてね、長野県の農業政策としてさ、何が一番問題点としてあって、その中の基盤整備のどこが問題かというものを議論する中でね・・・
（田山重晴 農政部長）
それを考えさせてくれる1つの案だったんですよ。環境っていう問題から大きな問題を投げかけられた、そういう認識でおります。
（青山篤司 出納長）
それじゃ、それ叩き台じゃねえじゃねえか。農政部とすれば、叩き台になったら困るじゃねえか、そんなことなら。
（田山重晴 農政部長）
今はそういう状態ですから、これからは様々な意見を踏まえてですね、論理構成を考える意志があるんです。だけども同じ議論をしたって意味がない訳ですから。この間の改定委員会と。きちっとした形でものが言えるかどうか。悠長に構えている訳じゃないんですけども。真摯に考えてはいるんですけども。だけども同じことの繰り返しじゃ意味が無いことだと思います。
（松林憲治 経営戦略局長）
はい、いいですか？これはね、もう対外的に議会に説明したんですよ。ですから今後も市町村長と、いろいろ意見交換会があります。県民の意見も聞きます。そういった中でね、それは修正はあり得るかもしれませんけど、これ1つ県の意思として出した訳ですから。恐らくその点は・・・
（青山篤司 出納長）
もう、これ議論してもしょうがないけどね、もう出しちゃっているから。しかしね、私が言いたいのは、出すのは良いんだよ。だけど、部長会議でそれじゃこれについて叩き台でも案でも良いからさ、決定しました、じゃあ出しましょうという形で決定されているなら良いって言っているんだろ。
（松林憲治 経営戦略局長）
それが前回の私は部長会議での案だというふうに理解していますけども。
（青山篤司 出納長）
だからそこの認識が違うんですよ。それじゃ私が。私の認識はそうじゃないと。
（田中康夫 知事）
まああの8月17日にはですね、多分、総合教育センターで委員であった人、何人かと一緒にやるという形。でも、その前に各地方事務所で説明しようって言ってて、いやそれの後が良いかなってのがあったんだけど。一回逆に皆さんのプレゼンテーション能力を高めて、一回聞いて、そこでのことも踏まえて8月17日があって、再度各地方事務所単位でやると。2回かなって今思ったの。
（小林資典 行政システム改革チームリーダー）
今日、午前中の知事との打ち合わせの中では、そんな話が出たんですけも、私その後ですね、戻って職場で打ち合わせをしている中で、ぜひそういう形でですね、まず私どもそれぞれ職員にきっちり説明した・・・
（田中康夫 知事）
分かった。だからそれもちょっと、どういうふうに説明の技巧じゃなくてね、どういうメソッドなのかってところは、ちょっと君らと一緒に誰がどういうふうに説明するのか分かりやすい方法は事前に見せてください。はい、えっと何だ、まあ勝谷誠彦さんのホームページの紙が一個配ってありますけども、今ですね、それともう1つ世界という雑誌にずっと私のインタビューとあと内山卓郎さんのインタビューが載っています。これはあの後程、もう一回表裏じゃない形で配るので、ぜひ読んで頂きたい。で、客観的に内山卓郎さんが書いている中で、私が就任する前の41年6ヶ月というのは、条例、予算、人事案はいずれも否決されたことも修正されたこともないということです。で、まあその後、私が知事になってからの4年何ヶ月なのかな、はそれがあるということです。じゃあ、どちらが機能しているのか、どちらが機能していなかったのかではなくて、私はやはりあの、これはですね、やはり今議会の内容を見て、それは私が選ばれた半年後に、史上ワースト2の投票率とはいえ、県民が投票に行った人も、行かなかった人も今の議会を決めている訳ですから、選挙ということで言うと、より議会は県民の民意だということに、手続き民主主義にもし拘泥して立脚するならこういうことになるのですね。じゃあそれをやはり一人ひとりが観客民主主義じゃなくて、参加民主主義以上な行動民主主義を目指している本県としてですね、県民はどう捉えるのかってことです。人間は想像力というものは限りがあります。で、湾岸戦争で真っ黒な水鳥がいると、とんでもないって言う。でも、その前に同様に多くの人が死んでいるということです。昨日、石原（東京都知事）さんと出た報道2001で、トニー・ブレアがですね、「All the nation and the civilized people」のために戦う。でも、じゃあ「civilized people」っていったい誰なんだよと。つまりテロは許すべきものじゃないけど、君達はアフガニスタンやイラクでも「civilized people」では無い人を殺しているのか、「civilized people」もその中に巻き込まれたのかという問題だし、今の形はまさにイラクとイランを追い詰めることによってイラクとイランが仲良くなって行ってしまう。ということはやはりウイルスの時代だっていうことなんですよね。で、昨日あの私がまあここのところ浜渦武生（東京都副知事）さんや石原慎太郎さんと以前以上にお話しをする機会があるんだけども、あのシャルル・ドゴールの話をしました。あの中で時間が短かったんだけども、そのドゴールはベトコンを支持したと言いました。でも、ドゴールが目指しているのは米中の間で埋没していく西ヨーロッパというものを、それはもしかしたら選民意識だっていうかもしれないけど、フランスを核として、やはりきちんとヨーロッパを確立しようってことだったと思うんです。で、それは、ああ米ソですね、失礼。そうすると米中の間で埋没して行くかもしれない日本を、どうやって確立するのか、それはナショナリズムなどと言う偏狭な言葉では無い意味で、ドゴールは実はアルジェリアを、ドゴールは保守系なので、アルジェリアの独立を阻止してくれると皆思っていたのです、最初の支持者は。ところが皆さんご存知のようにアルジェリアを独立させる訳ですね。で、もっと言えばもの凄く狡猾で、昨日言ったようにガボンもドコもマリも全部独立させて、エールアフリークやエアガボンを作って、そこにエールフランスの人間が膨大に行って指導をして、そのガボンやですね、そこからのお金を得ると、でもそれは独立はさせたんで、これは永遠に私は偏狭な単なる地方分権論者でもないし、あるいは反中央集権論者でもないし、逆に言えばですね、反分権論者でもないっていうことだと思うんですね。今の長野県の状況は、結果的には何でも反対社会党になってるってことだと思うんですよ。で、だけどやはり県民がどういう想像力を持って、水鳥が真っ黒なのを見た時にああ悲しいって思うんじゃなくて、その前にしたことは何だったのか、それはどういうふうに広がるのかってことだと思います。ただ私達は県民を信ぜずして、これは私が一貫して思ってますが、県民を信ぜずして誰がですね、こうした県議会やマスメディアが跳梁跋扈する県でですね、県民サーヴィスをですね、成し得て行けるものかという気概や勇気をですね、ぜひ皆さんには持っていただきたいって思っております。で、まああのこの2つ、私のインタビューと彼の文章は非常に面白いと思います。時間が来ましたけども、昨日の番組の中で言い足りなかったのだけど、石原（東京都知事）さんがですね、21世紀の最初の2001年の1月4日に会見をしました。そこで彼はですね、無認可の託児所を駅前に作るんだってことを言いました。もしかすると、穿って見れば美濃部亮吉以来のですね、福祉ばら撒きの都政というのがあって、そしてそこに鈴木俊一（元東京都知事）もいて、さらにもっと思考停止の青島幸男（元東京都知事）もいて、そういうまさにこの間の社会福祉総合学院の問題も、東京都庁、あるいは千代田区選出の議員、あるいは千代田区長を巡るですね、福祉利権、福祉が私腹になっているかもしれないというところに敢然と切り込まなければ、東京都の福祉は良くならない、お金がかかるだけだということに関して返り血を浴びちゃったってことだと私は思っているんですけどもね。だけども、その時に石原さんは200１年1月4日に会見でそのことを主テーマで言うんです。21世紀の最初の会見なのに、翌日にそのことを載せた新聞は、毎日新聞の東京面だけです。もし、読賣新聞も石原さん支持かもしれないけども、何で石原こんな福祉の官僚に騙されて、こんなところに無駄金使うんだっていう記事だって良い。節々の報道をするという人達が、石原慎太郎という1200万人の1つの国以上の権限を持っている人の会見を何も書かないのです。ところが、第2社会面には、ほとんどの新聞がその会見の内容を実は書いているのです。何を書いたかというと、大晦日のMXテレビで、佐久間良子さんのことを、石原さんが生放送の段階で、元大女優の佐久間良子さんって言っちゃったのは、相すみませんでしたってその会見の中で言ったのが第2社会面で囲み記事で載っているんです。御前達はワイドショーとかスポーツ新聞をバカにしている連中は、御前らはスポーツ新聞やワイドショー、東スポ以下かっていう話になる訳ですよね。にも関わらずグーテンベルグ以降に出てきた第4の権力は、ITの時代になっても全く自浄作用が無いっていうことなんです。で、これは新聞が社説で地方の時代、自治の時代とか書きながら、私の発言も石原さんの発言も、これは社会部です。第1社会面か第2社会面にしか載らない。初めて小泉内閣に対して何か意見を言った時だけ、第3面に載る。それは、元長野支局長だった朝日新聞という新聞社の若宮啓文という今は論説主幹が、私が不信任が出た時に、紙面批評会で大阪在住のNPOをやっていた人かな、松原さんって人が、何でこの問題をちゃんと政治部は取扱わないんだと言ったら、政治部の扱うことは基本的に永田町と霞ヶ関ですって言った訳です。そしてその時の長野支局の支局長が、分かんないけど48対いくつという数字の重みは大きいと言った訳ですね。でも議会と私達が車の両輪だったら、1対58ではなくて1対1であるかもしれないんですね。スペックの数字だけで追いかけて行った時に、私達の社会は捉えきれない。でも、それは翻れば県民が現在の状況をどう捉えるかっていうことだと思います。ただ私達は引き続き県民の叡智というものを信ぜずしてですね、あるいは県民の行動民主主義というものに期待せずして何が私達はこの状況と戦い得るのかということじゃないかなという気がしています。ですから、それは天動説に固執している人達は必死だということです。ただ私達はまさに、地動説を取ろうとしている訳です。で、そのことは前から前の議会の時にも何度も言いましたけども18世紀のエドマンド・バークという政治家はですね、この人は人々が革命を起こさざるを得ないような、そういう欲求を未然に防いで先取りするような、人々が革命など必要としなくなるような賢明な政治の改革を行い得ることこそが、真の保守だって彼は言っているのですね。で、ここがまさにイデオロギーが勝谷（誠彦）さんが書いているように潰えた時に、国家間で違うところはあるかもしれませんけど、石原さんと私がたまたまテレビ局が企画をして、二人が出ましょうと言って出たということ以前の、あるいはそれを超えた問題としてですね、そこに私達の今迎えている社会があるというふうに思います。えっと、これはまた皆さんの方にお配りするので、各課単位でですね、それは反発する方もいるかもしれない。でもやはり、あの私が感じているのはですね、県民以上に県職員が、まだ私達の県がどういう方向に向かおうかとしているのかということを、以前に「コモンズから始まる、信州ルネッサンス革命」を音読してくださいと言いましたけども、まだそこのところが、仕事が大変忙しいせいもあるかもしれないけど、少し自覚出来ていない部分もあるかもしれませんから、ぜひお読みになるようにしてください。あと、日経コンストラクションに私達のこの公共事業改革というのが、まさに建設業界が変わらねばならないという思いの建設業者が読んでいる雑誌に、2ページ大変に前向きな評価を頂いている記事もあります。これもぜひ私達がやっていることへの自信に繋がると思いますから、お読みになってください。それでは以上です。
＜ 配布資料 ＞
○国道158号の土砂崩落による通行止めについて
○コモンズ支援金（特別分）の内定状況について
○アスベスト問題対応状況
○日刊ゲンダイ 2005.6.30 9面 奇っ怪ニッポン「果たして認知されるか『ギド・ミショラン』日本版」
○日刊ゲンダイ 2005.7.7 9面 「奇っ怪ニッポン信州味噌もブレンドのわが百条委員会の実態」
○週刊ＳＰＡ「田中康夫の東京ペログリ日記リターンズVol.63、64」
○週刊ＳＰＡ チームニッポン第13回
○世界SEKAI 2005.8 「天動説から地動説へ『おばさん的発想』が日本を変える」
○世界SEKAI 2005.8 「知事と議会と報道と 長野県政の「混迷」を検証する」
○勝谷誠彦の××な日々（2005/07/11月）
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