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最終更新日: 2005年06月27日


 6月17日 部長会議録


H17(2005).6.17 9:06〜9:14
県本庁舎 特別会議室


出席者:知事、出納長、県警本部長、公営企業管理者、経営戦略局長、経営戦略局参事(2名)、危機管理室長、企画局長、総務部長、社会部長、衛生部長、衛生技監、生活環境部長、信州ブランド・観光戦略局長、農政部長、林務部長、林務参事、土木部長、土木技監、技術参事(2名)、住宅部長、副出納長、企業局長、教育長職務代理者、教育次長、議会事務局長、代表監査委員、監査委員事務局長、地方事務所長(9名)
欠席者:商工部長、地方事務所長(1名)、社会参事

  



(田中康夫知事)
   はい、6月17日の部長会議です。えっと時間を繰り上げまして、あの大変ご迷惑をかけています。それでは、今日はたくさん議題があるので、まず補正予算案に関して、関昇一郎(財政改革チームリーダー)さんから。

(関昇一郎 財政改革チームリーダー)
   おはようございます。財政改革チーム、チームリーダーの関昇一郎です。それでは、お手元の資料の1に沿いまして説明をさせていただきます。
 以下、資料を基に説明。

(田中康夫知事)
   はい、あの御覧いただくと分かるようにですね、例えば6ページのところ、建設産業グローイングアップ支援事業ってあります。これはあの、先日お話をしたと思いますけど、雁田山っていう採石場を地元の方々に一般開放したら、500人の方が来てくださった。あのご存知のように小布施町から高山村への山田温泉に行く途中で、これはあの私達のですね、様々なオリンピックの施設や高速道路や新幹線のためにですね、あの骨材を採ったところです。ただ地元の人達は皆、迷惑施設だと、みぐさいというふうに思った訳ですね。で、これに対して信越建商という会社と、藤森建設工業というこの採石をしている2社がですね、ぜひここに植林をしたいということで私も去年拝見させていただいて、林務部の林業総合センターがですね、全面的に支援して、もう石なのでそこに土を置くと、ただ風が吹くので飛んで行ってしまうと。その土が飛ばないような形状にして、そして植林をすると。で、ここに一般の人達に来ていただいたら、その地元の人達が500人も来てですね、上までマイクロバスで上がってもらってですね、皆一緒に木を植えた。で、ここまでは、まあ私も通常の植林だと思っていたのですけども、その後、この2つの会社の人達がですね、ブルドーザーと巨大なそのアメリカから来たブルドーザーとダンプカーでですね、こう綱引きをすると。で、あるいはこれはキャタピラーなんですけれども、キャタピラー三菱のオペレーターの女性の人が、そこに筆を付けて字を書くと。前、ペログリ日記のところに載っていたと思います。あるいは小布施のワインをそのブルトーザーの先に付けてですね、シャンパンピラミッドをすると。あるいはその業者の人が焼きそばを作ったり、石を温めてですね、私どもの土木部や林務部の職員と一緒にそこで串焼きバーベキューをする。そうするとですね、すごく大事なのはやっぱり父親の働いている姿をその従業員の方達の家族達が見て、非常にこう目を輝かせるっていうことで。やっぱり私達、自営業の人だと、おうちでお豆腐屋さんがお豆腐作っているってのを子供は見ていますけども、むしろ何か今自営業よりもサラリーマンの方が安定していると思ってて、まあサラリーマンは皆さんが夜遅くまで働いていても、その姿が子供は見えない訳ですね。前から私言っていて、あの私の実行力不足でしていないんだけど、ぜひ土日に皆さんの子供達が来て、皆さんが職場で働いている姿を見てもらって、一緒に御飯を職場で食べるという日を早くやりたいと思っているんですけども、で、これは私非常に感動して、話長くてすみません、あの建築家の安藤忠雄氏が、やはりあの淡路島もですね、関西空港や神戸空港を作るんで、土砂を非常に削った場所で花博をやりました。で、ここにウエスティンホテルを作った時に、彼はあの全てのその、だいたい首長とかオーナーがそこに定礎って字を書くんだけども、全てのその佐官の人や鳶の人も含めてですね、自分の手書きの字を書かせたんですね。で、一人一本づつ木を植えたんですね。で、年に1回皆、自費で、安藤氏も含めて集う。そうすると、その鳶だった人とかかが、爺さん、婆さんや子供や妻も連れてやって来て、大きくなっていく木を植えるってのは、やっぱり皆さんも感じると思うけど、お墓を作るようなもので、自分より長く生きてくれるお墓を作るようなもので、で、その木がのびていく、あるいはこの建物をおやじが作ったんだってことを見るってことが凄く大事なことで、そうすると、こういう建設業の人達にもそういう誇りを持ってもらう、建設業の人達の家族にも誇りを持ってもらう。こうしたことをやりたいと思いました。で、同時に先日、報道2001でもお伝えをしたようにですね、多くの建設産業の人達が構造転換をしている。それをビデオで私達が撮ってきたり、あるいはその人達に発表会をしてもらって、そうして、うちの原産地呼称管理制度の日本酒とかを、わずかな会費とともにですね、食事をしてもらうそのインドア・アメッセとうのは、そういう形でですね、一番うちの県で意識変換を成し遂げて、一番自律的にやっている人達の家族とともにそれを表彰したりするというのを、あの今まで優良技術者表彰というのも家族が見てないので、これをぜひしようという話になって、今あの担当の若手チームが準備をしている内容です。えっと、それからまあ木製ガードレールに関しては、大変にありがたいことですが、今度国土交通省の事務次官と技監にも、それぞれお目にかかりますが、改めてこの木製ガードレールに国庫補助がついたという形です。で、これはあの軽井沢という地区の面的な事業として行いたいというふうに国土交通省が言って来ています。ただ、うちにはそれぞれの地域で、観光地ということだけじゃなくてですね、木製ガードレールを広めていこうというミッションがありますから、あのこのことを行うという事業です。あの、まあ先日の報道2001は、今年2番目に良い視聴率だったんですけど、7.6パーセントで。その後のサンデープロジェクトの方が視聴率が低くて、ちなみにNHKの日曜討論は2.2パーセントなんですけどね。あの長野県内の視聴率は逆にその7.6パーセントよりもさらに高く8.7パーセントで、最大視聴率としては15パーセントくらい行っているってことで、まああの4件に1軒は見ていたという形です。まあ、そこでも木製ガードレールはあの木曽建設産業の方が自前でスタジオまで運んでくれてご紹介させていただきましたので、この事業はぜひ県単独事業の部分も含めてですね、あのきちんと行いたいと思っています。じゃあ、えっと小林良文(情報公開課長)さんお願いします。

(小林良文 情報公開課長)
   情報公開課長の小林良文でございます。それでは資料2の6月定例会提出予定条例案の概要について御説明申し上げます。
以下、資料を基に説明。

(田中康夫知事)
   はい、えっとこれに関してご質問はありますか?よろしいですか?では、あの続いて牧野内生義(副出納長兼会計局長)さんお願いします。

(牧野内生義 副出納長兼会計局長)
   はい、会計局長、牧野内生義からは資料3をお願いしたいと思いますが、16年度の一般会計、特別会計の速報値が出ましたので、本日発表するものです。数字的には資料を御覧ください。一般会計で歳入総額が9000億強、歳出総額が9000億弱で、実質収支が30億余という黒字を確保出来たという内容でございます。以上です。

(田中康夫知事)
   いいの?(そんなに短くて) 青山さんの方から。

(青山篤司 出納長)
   いいです。

(田中康夫知事)
   何かアピールするところや反省するところがどこなのか教えてよ。

(青山篤司 出納長)
   あの、大体御覧の通りですね、今、特徴的なものは特に無いと思います。15年度とほぼ同じ歳入や歳出の規模ということで、まあ実質収支がですね、昨年度は46億余ですけども、まあ若干減っていますけども、いずれにせよまあ皆さんの努力がですね、実質収支が黒字に確保出来たということにつきましてはお礼を申し上げたいと思います。その他は特に無のいでございます。また、逆に言えば決算が何か特徴があること自体が何かおかしいのであって、むしろ特徴が無い方が良い決算だっていうことも言えるんじゃないかと、こう思います。以上です。

(田中康夫知事)
   あれ、この前、何だっけ税収の紙はくれたけど、今日はこれは・・・付いてないの?
 
(原修二 総務部長)
   資料提供ということで、資料番号の8に付けてあります。

(田中康夫知事) 
   資料番号の8か。説明したら?お願いします。

(原修二 総務部長)
   総務部長の原でございます。資料の8をお願いいたします。平成16年度の県税の決算見込み額をまとめましたので、ご報告させていただきます。概況でございますけれど、平成16年度の県税収入は2064億5500万円ということでございまして、平成に入りまして最も低かった平成15年度に比較しまして52億8100万円の増収となりました。平成13年度から毎年減少していました税収が4年ぶりに増加となりました。内訳でございますが、法人県民税、法人事業税、いわゆる法人2税でございますが、景気の緩やかな回復に伴う企業収益の改善によりまして、15年度比、64億6000万円の増収となりました。ただ、個人県民税ですとか、自動車税ですとか、軽油引取税を始めとする関係税目については、相変わらずの減収が続いてございます。主な内訳でございますが、2ページ目に行きまして、各税目毎には御覧の通りでございます。で、一番下に参考として収入歩合が出ておりますが、3年連続97.1パーセントということでございまして、なかなか苦戦をしておりますけれども、なんとか維持をしているという状態でございまして、15年度で全国的に比較しますと12位と、良い方から12位という状態でございます。

(田中康夫知事)
   全国でね。

(原修二 総務部長)
   はい、全国で12位ということでございます。15年度ですが。

(田中康夫知事)
   えっと、ごめんなさい。もう一度、何が全国で12位?

(原修二 総務部長)
   あぁ、ごめんなさい。2ページの一番下に出ております収入歩合97.1パーセントという数字が全国で、平成15年度では12位でしたということでございます。

(田中康夫知事)
   収入歩合って何だっけ?

(原修二 総務部長)
   あの徴税額に対して、入ってきた割合です。収入額の割合ということでございます。

(田中康夫知事)
   3パーセント入ってこないのは、特に何なの?自動車税なの、じゃなくて何なの?

(原修二 総務部長)
   はい、えっとですね、ちょっと資料ではお付けしてございませんけれども、主にはですね、一応、収入未済の部分が58億程ございますけれども、主なものが個人県民税、これが25億程でございまして、全体の収入未済額の43パーセント程になります。

(田中康夫知事)
   個人県民税が未収が多いってこと?

(原修二 総務部長)
   はい、そういうことです。

(田中康夫知事)
   これは、つまり、でもあれ自営業の人ってことなんですか?

(原修二 総務部長)
   まあ、個人県民税ですので、あのいろいろございますけれども、あのサラリーマンの場合は源泉徴収になりますので、多くはそういう個人事業主ということになると思います。

(田中康夫知事)
   これはどう、その317億円のうちの58億円ってのは大変なものだよね。これは、抜本的に、すみません、今まで私も指示をしていないのが大きな反省なんだけど。

(原修二 総務部長)
   あの、個人県民税につきましてはあの市町村が賦課徴収の窓口になっておりますので、まあ市町村の皆さんとですね、協働してですね、あの取り組まなければならないと思っております。

(田中康夫知事)
   だけどまあ、皆さんのような給与所得者はこれ私も含めて源泉徴収されている訳だよね。だから自営業か、あるいは何?だって例えば家族で扶養をしている人の給与所得者は、それも引かれている訳だからね。自営業ってことだよね。自営業以外に何かあるの?

(原修二 総務部長)
   農家ですとか。

(田中康夫知事)
   ちょっとそれはね、早急にデータを出して、これは個人情報に抵触することでもないと思うんですよ。そうしたら、やっぱりその人が農協に入ったりしている場合に、農協もやるのかね。田山(農政部長)さんね。これさ、やっぱり58億円も税金を払っていない人がいるって、どうしたら良いんですか青山(出納長)さん。大きな問題だよね。

(田山重晴 農政部長)
   私、あの地方事務所長の時にね、移動合庁でいくつかの町村を訪れた時にですね、やはり町長からですね、共通してですね、滞納が多いから、市町村自身もなかなかその同じ住民に対してですね、出来ないと。県からも応援が欲しいと。県と一緒になってやりますからっていう、そういう悩みを抱えているところが多いです。そういう背景だと思いますけども。

(田中康夫知事)
   これあと法人事業税とか法人県民税で滞納とかってのはあるの?あるいは未納とか。その今の金額に比べれば小さい?

(原修二 総務部長)
   ちょっとお待ちください。

(田中康夫知事)
   うん、ちょっとそこはデータをください。で、まあそれはご存知のように昔から茨城県等は、市町村職員と一緒に逆にそうじゃない地域へ行くと。前から僕言っているけど、例えば神戸の時でもヴォランティアで須磨区に住んでいる人が、須磨区でチラシを配るのは恥ずかしいんですよね。でも、芦屋市に行ったら、電車に乗って20分行くと気分が変わって、同じことを神戸空港のことを大きな声で言えるんですよね。だからやっぱり、しがらみを超えた「よそ者」だと真実を言えるということだから、これはうちの県は納税率は良いってことでずっと言われて、まあ確かに12位かもしれないけれど、ちょっとここのところは大きな問題だから、プログラムを作りましょう。それと、結果的にはこれまだ青山(出納長)さん、出てないけど累積債務っていうのは減るってこと?まあ我々は平成13年から14年、14年から15年の2年間は累積債務が減ってきているんだけど、15年から16年も減るということ、その辺のデータはいつ頃出て来るのかな?

(青山篤司 出納長)
   財政(改革チーム)の方どう?

(関昇一郎 財政改革チームリーダー)
   えっとですね、あの公債費の関係はですね、予算の際にも御説明を差し上げているんですが、あの決算段階はですね、公債費も同様に落ちておりますので、平成15年度がですね、16年度に対して・・・ 平成15年度末のですね県債残高が1兆6326億でありますが、決算ベースで平成16年度の県債残高も減少になります。額はですね・・・ ちょっと今確認をいたします。すみません。

(田中康夫知事)
   じゃあまた教えてください。で、今度来週の木曜日、議会開会ですが、木曜日の午前中にもですね、今までまあ議会中は部長会議を開かないというような形でしたけど、別に議会中だって我々仕事をしている訳だから、報告事項もたくさんあるだろうと思うので、えっと木曜日に会議を開きます。それまでにはじゃあ分かるようにしましょう。まあ、もちろん私の方には、それ(会議の)前に教えてください。

(原修二 総務部長)
   知事、申し訳ありません、よろしいですか?あの法人2税につきましてはですね、現年分で収入歩合99.81パーセントでございまして、1億2000万円程の収入未済でございます。

(田中康夫知事)
   はい、まあそれも、もう1回今度教えてください。えっと、それでは小林資典(行政システム改革チームリーダー)さんお願いします。

(小林資典 行政システム改革チームリーダー)
   行政システム改革チーム、チームリーダーの小林資典でございます。おはようございます。行政機構審議会の答申が平成17年6月15日、一昨日の水曜日でございますが、審議会長であられます、長野経済研究所理事の平尾勇様より知事に手渡されました。人事制度のあり方に関する考え方についての答申でございます。内容につきましては6月3日の部長会議ですでに制度の内容を説明させていただいておりますので、今回、制度の概要につきましては説明を省略させていただきますが、その際の会長発言要旨を今回プレスリリースの頭に付けてございます。
   以下、資料を基に説明。

(田中康夫知事)
   はい、これは松林(経営戦略局長)さんの方からありますか?まあ既に皆さんにもお伝えしているところかと思いますけども。

(松林憲治 経営戦略局長)
   これはあの、既に前回の行政機構審議会の後、私申し上げましたけど、特に新しいことは、先程、小林資典(行政システム改革チームリーダー)さんに確認していただいた通り、降任、降格っていうような、ここら辺はですね、きちんとそういったチャレンジする一方で、そのチャレンジに対して一歩、何と言いますか、評価というものを、きちんとそこに加えて行くということで、そういった受け皿もきちんと作っていきますよと。そういう2本立ての仕掛けがこの中で入っているということでございますので、まあ出来るだけあの意欲のある、そういった登用制度をこの中に盛り込んであるというのがポイントだということでございます。

(田中康夫知事)
   えっと、この前も言ったようにですね、まあ、あのいわゆる給与と組織とですね、人事というものがまああ3つリンケージしていく訳です。まああの多分この答申の中にもずっと来ると、あの例えば6ページの辺りには具体的な年度で、遅くとも19年度から、あるいはまあ17年度から具体的な検討を進める、可能なものから順次導入していくと、給与制度に関してですね、人財開発に関しても18年度から新規研修体系をスタートするとかいう具合になっていますから、あの非常にあのこの後ですね、人財のこの担当者達は一生懸命やっていただかいないといけないんですが、今、松林(経営戦略局長)さんからあったですね、降任、降格とかですね、これは決してネガティブに捉えるんじゃなくてですね、やはり例えばあの私達の中にもまあ能力なのではなくて、そりゃ適性ってのもある訳です。で、同時にまた精神的にまああの公務員は意外と皆ナイーブな人が多いというふうによくマスメディアで言われますけど、で、そうした人達に良い意味で姨捨山のスイッチバックの話をよく私すると思いますけども、全員のぞみ号に乗っているのがあの幸せなことじゃなくて、教育もいつの間にか鈍行とか、準急ってのは何か無くなってしまったと、だけでも皆、L特急やのぞみ号に乗っているのが、「のぞみ」のある社会かって言うとそうじゃない。鈍行に乗っている方が、鈍行じゃなくて、やっぱりその方が「豊かさ」が見れるかもしれないし、やはりあの今までも大平正義氏は一橋大学に最初から行った訳ではなくて、あの商業学校を出て働いて、それからあの商科大学に入ったりとかですね、回り道をする、あるいは1回スイッチバックをすると、ずっと姨捨山はあのまま登って行くと、こう見える景色が少なくなっちゃうのが、1回スイッチバックをしてもう1度登って行くと見える景色が変わったり、見える景色が広くなるということにおいてですね、例えばその部署の人数、あるいはその部署の仕事というものに、なかなか苦しさを感じているという人が、あの次に喜びを感じられるようなですね、自信を持てるような仕事をしていただくために、その制度はあると。ですから逆に人財の教育ということが必要ですし、あるいはあの平尾会長も言っていますけど、これは私だけじゃなくて皆さん一人ひとりが同僚や部下や、あるいは上司に関しての、的確な評価を皆が出来るように日々鍛錬していかないと、それはあの簡単に傍観者の人達から、あるいは世の中を変えることを望まない人達から、恣意的だとかですね、拙速だとか言われちゃうんで、これ皆さん全員が、とりわけここに集っている人だけではない、全ての職員がやはりあの自分が常に良い意味で晒されている、評価されている、同時にまた自分も他の人々をも的確に認識出来るようにしていくというアティテュード、心構えがとても大事だっていうことだと思います。あのそのことを付け加えておきたいと思います。まあ、あのこれに関してはそれが進んで行く中で、またさらに、この点に関しては、あのこの前も言ったように塩尻の(総合教育センター)の稼働率を上げるということが目的ではなくて、総合教育センターに皆集っててですね、これをきちんと発表してもらったり、各地方事務所単位でもその発表をして、意識を共有してですね、進んで行くと。あの昨日もある方に東京で複数の方に言われたのですけど、長野県の書類ってのがもう劇的に良くなっていると、これあの他の都道府県との書類をですね、始終見ているような人から、複数の人から言われたのですけども、非常にあのプレゼンテーションが高まっていると。私は皆さんに求めることがとても強いので、まだプレゼンテーションが出来ていないと。「これしたい」じゃなくて、「これするよ」と、それから「こうなるよ」と、そして「何故するか」ということの3つが明確に出るようにってこの前もお話ししたし、復命書等もですね、必ずその会合に出た事実経過を書くだけじゃなくて、自分はどう思うかということで、どんなに些細なことでも良いって言いました。部屋の温度が高くて暑かったってことでも良いんです。そのことが、それを読んだ人が次に県民に説明会をする時に、県民がその話に集中出来るような温度にするように、窓を開けたり、窓を閉めたり心掛けようということになれば、これは1つの大事な胸を張れる改善運動ですから、「So,what」を常に書きましょうと言っていますけど、そういうふうに言っていた私にですね、お世辞じゃなくて、非常に長野県の書類の書き方ってのはもう劇的に他の都道府県や中央官庁に比べると良いという言葉をいただきました。ですから、あの皆さんの秘めた能力と、まあこれは県民の民度の高さだと私は思いますけれども、あの唯我独尊で民度が高い長野県っていうのじゃなくて、相対化した上で高い民度をより活かせるような、そうした行政機構改革を目指したいと思います。じゃあ・・・

(関昇一郎 財政改革チームリーダー)
   すみません、財政改革チームリーダーの関です。先程すみませんでした。先程あのお問合せがありましたですね、累積債務ということで県債の残高ですが、平成15年度が1兆6326億円だった訳ですが、16年度、この決算見込に伴いまして、1兆6073億円ということで、253億円の減少になっております。ピーク時は平成13年度でありまして、14年度以降、3年連続減少しているということで、後ほどまたあのお手元の方に資料を差し上げたいと思いますが、状況はこうなっております。

(田中康夫知事)
   はい、もう1回、金額だけ言って。

(関昇一郎 財政改革チームリーダー)
   えっと一般会計の県債残高ですが、平成15年度が1兆6326億円ですが、平成16年度の決算の見込でですね、1兆6073億円。

(田中康夫知事)
   はい、平成14年度はどの位だったんだっけ?

(関昇一郎 財政改革チームリーダー)
   1兆6474億円です。

(田中康夫知事)
   13年度は?

(関昇一郎 財政改革チームリーダー)
 1兆6438億円です。

(田中康夫知事)
   えっ、平成14年度が一番高くなっているってこと?

(関昇一郎 財政改革チームリーダー)
   あっ、すみません。平成14年度がピークですね、申し訳ありません。

(田中康夫知事)
   あぁ平成14年度がピークだったんだ。うん、あれ。

(関昇一郎 財政改革チームリーダー)
   あの通常ですね、各県比較をいたします時に、特別会計等を含めた普通会計というベースでやっておりまして、それが平成13年度をピークとしておるのですが、一般会計しかまだ見込が出ておりませんので、一般会計では平成14年度がピークとなっております。

(田中康夫知事)
   で、ごめんなさい。えっと、全部入れた普通会計だと平成13年度はいくつだったんだっけ?

(関昇一郎 財政改革チームリーダー)
   普通会計ベースですと、平成13年度が1兆6336億円です。

(田中康夫知事)
   で、平成14年度は?

(関昇一郎 財政改革チームリーダー)
   平成14年度が1兆6334億円、それから平成15年度が1兆6155億円です。

(田中康夫知事)
   平成16年度はまだ分からない?

(関昇一郎 財政改革チームリーダー)
   平成16年度はまだこれからになりますので、はい。

(田中康夫知事)
   まああの、無論あのよく利息の額を減らしたって言う時にもマスメディアの人は、利率が変わったからだろうとか、あるいは起債残高が減ったってのもピークがあれば減ることもあるって言ったけど、まあ逆に言えば私達よりも逆に早くですね、10年近く先駆けて公共事業等が省減していった他の都道府県が皆、累積債務は去年も増えている訳ですから、あのこれは決して自慢をするとか、そういうことじゃなくて大変皆さんの、あの意識改革、そして意識改革と共の行動改革の賜物だという、結果としてそうしたことだと。累積債務を減らすことが目的でも、最終ゴールでも何でもありませんけど、それはあの今申し上げたように、他の都道府県の方が公共事業がですね、変化は先に、10年程先に進んでいた中でこの形はありがたいことだと思っています。それでは、治水対策に関して野崎真(治水・利水対策推進チーム企画員)さん。

(野崎真 治水・利水対策推進チーム 企画員)
   はい、あのおはようございます。治水・利水対策推進チームの野崎です。よろしくお願いします。資料5を御覧ください。あの長野市の浅川でですね、ダムに拠らない治水対策を県が進めておりますけれども、ご承知のようにあの北陸新幹線との建設に絡んだ議論っていうのが一方でなされています。で、あの先に1ページめくっていただきますと、そこに40の市町村長さんのお名前を書いてございますけれども、この市町村長さん達がですね、北陸新幹線長野県沿線広域市町村連絡協議会というものを結成しておられます。このお一人、おひとりにですね、特にその浅川の治水、あるいは新幹線っていう問題に関して、どのように率直にお考えになっているのかということを、あの個々に調査させていただきたいということで、この調査を実施したところでございます。あの、その2ページ目にですね、回答状況を書いてございます。あの私どもが集計出来る形でのご回答というのをくださった市町村長さんは、まあ28名おられます。それからそのうちですね、新幹線に関する設問は2問、残りの14問が浅川という形だったのですけれども、新幹線の部分のみご回答いただいた市町村というのがですね、その2項目のみ、あるいは1項目のみという合わせて6市町村長でございます。それからまあ全てに回答出来ません、要は差し控えたいとかですね、あるいはあの敢えて個々の設問に独自のコメントを付けられるという形での回答を下さった市町村長さんもございまして、こうした方は集計の都合上ですね、一番下のところにまとめさせていただいておりまして、これが6市町村長さんでございます。あのこのような回答状況の中でですね、その3ページ以降が個々の設問と回答の結果になっております。あの時間の関係であの詳細は省略いたしますけれども、1点だけですね、1ページ目に戻っていただきまして、私ども治水・利水対策推進チームでもあの今年から基本高水流量の再検証ということをですね、一昨日あの流域協議会の座長会議という中でもスタートしているところなんですけれども、この二重丸の2番目のですね、再検証に関して、私どもも、あの皆さんどうお考えかという不安もあったのですけれども、あの回答をいただいた28の市町村長さんの中の半分、14の市町村長さんがですね、これは取組むべきだというお答えをいただいているのは、非常にあの力強いというような印象を受けております。あの今回ですね、やはりあの協議会という形ではなく、個々の市町村長さんに、あのお一人おひとり意見を伺うということが出来たという調査の結果でございます。簡単ですけれども、報告は以上です。

(田中康夫知事)
   はい、あのこの前の部長会議でも申し上げているかな。基本認識として私達は長野以北の北陸新幹線に関しては、これ3分の1の費用負担をしていて、まあ直轄事業と呼ぶ形の一つになるのかな、これは。あの、これは私達は長野以北の北陸新幹線の建設に関しても、国の計画に基づいて、国が進めて行くということに関して協力をしていくという姿勢はあの一度たりともですね、揺らいではいない訳です。そしてこれあの報道2001の中で申し上げましたけども、浅川に関しての河川改修というのは現時点で、87パーセントの進捗度な訳です。そして天井川であった3キロメートル部分に関しても、全て天井川の状態というものは解消している訳です。そして、仮に浅川にダムを作ったとしてもですね、浅川の流域のまあ何らかの床下浸水等のですね、あるいは果樹園等への水が入るような浸水というものは防ぎきれないということは、あの当時の土木部長であった光家康夫氏も議会の場で述べているところな訳です。で、他方でご存知のように平成9年に結んでいるのかな?地物の長沼地区の人達と、新幹線の車両基地が出来ることに関してダムを建設するというのがある訳です。ただ、この点に関しては、私達は脱ダム宣言を出しただけじゃなくて条例に基づいての委員、部会、そしてその部会や委員会に多くの公職者も入り、そこにおいては逆に基本高水を下げなさいということが言われた訳です。けれども、私達はこれに対して当面、河川改修をきちんと行っていくという形で、その後不信任が出て、多くのメディアがその時にこれは実質的に浅川を始めとするダムの問題が争点だという県知事選が行われて、私が再選をしている訳です。そして、その当初私達が進めてきたことが河川改修、あるいは天井川の状態というものはですね、概ね解消し到達出来てきていると。この中で高水検討会でしたっけ?研究会?検討会にしたいって言ったんじゃなかったっけ?はい、どうぞ。

(鎌田朝秀 治水・利水対策推進チームリーダー)
   治水・利水対策推進チームリーダーの鎌田朝秀です。15日に行われた中で、私ども素案として高水研究会って出したところ、協議会の中で高水についての共通事項を議論するんだから、高水協議会がどうかということで、ちょっと協議会か研究会かということで、どちらかで行きたいと。それと、もう1点あの知事、確認書は平成5年4月です。

(田中康夫知事)
   ああ失礼しました。で、あの今後、協議会が開かれるようになっている訳です。で、先日あの長野市長と飯山市長が知事室にお越しになった時にも申し上げたんですけども、具体的に私達は千曲川と一体的にですね、統合的な治水対策をしないと内水氾濫は防ぎきれないという認識に立っています。で、またこうした中、私達はですね、その浅川の所にポンプ場を設置するということに留まらないでですね、下流域の長沼地区においては、パラペットというですね、あの川の堤防のところが途切れている部分があります。で、これはあの皆さんご存知のように、「暴れ天龍」と呼ばれた天竜川の支流の三峰川というところに行くとですね、引き堤というものが今でもその形が残っています。ご存知のように引き堤というのは川の水が流れて来た時にですね、そこに堤防が無いことによってスイッチバックするということです。その年、そこの水田は米がとれないかもしれませんが、南アルプスから流れて来た用土であったりがですね、引き堤に入ることによって、翌年そこは豊かな穀物が出来るという形で、前も申し上げたけれども「決断」という言葉は、「切る『段』」ということです。で、「決」決めるというのは何かと言うと、「夏」という王朝の時に「禹」という首長がいました。で、この人は治水ということが古今東西大事なことで、堤防をどんどん高くしていくんだけども、堤防を高くしても河床が上がってしまって洪水を防ぎきれないという時に、それはあの人命を大事にした上で必要最小限の堤防を逆に切る場所、被害をより少なくして、けれども堤防で水を囲い込んでしまうことによって、より下流域で、あるいは逆に逆流して上流域で悲劇が起きないが為に、どの場所を「断」、断つことを決めるかということがリーダーの大きな内容、責務であってそれが決断という言葉の由来だということを申し上げました。これはあの中国の学者が複数言っていることです。で、このパラペットというのは既に私達は長沼地区にあります。ですからここは果樹園ですけれども、水が増水した時にはそこから果樹園の中には水が入って行くという形を既にずいぶんと昔から設けています。ただ、この形がいけないと、あるいはご懸念があるというような意見は寡聞にして今まで私達にはいただいていないということです。で、あのこれはですね、やはり私達が千曲川と統合的にですね、やはり内水の問題を今後考えていかなきゃいけないということです。そして、もう一つはまあその間、基本高水流量の、まあ流量調査ということを行なっていますが、昨年まあ・・・ これ青山(出納長)さんデータ分かる?去年どういう数字だったんだっけ?

(青山篤司 出納長)
   えっとですね、まあ浅川につきましてはですね、昨年の台風23号の時の水の出方なんですけども、今定めております基本高水流量ですね、その流量なんですけども、まあ結果的にはその6分の1程度の水しか出なかったと。それはですね、それじゃあ雨がどうかと言いますと、そこの浅川流域の雨量はですね、まあ24時間で130ミリという設定をして450トンという、一番浅川のですね、千曲川の合流地点の高水を決めている訳です。450トンというのはね。で、じゃあ昨年23号の台風の時の雨の降り方はどうかというと・・・

(田中康夫知事)
   えっと、130ミリってのは、24時間でね。

(青山篤司 出納長)
   まあ、その辺、具体的に言うと朝の9時から9時で、9時9時って言っていますけどね。まあいいや、24時間でいいんですよね、土木部長いいですよね。えっと、そういう中で130ミリっていう設定が100年確率の雨と、その場合が450トンと。それで昨年の雨の降り方を見ますとですね。えっとまあ長野気象台始まって以来ってことで雨量のトータルとすれば125ミリ弱、だから125ミリでいいですよね。いずれにしても100年に1回の雨に相応しいと申しますか、ほぼ近い雨が降った結果として出た流量がですね、えっと富竹ですかね、富竹では260トンのところが44トンだったと思いますけども、で、大体6分の1から7分の1の範囲で出たということは、果たして今まで設定したまあ基本高水流量ってのは、一体妥当性があるかどうかってことについて、まあ疑問が出てきたという、こういう状況にあると、これが現況じゃないかと思いますけども。

(田中康夫知事)
   はい、で、あのそうした中、私達はあのまあこれ全ての川は単独で成り立ってないし、それは究極的に治水をしていくと、じゃあ今度は海はどうするのかと、海の堤防はもっとテトラポットで高くするのかってことになって行っちゃいますけど、あの今言ったようなことがですね、私達の一連の経緯だと思っております。で、こうした中、逆にですね、今まで団体としてはいろいろな意見を頂いて来ています。ただ、地域の住民から直接選ばれている、やはり首長という方々は、皆さんとてバイネームで今書類を書いて発表する時代において、やはり新幹線を計画通り私達も作りますと言っている訳ですから、それに対して各首長がどう思っていらっしゃるかということを聞いた訳です。で、これに対してはいろんな御意見があります。まあ、あの先日に知事室に来た時にも鷲澤正一(長野市長)さんは、やはりダムというものは主たる選択肢の今だ一つであるということは、結果としても仰いました。ただひとつこれ残念なことはですね、やはりあの3ページを御覧いただくと、かつての浅川ダム計画に関して多くの県民の方々から地質上の不安や計画数値への疑問が提起されていたことをご存知でしたかということに関してですね、40市町村の長のうちですね、答えてくださったのが28市町村長だということです。で、もしかしたら言葉のディフィニション(定義)として「多くの県民」というところが、多くではないと、「県民の方々の中には」とかいう表現だったら答えられたというふうに言う人もいるかもしれませんが、やはりこの点に関して、例えば12人の首長がこの設問の1問目に関してもですね、回答を留保されるということは、私達は決して各首長の何らか揚げ足を取るとか、そういうことではない訳で、しかしながら地域住民の代表である方には、やはり私達は、きちんと今後お答え頂きたいなと、そして、こうしたアンケートを取ることが如何かというようなことを一部の表現者の方が言っていますが、ということになれば、皆さんの職員が常に忙殺されている国からのですね、アンケートというものもですね、知事名だけじゃなくて、そうではなくて当該部署に対してアンケートに答えよというものもですね、では止めて行くのかということです。今長野県が行っていることは、市町村は県に対してきちんと意見を言えるようになってきた。で、先程の木製ガードレールじゃないですが、国が補助金を付ければ、じゃあ認めるのかということな訳です。国の言うことには従うのか、我々は市町村の言うことに従うとか、市町村に何か指導するということじゃなくて、一緒に横も並列だということがコモンズですから、その意味ではこの首長の回答というもの、それぞれどの回答をなさったのかということは、この後ホームページ上に載りますので、それぞれの場所をクリックすれば知っていた、知らなかった、あるいは無回答であった方がどなたかと、どの地域の住民が選んだ首長かということが分かる形になっています。では最後に・・・ はい、どうぞ。

(鎌田朝秀 治水・利水対策推進チームリーダー)
   治水・利水の鎌田です。あの知事のお話の中で、引き堤っていうのは、通常土木の方では霞堤と言っておりますので、引き堤だと違うことになりますから、ちょっと誤解がありますので訂正をしていただいた方がよろしい訳なんです。霞堤は部分的に開けておきますので。

(田中康夫知事)
   ああ失礼しました。霞堤ね。えっと、それでは原悟志(土木部長)さんお願いします。

(原悟志 土木部長)
   土木部長の原悟志でございます。資料6に基づきまして御説明をいたします。昨日は、この資料に基づきまして県民の皆様方に不適切な自体が生じたことを謝罪したところでありますが、あの今後まあ県行政あるいは、あの県の職員の方々の信頼を損なうような事態ということで、土木部としまして、あの皆様方にまずはお詫びを申し上げます。これに対しまして、県民からのご叱責あるいは意見等がありました場合、謝罪するという対応を各現地機関、それから本庁舎で取っておりましたが、現時点ではそのような御意見はまだ頂いておらない状況であります。内容につきましては、既に報道等でお分かりかと思いますので省略させて頂きますけれども、1のところにあります通り、今回あの6月の議会に提案する内容としまして、この相手側のA、B、Cに対しまして2のところにあります9952万1879円の費用を返還することを求めるための訴訟の提起をいたします。それからもう1点、次の2ページでございますが、これに対しまして国庫補助の返換がございます。それから松本市からの負担金がございまして、この額が7577万2802円、これについて予算化をする。この2件が今回の議会で出そうというふうにしております。3ページを見ていただきます。県においての問題点というところで整理をしてございますが、後でまた見ていただくことといたしまして、まずあの県の組織、いわゆる松本建設事務所の対応としましては、やはりこのような問題を担当職員に任せきりにしていたということ。それから事務の執行にあたってそれらについて報告、連絡、相談等をしていなかったということ。そのような組織として十分に事実を把握しなかったということがございます。それから担当職員の問題としましては、やはりあの抵当権の処理等、本来必要な処理を行って支払いすべきとこを、書類を偽って支出をしてしまったという、これが重なったところであります。いずれにしましても本人が報告・連絡・相談をしなかったということ、それから組織として上司の方から担当者に対して報告等を求めなかったという、これが大きな問題かというふうに思っております。最後に4ページでございますけども、再発防止策ということでございます。まずあの完了の確認ということでございまして、あの抵当権等、処理が済まないまま支払ったってことでございますので、今後は全て登記が完了していなければ支払わないという対応にいたします。それから、次にあの予算の執行ですけれども、適切な時期に予算の状況を把握して流用とか、あるいは繰越措置、あるいは不執行、このようなことを出来るような対応を整えて参りたいと思います。これは常々会議等で指示してきたところでございますけれど、改まりませんでしたので今回、まずはあのそれぞれの職員の意識、これをもう少しまた変えていかなきゃならないと思っておりますので、それぞれ事務所毎にまた会議等を通じまして、今後再発が再度発生しないように、そのようにまた注意して参りたいというふうに思っております。誠に申し訳ございませんでした。

(田中康夫知事)
   あの、まあこれは私達の仕事のアティテュード全体の大きな反省すべき、また改善すべきことです。先日あの森林の間伐に関して、計画間伐と実績間伐ってのがあるって言いました。計画を立てて、それだけの間伐をきちんとこなして行くための予算を付けると、予算を付けてこなすというのではなくて、結果的に同意が得られて実績間伐が出来たところ、ただ今は間伐をする方々も林業組合だけでなく、多くの人にお手伝い頂いている訳です。あの、実績として出来たところだけ後からその予算申請するという形だったのですね。で、大事なことは私達は例えばパスポートを発行するということは、きちんとその期限までに発行するということをしています。ただ、その場合でも届けの書類に居丈高に言うのではなくて、記載ミスがあったりすれば記載を変えていただきますし、私達の方でも写真を貼り間違えるなどということがないようにクロスチェックをしている訳です。で、この問題に関して言うとですね、逆に予算が組まれているので年度末に消化をしておかないと、次にお金が付かないんじゃないだろうかというふうにですね、やはりピラミッド形の中でですね、国との関係で私達がこう常にトラウマを持っていたということも大きなことだと思います。そうしてこういう中で年度末に人事異動もあるという中で、引継ぎの時にクロスチェック、ダブルチェック、トリプルチェックというようなものが行われなかったということです。つまり予算を消化しなくちゃいけないということの中でこのようなことが起きて、結果的にその土地が収用出来ていません。で、あのこのことはですね、私を始め皆が多く仕事の仕方と、大変にあの今年度に入ってあの私達の仕事ぶりがですね、良い意味でやっぱりリトマス試験紙が変わって行く時のように、あるいは広告を出していった時に、50しか広告を出さなくても、70しか広告を出さなくても、効果が現れないのが90になった時に、皆さんが例えば語学研修をしていて急に分かるようになるってのと同じこの仕事ぶりやですね、みなさんの成果がちょうど現れてきているということを4月から感じていますけど、まあこうした中で、これは過去の問題として終わらせてしまうのではなくて、ぜひあの一緒にこの点に関して考えたいと思います。で、まあ後に書いてありますけども、今までは仮払金と、前払い金というようなもので70パーセント払っていたのですが、まあ無論、公共的な事業をするために、お移り頂くためにという観点があったかもしれないけれど。けれども相続等や、あるいは家業が傾いて土地を売る方とてですね、やはり全部登記も終わった段階で行う訳で、それの前の段階で70パーセント仮払いをするというのは、あのどんなに生活が困窮状態の方が土地の売買をする場合でも、ちょっと通常あり得ないことで、やはりこれは行政の側も太っ腹過ぎたし、住民の側も甘えていたということじゃなくて、何か我々の側もですね、そうしたとこがあったと思う。ですので、これは30パーセントに変えてみます。で、最後きちんとそれは登記の書類が完了してお支払いをするという、ごく当たり前の形に戻して行こうということです。
   先程の青山(出納長)さんと私のお話ししたところで、浅川に関しては、河川改修の進捗率は82パーセントです。で、天井川の改修が3キロ区間に渡って全て完了しています。で、あの24時間の雨量で約124ミリ、青山さんが先程124から125って仰いました。一応、124ミリを記録したんですが、44トンでした。これが富竹の地点です。で、この場所は24時間の雨量は130ミリで240トンを予測されていた観測地点ですので、約5分の1の流量であったということです。で、基本高水は450トンという形になっている訳です。130ミリが降った場合にですね。ちなみにあの砥川に関しては、基本高水280トンでのダム計画と、ダムでの計画というものを破棄をして、220トンの河川改修を進めて行くに対応しての、河川改修を進めて行くという形で国土交通省が河川整備計画を認可してくれているという形であります。えっと、衛生部長の澤田祐介さんから、この資料に関して何かお話しありますか?

(澤田祐介 衛生部長)
   はい、衛生部の澤田祐介です。あのこの衛生行政の概要というのは他の部局もお出しになっている年報と同じものなのですが、これを作るにあたって、他の部局の昨年度の年報を全部見せていただきました。その中でこれだけがちょっと私達の作ったものが違うので、ご参考にということで、今日資料提供ということでお渡しいたしました。一番違うところは、年号をここに2005年度と書いてはございますが、平成、昭和というのを止めにしまして全て西暦で統一いたしました。それは例えば昭和53年から平成13年までいったい何年あるかということを直ちに計算出来る方は、なかなかいないのでないかということで、西暦に統一しました。ただ、1966年っていうのは、昭和41年ですが、丙午といった私達に馴染みのあるものだけはカッコをして平成、昭和という年号を入れた。西暦年号に統一したというのが1点です。それから2点目は、お金の書き方です。数字で800千円と書いて、80万円と読むのがこの通常の読み方ですが、それは一般社会では通用しません。そこで80万円と記す時には、ちゃんと80万円というふうに書くということで、金額の標記を全て普通の社会で行われているような書き方にしたっていうのが2点目。それから3点目は、例えば48ページを見ていただけると分かりますが、どこの部局にもそれぞれの専門用語があると思います。私どものところでは病気の名前が大変読みにくいものが多いのですが、48ページに特定疾患に関しまして45並んでおりますが、全てに振り仮名をふって、読みやすくさせていただいたってのが特徴です。そして、せっかくこう、部の者が頑張って作ったものですので、これは例えば医師会、歯科医師会といった関係のところ、それから保健所、公衆衛生学校、看護大学といった外の機関、それから議会へ58部全て背表紙を付けて送らせて頂いて、今日のマスコミ(知事記者会見)のも資料として付けさせていただいて、少し衛生部の仕事がこんなものだということを皆さん方に知って頂くような意味で作りました。例えば林務部の高野部長のところは一部カラーにしたりして、大変素敵なのを作っていますけども、少し他の部局のも見させて頂いて、年々レベルアップした見やすい概要を出して行こうというふうに考えております。何かのご参考になればと思って出させて頂きました。以上です。

(田中康夫知事)
   まあ、あの衛生部は長きの、林務部もあの小林さんが部長の時からですね、眠りから覚めて、今あの両高野(鷹野)さん(高野弌夫 現林務部長、鷹野治 前林務部長)を経て、高野さんがですね、あの非常に目覚めた林務部になっていますけど、衛生部も長らく冬眠をしていたんですけれども、昨年、高山一郎(前衛生技監)が来てくれて、そして今年、澤田祐介(衛生部長)さんが加わって、この春から本格的にですね、眠れる森の美女か美男子がですね、目覚めたということだと思います。ただ眠っていた時期があまりに長すぎましたので、昨年まで。それを急速に変えてもらえるものと期待しています。あの、今日お配りした野口悠紀雄さん、ご存知だと思いますけども、第270回、今週号の週刊ダイヤモンドですけど、人口減少は本当に悪いことかってのは、これはあの決してまた経済学者の奇弁と捉えるんじゃなくて、ある意味ではこれもまたですね、天動説から地動説への転換の発想、あるいはコモンズのあり方の発想なんじゃないかということです。あるいは、量の拡大から質の充実というイールド(利益率)という観点からどう考えるのかということです。まあ彼が最後の中で250回というもうだいぶ前、えっと今年の頭の頃に書いた文章に関しても言及しているので、249回と250回も合わせてお配りしています。まあお暇な時に読んでください。それから先程の浅川の河川に関して、青山(出納長)さんの認識の方が正しくて、私と野崎(治水・利水対策推進チーム企画員)さんの認識が間違っていたので、もう1回言い直しておきます。えっと富竹の地点では、まあご存知のように基本高水流量は450トンです。浅川は。で、富竹地点での流量予測は24時間で130ミリの雨が降った場合、24時間で総計130ミリってこと?

(青山篤司 出納長)
   そうです。

(田中康夫知事)
   はい、その場合に260トンでした。先程240トンと言いましたけれど、260トン予測です。ところがこの場所で、昨年の大雨の時に、川全体で24時間で雨量は124ミリを長野地方気象台では観測しましたが、実際の流量は44トンということなので、先程私4分の1って言いましたが5分の1・・・

(青山篤司 出納長)
   6分の1。

(田中康夫知事)
   うそ?260で44だったら6分の1になるの?あぁ本当だ。6分の1でした。失礼しました。ですからあの想定されていた基本高水に基づいての流量予測の6分の1であったということです。それから河川改修の進捗率は、先程あの言い間違えましたが82パーセントが完了をしていると。これは昨年度末かしら?今年度末で82パーセントになるということですね。既に予算が計上されているものを含めてですね。はい、じゃあ以上です。どうもありがとう。

(関昇一郎 財政改革チームリーダー)
   すみません、あの先程、県債残高の推移ということで表を配らせていただきました。で、あの一般会計の数字で平成14年度をピークということで、えっとすみません表の作りが13年度からになっておりまして、普通会計の方で平成12年度が1兆6300億の時がありますので、ピークが平成12年度。ちょっと書き方を標記間違えておりますので、1点だけ修正させて頂きます。申し訳ありません。

(田中康夫知事)
   まあじゃあ、あの各市町村長がどういう回答をしているかは、ぜひ皆さんのホームページ、JSNでもあるいは県の一般ホームページでも見れるということですね。御覧になってみてください。




< 配布資料 >
○平成17年度6月補正予算案概要
○県議会平成17年6月定例会提出予定条例案の概要
○平成16年度一般会計・特別会計決算見込額の概要をお知らせします
○長野県行政機構審議会の答申について
○信州・長野県が進める治水対策等に対する関係市町村長への認識調査を行いました
○松本建設事務所用地取得に係る補償金等返還請求訴訟の提起及び国庫支出金等返還について
○「衛生行政の概要(2005年度)」
○平成16年度の県税決算見込額の概要をお知らせします
○愛・地球博 中部千年共生村ワークショップ第1回開催結果
○日刊ゲンダイ 2005.6.16 9面 奇っ怪ニッポン「何度も言う『平成の合併』は世界の愚行」
○週刊SPA「田中康夫の東京ペログリ日記リターンズVol.61」
○週刊ダイヤモンド「超」整理日記 249、250、270







 

 <お問い合わせ先>
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政策促進チーム Tel 026-235-7250Fax 026-232-2637
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