１月２８日 部長会議録
H17(2005).1.28 9:32～10:01
特別会議室
出席者：知事、経営戦略局長、危機管理室長、企画局長、総務部長、社会部長、衛生部長、生活環境部長、商工部長、農政部長、林務部長、土木部長、住宅部長、公営企業管理者、企業局長、警察本部長、代表監査委員、教育長職務代理者、教育次長、監査委員事務局長、議会事務局長、副出納長、経営戦略参事、経営戦略局参事（２名）、社会参事、林務参事、地方事務所長（９名）
欠席者：出納長、地方事務所長（1名）
田中康夫知事）
おはようございます。１月２８日の部長会議です。では、山浦直人さんの方から会議事項に関してお願いします。
（山浦直人土木部監理課技術管理室長）
資料をもとに説明。
（田中康夫知事）
はい、これに関して関係の部からお話はありますか？よろしいですか。ご存知のように野口俊邦さんは信州大学の農学部長だった方ですけれども、大変に公共事業のあり方に関しては高い見識を持っていらっしゃると思います。引き続き、「コモンズから始まる信州ルネッサンス革命」の文章の策定にあたってくださった宇沢弘文さんや、建築家の磯崎新さんも委員であります。各部もこの提案に関して合意していると思いますので、また個別の問題に関してだけじゃなくて、同様に指摘を受けたことなど他の場所でもないのかどうか、そうしたことをむしろ指摘を受ける前に皆さんがきちんと広報、あるいは事業そのものに関してもですね、考えるようにしてください。よろしいでしょうか、この件に関しては。
（古林弘充公営企業管理者）
一点よろしいでしょうか。
（田中康夫知事）
はい、どうぞ。
（古林弘充公営企業管理者）
美和ダムの検証の件ですけれども、下流に高遠ダムが私ども企業局の所管にございまして、そちらへその分派堰から、分派堰っていうのかバイパスから出てきた水が掃けられる形になりますので、検証につきましてですね、また企業局としても土木さんとご相談させていただきながら検証の方法等を考えさせていただきたいと、このようにひとつ思っています。
（田中康夫知事）
これ、直轄事業だから県もお金出しているのだけど、検証の・・・・・・。島田さんこれ検証っていうのは国土交通省の委員会で県の側はどういう形になっているのだっけ？
（島田忠明土木部長）
企業局の方でオブザーバーですか、ういう形で入られるっていうふうに聞いているのですけど。今の関係であると。
（古林弘充公営企業管理者）
えっとですね、ブザーバーというのはその意見を申し上げるとかいうことではなくて、会議の会場に入ってお聞きいただいて結構ですよという参加の仕方なんですよね。で、それだけではちょっと不十分であり、それをもってですね、企業局が参加している、県は参加しているという話にはならないのではないですか、というお話を申し上げております。
（島田忠明土木部長）
事業連絡会の時にもね、知事の方からそういう要望があってですね、の方とも今、話をしているので、検証に必要な場面がありますのでですね、充分協議をしていきたいと思っておりますのでよろしくお願い致します。
（田中康夫知事）
これは、鷹野さんとこの林務部もそうだけど、直轄に関して委員会というときに我々は対等のはずなんだけど、国の側が先に委員を決めてオブザーバー参加なんだよね。この点に関してはどうしますか、島田さん、あるいは鷹野さん。もう一度なんか申し入れをしますか？特に美和ダムに関しては、これは。
（古林弘充公営企業管理者)
少しね、参加の仕方をちょっと検討させてもらった方が。
（島田忠明土木部長）
ちょっと具体的にですね、国交省の方で・・・・・・。
（田中康夫知事）
オブザーバーとして参加しているから発言の機会はないのに、そこでの方向性は長野県も合意してるみたいにね、アリバイになってしまったら困るので。ちょっとそこをすぐに私に報告をしてください。その他この件に関してご意見ありますか？
（鮎沢光昭農政部長）
ちょっとよろしいですか？
（田中康夫知事）
はいどうぞ。
（鮎沢光昭農政部長）
農政部長の鮎沢光昭です。あの一番最初の部分の県営かんがい排水事業の関係なんですけども、これいわゆるかんがいの排水路等を、いわゆるそこの路面水の溢れるやつを排水路としても、かんがい用水路を排水路としても使っているような形で工事が進められている。特に従来だと農村地帯ですから畑地で中に充分、大量の水を吸い込んでくれたのですが、宅地化が進んで一時に水が出てくるということで、溢れてしまって今そのためにこの事業が進められているわけでございますけども、そういう中でいわゆる土地利用のあり方について私たちも今、研究会立ち上げようということで取り組んでいるわけですが、ここの書き方で河川課が土地改良課の部分はそうなんですけど、河川課と土地改良課だけじゃなくて、これは全庁的なやっぱり取組みでですね、街づくりとかそういうことも含めての対応をしていかないと、この例えば②のようなことに対する回答にはならないのじゃないかというふうに私は思っておりますので、これ住宅部とかあるいは企業局とかね、企画局ですね、一緒にね。これは取組んだという姿勢を私は見せるような書き方にすべきではないかというふうに思うのですけども。
（田中康夫知事）
うん、そこどうでしょう？ 他の部の方。みんな、黙っちゃってると困っちゃうな。鮎沢さんが提案したのに。
（鮎沢光昭農政部長）
あの書き繰りはね、僕はこれで良いのだろうけども、各部局が一緒になっているよっていう見せ方で、河川課だけじゃなくてね、例えば土木部と住宅部、企画局というのを並列して書いとくだけでも充分果たせるかな。こんなふうに思っております。
（田中康夫知事）
そこはどうでしょう？山浦さん。
（山浦直人土木部監理課技術管理室長）
まあそこまでちょっと詰めてなくて申し訳ありませんが、今、部長さんがおっしゃったようなことはですね、今後の進め方の具体性としてですね、私どもの方からそういった打合せ、それぞれの部局に投げ掛けは進めてみたいと思います。
（松林憲治経営戦略局長）
よろしいですか。松林ですが、これやはり全体としてベースに土地利用の規制といいますかね、土地利用のあり方、まあこれが一番ベースにあると思います。で、その上にそれぞれ農地で農政部があったり、それから土木があったりこういう形になると思いますので、これ企画局で今、土地利用についての一番根本的なとこ担っていますので、これはまず土地利用のあり方、それをきちんとベースに置きながら各部局を連携していくと。こういうことで今、鮎沢部長さん提言ありましたその部分については、きちんとその企画局なり、それから経営戦略局もそれは当然携わりますけども、全体としてのベースにあるものをね、きちんと捉えてそれぞれ土地改良課であるとか河川課がそれぞれ対応していってもらうと、こういう形がよろしいのじゃないかと思いますけれども。
（八重田修企画局長）
企画局もですね、今、松林局長が言われたとおりに土地利用全体の仕組みを考えておりますので、それはそれでやります。で、ここの書き方はさっき並列というような書き方でということなんで、それで良いんじゃないかと、これについてはそれで良いと思います。全体のことは当然私どもでやりますので。
（田中康夫知事）
みんな。だけどなんか今の話を聞いていると、みんなそれぞれやりますって。どうもイニシアティブ持って責任の所在でやる人はよく分からないんだけど。
（鮎沢光昭農政部長）
この、１６年度の対応方針として県として出すということであるんで、少し私これこういうことで出したいってこと見たときに、ひょっと感じたのが今言った部分で、県としての方針であるので、もう少しこうちゃんと部局横断的な部分を出したほうが良いのじゃないのかな、こう思ったものですから、ちょっと検討していただきたいなとこういうふうに思って、今提案したわけです。
（田中康夫知事）
どう？
（鮎沢光昭農政部長）
個別の事業についてはね、これは当然それぞれ責任は、これはここで負う部分ですから、それはそれで良いと思うのですよ。ただ土地、なんかこう②の部分はなんか土地利用の部分を言われちゃってる感じがしたもんですから、特にそこの部分はちゃんとしっかりして、そういうふうな対応をしてますよっていうことを県として見せるべきじゃないのかと思ったわけです。
（八重田修企画局長）
小林さん、お願いします。
（田中康夫知事）
はい。
（小林良文企画課長）
はい。企画課長の小林良文です。土地利用に関しましては、今いろんな形でですね、企画課を中心に取組んでいまして、来年度に向けた組織の関係もちょっと見直しておりますけれども、組織の方が、ある程度その集約されるということが望ましいわけなんですが、そうならなくても、今、「まちづくり総合調整要領」というものが基礎的、広域的な調整のためにありますけど、これをちょっと大幅に見直しをしまして、もう少し恒常的に土地利用の関係を議論する場というのを設けたいということで今調整をしております。で、ちょっとこの今回の対応方針の回答の趣旨というものが私もちょっと把握しておりませんので。まあ事業に関する意見ということで、こういう書き方をしていただいているのかというふうに思っておりますけども、当然そのこういった事業に関しましても、含めて土地利用全体を企画課としても考えていきたいというふうに思っております。
（松林憲治経営戦略局長）
よろしいですか。やはりこういうひとつの方針を出す場合にですね、誰がそのマネジメントしていくかと、こういうのが一番決めておかないとですね、いやそれは土木だ、これは企画局だ、これは農政部だと、こういうことになりがちなんで、この特に多部局にまたがるようなところは、きちんとマネジングダイレクターをきちんと決めておいてですね、それで推進していくと、これだけ今日決めておいていただいたほうが、よろしいかと思います。で、ここからは私の考えですけども、やはりこの土地利用のあり方っていうのが、やっぱりベースに先ほど申し上げましたとおりありますので、ここはやはり企画局長がマネジメントダイレクターとなって、そこを農政とそれから土木をきちんと束ねてですね、この（１）の県営かんがい排水事業と河川事業については、土地利用のあり方の部分についてきちんと企画局がリードしていくと、こういう形がよろしいと思いますけれども、ご意見他の方、もしありましたらいかがでしょうか？
（田中康夫知事）
良いんじゃない。八重田さん良いですか？本当？大丈夫ね。今の点はね、ずっと今予算をやっていますけれども、各部の中ですらね。例えば信州モデル事業と、これまあ部ごとにお話をしていますけど、今回予算の明細を見ています。これ前任の阿部守一氏が副知事だったときに、分権型予算といってC事業のC経費の所は各部で見てくださいと、これは信頼関係にあったわけですね。で、私も就任した最初の年の査定はこの組織の勝手が分からないので、全部徹夜でですね、明細書を見て話を聞きました。そしたら、そうしたところまで知事がひとつひとつ入るべきではないと、当時の総務部長からお叱りを受けた気が、記憶がなんですけどそういうものかなと。県民の税金の使うわけですから、当然私が細部に至るまで質問をしておかしいわけではないのですけどね。４年ぶりに今回みなさんに質問してますけど、そうするとC経費というところにですね、本来、信州モデル枠と一緒に合体したら良いようなものが膨大にあるんですよね。で、一方で私が言っているのは、例えばみなさんのですね、まあボールペンくらいは自分で買うということも私はあっていいと思うんだけど、みなさんのその事務をですね、良い意味で県民のために円滑に進めるべき事務費が切られていくということは、これはまさに車の車輪にオイルすら無くなっちゃうと動かないということですからね。でもみなさん自身が一方で信州モデルを出しながらですね、一方でそこに合体したら良いような予算が膨大にあるということを、これどう捉えたらいいのかということで考えるとね。例えば私たちの安心な社会ということでこれは林務や農政やですね、商工が一緒になってやっていくということがまだ出来てないというなら分かりますけど、各部の中ですらですね、例えばそういう項目がCの方の予算と信州モデルとで分けられて同じようなものがあると、これは私が前から言っている競争原理を入れるということで、例えば木製ガードレールであったり、地域食材の費用を２つの部が競ってやるということとは全然違う意味です。各部の中でですね、みんな縦割りになっちゃっているということです。２つの部がまたがって競争原理の入札をしていくというのとは違うので、ここはちょっとぜひ部局長や地方事務所長も含めてですけれども、深刻に考えていただきたいと思います。で、こういうことだとやはり分権型予算にならないということですよ。あるいは分権型のですね、部や地方の機関にならないということになりますから、これはもう既に査定が終わった人達は分かっていると思いますけれども、充分ですね、反省をしてください。そして今、予算に関して温暖化の問題でも何でもですね、温暖化のことをどうして生活環境部から出てこないのでしょうみたいな傍観者の意見を言っているのではなくて、そう思ったら自分でちゃんと提案してくる。そのためにフレッシュ提案もあるわけですし、各部局長はですね、横の部をいじめるということじゃなくて、県民のために横の部の内容が滞っていたら良い意味でのおせっかいをしなくちゃいけません。良い意味でのおせっかいの精神が欠けていますし、その部の中ですら良い意味でのおせっかいが欠けているということはですね、深く深刻に考えてください。あのもう既に査定が終わったとこは分かっていると思いますけども、いくつも課題を出してますから、これに関してきちんと答えた予算をもう一回持ってこないと、これは各部の予算全体をですね、承認出来ないということになりますから、気を引き締めてやってください。それは無闇に残業しましょうと言っていることとは全然違います。
えっと、どうぞ。
（今橋里枝経営戦略参事）
経営戦略参事の今橋里枝です。ちょっと公共事業に関して、基本的には部外漢ですので具体的なお話ではないのですけれども、今回県の対応方針ということですので、恐らくこういう書き方になっているんだと思いますけれども、実際にこういったご意見に対してじゃあ具体的にこの後何をしていくか、いつまでにどういうことをやっていくかってことを考えていくときに、やはりこの方針の書き方で、「検討する」、「努める」、「努力する」みたいな、なんかそういう形だけの書き方、この書き方だけを見ていると、本当に具体的に何をするんだろうということがやっぱり見えてこない。で、これはやはり方針ということですので、今回はこれで良いとしても、やはり当然これに付随するアクションプランと、そのプランに対するプロジェクトのマネジメント、時間管理ですとかそういったことが当然付随してくるというふうに、理解してよろしいでしょうか？で、当然今、八重田局長の方でこれを統括されるということですので、そういったプロジャクトマネジメントをやはりどっかでされていくという、そういう考え方でよろしいでしょうか？
（田中康夫知事）
それは何、ご提案なの？
（今橋里枝 経営戦略局参事）
ご提案といいますか、まあご提案ということであれば基本的にこの方針に対して具体的なアクションプランを作ってください。お作りくださいというのがご提案ということになるのかと思いますが、むしろアクションプランをお作りいただいているのですね、というご確認ということで良いかと思います。
（田中康夫知事）
各事業に関しては、これはそれぞれ方針が出ているわけですね、で、見直して継続のとおり事業を進められたいというふうにあったとしてもですね、それをさらにその見直した方向性というものが自主的なところで金額だけじゃなくて工期や工法も含めてですね、あるいはその前後のところ、また同様の河川であるとか砂防であると思うものをやっていくということですよね。だから、それによって進んでいくということだと私は思うけれど、だからあなたがおっしゃっているアクションプランを作りましょうというのは大事なんだけど、それがともすればアクションプランを作っていると、また体を動かす前のもう議論をして計画を立てる、方針を立てるというですね、方に戻ってちゃうからそうでないんであれば、アクションしながらさらにそれを改良していくと、この審議会の方向性、あるいは審議会の答申を受けて皆が決めた方向性というものをアクションを起こしながらですね、さらに改良を加えるんだったら良いと思うんだけどね。アクションプランをアクションの前のプランを作っていきましょうということになると、これはもう今までと同じだよね。そこで、どうするのですか？
（今橋里枝経営戦略局参事）
そこで、計画のための計画ということではないです。ただ、例えば意見交換会を開催するとか、いろんな協議をするとか、まあそういったことがありますので、実際にじゃあそういった協議をきちんとしていくと、そういうことを具体的にやっていくということが確認出来れば、それでもちろん結構です。
（田中知事）
協議も協議をしているというアリバイであっちゃいけないということは、もう就任以来申し上げているので。
（山浦直人土木部監理課技術管理室長）
あ、ちょっとよろしいですか。今のお話なんですが、公共事業の再評価の進め方の中では委員会ともですね、私どもも、各部もですね、いろんなキャッチボールをしながらやっていますので、いただいた意見をですね出来るだけその都度こう見直し案の中に含めていると、そういうことをやりながら見直し案をまとめていくというような姿勢でですね、取組んでいるつもりですので、個別の事業についてはこういった意見もさらに含めてやっていくことと、もうひとつは、これをただちにひとつのプランで、ということではなくてですね、それぞれの、これからの通常業務にはですね、あるいは予算の策定とかそういう個別の中にですね、私は活かしていくことをまず確認していくということが、あればですね、これで何かのプランを作るということは今のところですね、なくてもよろしいではないかなと考えております。
（田中康夫知事）
まあ、だから、これは個々の事業をより良く改良していくと同時に、そのことをやっぱり私であったりですね、その他、どこになるのかな。関連の人と思われるところにやっぱり「報・連・相」していくということだと思うんですよね。で、よく私に連絡をくれるときのものもですね、同時にやっぱり、みなさんの判断でここの人にも伝えておこうと、ここの部署の長にも伝えておこうとかいうことはですね、多く共有出来るということは問題、悪いことじゃないので、私の方だけ向いてたりですね、あるいは予算担当するところにだけ向いてたりですね、あるいは当該のその地方、みなさんの判断で当該の地方事務所長に伝えていっても、同様の地形だからとか同様の問題が確か昔あそこで２年前に起きてたなとおもったら、そこの地方事務所長にもですね、一緒に連絡をしておくということは大事なことなのでね、良い意味でのそういうおせっかい、あるいは良い意味でのみんなへの広報を努めて欲しいと思います。後はいいですか？他の問題、もしあれば。よろしゅうございますか。はい、それでは今日は少し時間が早いですが終わりにします。
配布資料
○ 「大震災１０年と災害列島」
○ 日刊ゲンダイ 2005.1.20 ７面「田中康夫 奇っ怪ニッポン
阪神大震災から
１０年 ゾンビ化するハコモノ行政」
○ 日刊ゲンダイ 2004.12.16 ７面「田中康夫 奇っ怪ニッポン
五輪帳簿解明は
長野バブルの総決算」
○ 週刊ＳＰＡ「田中康夫の東京ペログリ日記リターンズVol.41、Vol.42」
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