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最終更新日:2004年10月21日


10月15日 部長会議録


H16(2004).10.15 12:35〜14:15
特別会議室


出席者:知事、出納長、経営戦略局長、危機管理室長、企画局長、総務部長、社会部長、生活環境部長、商工部長、農政部長、林務部長、土木部長、住宅部長、産業活性化・雇用創出推進局長、公営企業管理者、企業局長、警察本部長、教育長、教育次長、副出納長、監査委員事務局長、議会事務局長、経営戦略参事、経営戦略局参事(2名)、社会参事、林務参事、地方事務所長(9名)
欠席者:代表監査委員、衛生部長、教育次長、下伊那地方事務所長、経営戦略参事

 


(田中康夫知事)
 お昼の時間からになりますが、いつも少し長引いたりするので、今日はフリーディスカッションの時間を多く設けようということで開きます。まず最初に、いわゆる国道19号の直轄部分の安庭の災害に関して、土木部長の島田さんからお願いいたします。

 

【会議事項1:国道19号の安庭災害について】
(島田忠明土木部長)
 資料に基づき説明

(田中康夫知事)
 この問題ですけれども、国が管理している場所ではあります。県も土尻川砂防事務所が9日、あとでまたお話しますが、9日の日はご存知のとおりE体制ではありましたけれども、消防防災の指令を私自ら皆さんと一緒に行って頂いて、9日の夜9時少し前に警報は解除されたわけですが、その直前くらいからこのような状況が起きてきています。ですので、土尻川砂防事務所の職員が10日朝まで交代で夜間監視を行っております。10日朝から土木部が複数の職員の方に出て頂いて現地調査を行い、部の会議を行っていますが、この問題に関しては究明ということは国と一緒に徹底して行うように伝えています。16日の15時に、今、部長からも説明があったように有料道路を用いた迂回路が供用開始されると。私も見に行きました時に、この松本方向から来て、ちょうどこのカラーの写真の「至 信州新町」と書いてある所よりちょっと先の所に、松本方向から来ると右折する篠ノ井の方へ行く県道がありますが、ここを通過している車両はほとんど無いのですね。また、いわゆる県道31号線になるのかな、中条村の中を通る所も、長野方向から大町方向へ抜ける車が在りますけれども、さして迂回をしている車は現時点ではさほど多くなっていません。ですので、かなりの部分が高速道路を通過したり、あるいは三才山トンネルを通過しているというふうに想定されます。ただ、ここの迂回路が開通した場合に、どのよう状況になるかということが、ちょっと私達はまだ把握しきれていません。既に、私達は白馬道路の無料化ということがあったので、中条村の31号線管内の通行量というような調査は、今までにもかなりのデータがあります。そこで、長野国道事務所に対しては、既に供用開始前に24時間調査をして欲しいということを伝えまして、既に調査が昨日行われています。また、供用されたあとの来週の月曜日にも調査を行ってもらうようにしています。この調査の結果を踏まえては、私達としては中条村内は元より、元々白馬道路を無料化するという話も、糸魚川方向から来る車が中条村内の集落の所を通るということが大きな問題という中で、私達も夜間の無料化というようなことを決断してきているわけですので、大型車の車両通行規制というような形を、中条村内の状況によっては、対策として講じていく必要があるのではないかという認識はもっています。これは土木部と私の共通の認識です。あと表示板に関しましてもかなり遠い場所、ここにありますように、先程島田さんも説明したように、かなり遠く諏訪インターのあたりから表示板をきちんと出してもらうということをお願いしています。さらに豊科インター、松本インターは、この地図上では表示板の・・・、あるいは、更埴インターや長野インターに関してはありませんが、このあたりも表示板を出してもらうようにも既に伝えているところです。その他、島田さんから追加でありますか、この件に関していいですか?
 あと、バスですね。ご存知のように川中島バスがここは運行していますが、現在は今申し上げたように、安庭の中から長野市に向かって19号を右折して、あれは県道何号線って言うのかな?篠ノ井の方へずっと、何号だっけ?・・・という道を通っています。私達としては、内部で色々検討して、よく南信の方とかで、上村や南信濃で地滑り等が起きた場合には、信南交通のバスのような場合には、その途中歩行者の歩けるような所を、崩落箇所に関しても設けて、バスが両側で折り返しをすると。そこで、当初信州新町から安庭までの間、この崩落が起きた手前の側から長野市までの間というのは、折り返しをして頂いたほうが、通勤・通学の人にとっては利便性が高いのではないかということを検討しましたが、川中島バス側としては、この白馬有料道路の無料化供用に伴って、この道路を通過して、そして、中条村の31号線を通って再び19号に戻るという迂回路でバスを運行するという話です。これは、土曜日から行うということですか?

(八重田修企画局長)
 日曜日の信州新町7時始発から運行します。

(田中康夫知事)
 よろしいですか。あと、いわゆる台風に関して、農政部とか林務部から何かありますでしょうか。

(鮎沢光昭農政部長)
 特段ないです。

(島田忠明土木部長)
 公共災害という形で、市町村でまとめた形で今度の台風で約10億、94箇所で今被害報告という形でございます。

(田中康夫知事)
 通行止めになった箇所は、全部この場所を除いては・・・。

(島田忠明土木部長)
 一部ですね、細いような県道で残っている部分もございますけれども、大きな所については残っていないとお聞きしていますが、一部残っております。

(田中康夫知事)
 はい。土曜日の日は、長野県を台風が当初直撃するのではないかということでしたので、多くの職員の人に、とりわけ現場の職員には風雨の中、道路パトロール等予め、河川パトロール等行ってもらうようにしました。各地方事務所長にも、その後順次ご参加頂いたわけですが、朝九時からの会合を山室長の司会のもと始めました。当初は、今回死傷者という形のものが出なかったということは大変幸いなことであったかと思いますけれども、災害対策本部室で午前もう一度、それからまた午後3時からという形、それから夜7時からかな、行いました。皆さんご存知のように当初はテレビ電話の設置の仕方がわからない職員がいるというような形でしたが、これは是非各地方事務所、あるいは建設事務所等はテレビ電話の設置が分かるようなマニュアルを、会議室にはきちんと分かり易い場所に張り出しておくというような形を行って頂きたいと思います。最初は、私どもの方の準備不足があって、音声が一部途切れるというような形もありましたが、3時からの会合は、それぞれ所長、建設事務所長全員参加してくださって行えたということは、ある意味では、非常に良い意味で死傷者がない中で実践的な訓練であったと思います。9月1日の訓練というのは、皆さんご存知のようにあらかじめ台本があるので、どうもそれを読んで行うので、とりわけまた地震を想定した災害ですので、今回の場合は極めて実践的だったかなと。皆さんから各報告があって、例えばここの道路の区間が閉鎖だというような通行止めだと、規制というような時には、それよりもさらに山に近い方にいる宿泊客はどのように誘導しているのかというご質問をしました。これは決して意地が悪い質問ではなくて、やはりそれぞれ報告する責任者がどこまで現場の実情を把握しているのかと。部下が書いた書類をそのまま読み上げるのではない形の対策ということが極めて肝要です。それは、各他の部署とのやり取り、私とやり取りを地方事務所長や部長も、ご出席頂いた部長には大変感謝をしていますけれども、あの中でより今後のために活かして頂きたいというふうに思います。
 それと、あの時に私が配った資料、もう一度配ってください。各市町村宛に配った書類があると思います。あの中で伝えたことは、やはり地域に今回私達が、昨日も防災訓練は合計1700の事業所がご参加くださいました。まさに、心を一つにして、予期せぬ科学の予測を超えた、とりわけ局地的豪雨というようなものに備えると。当初は私達県立の学校、あるいは病院、あるいは老人の施設、保育園、幼稚園というふうに想定していましたが、商工部からの多くの告知があって、メーカーを始めとする事業所、あるいは流通業、そして旅館業の人達が多く参加してくださって、1700箇所で避難訓練が昨日同時に東御市だけではなく行われたということは、大変がありがたいことだと私は思っています。これにご参加頂いた方々の事業所には、知事名で感謝状を差し上げようというふうに私は思っています。ご了解ください。その訓練もありましたけれども、その時9日の日に配ったのは、やはりその地域に住んでいる人の智恵、どうも機能しない方、竹林のこの具合、この水の出方はこうだというようなことを市町村役場が把握してくださるだけでなくて、私達の建設事務所や地方事務所、あるいは災害対策本部が把握するということがとても肝要だと思うのですね。それはやはり、地域に長く暮らしている年齢に関係ない人の知恵というものを侮っちゃいけないと。ですから、これをいかに私達がいつも集められるかと。昨日も県警本部長の岡さんと訓練の時にお話した時に、最初郵便局の方がきて、郵便局の方は不法滞在者の住所まで把握していらっしゃると。ある意味では一番もしかすると今や郵便局員が役場よりもその地域の動向というのは把握しているのかもしれないのですね。これはとても大事なことだと思います。ですから、それをどう私達のところにも情報が来るようにするのか。実は、19号で、先日も木曽の町村会長達とお話をして、そのあと懇親会を開かせて頂いて大変に有意義な時間だったのですが、その夜11時に木曽でタンクローリー車かな、横転しました。ただ、危機管理室の側にそのことが入って来ているのが4時なのですね。ですから、これはどういうふうに消防なりが、当然救急車等出ているでしょうから、それをどういうふうなネットワークで私達のところに来るようにするのか。報告義務はありませんけれども、当然情報を共有しなければいけません。あるいは県警にもご理解を頂いて、窃盗とかそういう形ではなくて、人身に影響がある、あるいは公共交通機関に影響があるようなことは、私どもの危機管理室の方に情報が一緒に共有頂けるようなシステムをもう一回再構築しなければいけないと思っています。それはちょっとよろしくお願いいたしたいと思います。ご相談させてください。
 そしてもう一個、その時市町村長にお書きしたのは、ちょうど週末でしたので、多分釣りとかキャンプとか行楽でおいでになる方がいる。こういう方々に我々の建設事務所等が回っている時にも、もし釣りをしている人やキャンプをしている人がいたら声掛けをすると。おまわりさんの基本が声掛けであるように声掛けをすると。やはり相模川でキャンプをしていて亡くなった方たちも、私達は後から、失礼ないい方ですけれども、なんてまあ愚かなと思うのですけれども、当事者達にとっては極めて点の場所にいますから、そのようなことは想定できないと思うのですね。県が市町村に対して行うべきことも市町村はディテールの点は把握していると思うのです。地域の人はその木のしなり方を見てもっと智恵があると思うのです。ただ、それを私達が全部把握させて頂くことによって、レーダーによって雨雲の動き等広域的に私達は見ている、それは私達の者が現場の状況が把握できることによって、レーダーで見ている者が霞ヶ関の机上の空論ではない形で指示を出していけると。その意味で言うと、遠来からいらっしゃった方への声掛け、そして遠来からいらっしゃった方には、今回土木部が大変に国道事務所の側にいってかなり色々な場所、こんな場所から札立てなくてもいいじゃないかというところまで立てるように強く言ってくれたわけですけれども。遠くからいらっしゃった方は、地元の人達がここから札立てておけばいいやと思う所では、何でここまで来て初めて札だと。極論すれば上高地の異変に関しては諏訪のサービスエリアに立っていてもいいじゃないかと。極論すれば談合坂のサービスエリアに立てたっていいじゃないかということがあると思うのですね。それは、遠来から来た人のわがままだというのではなくて、行う必要があるし、またこういう札を市町村や観光協会ごとに作って頂くというのは大きな負担だと思うので、この点に関しては既に指示を出してありますが、私達で統一的な札を表示の字体とかも考えて、これは役場なりにお預かり頂いておけば、何か災害が起きそうな台風の時に予め出せると。ちょっとこれは、既に松林(経営戦略局長)さんに伝えてありますので、予算化も含めてすぐに考えてください。いずれにしても、9日の日は多くの職員、現場の職員も含めて非常に精力的に動いてくれたことに感謝をしたいと思います。

(金井範夫長野地方事務所長)
 すいません。長野地方事務所長の金井範夫です。安庭の件について、関係の皆さんにお礼申し上げたいと思います。本当に的確にそれぞれ関係部署で対応して頂きまして本当にありがとうございました。今回迂回路ということで、中条村の県道を通るということになったわけですけれども、元々この道路は大型車が通って危ないということで有料道路の夜間無料開放ということでやって頂いております。今回、その道路を大型車も通らざるを得なくなるわけですけれども、それについても先程田中さんがおっしゃったように的確な対応をして頂けるということで本当に感謝を申し上げます。それから、子供達の通学についても、的確な対応をとって頂きまして本当にありがとうございました。この場をお借りして皆さんにお礼申し上げたいと思います。ありがとうございました。

(田中康夫知事)
 あと、この台風関係、山さんの方からありますか。

(山一郎危機管理室長)
 特にございません。

(田中康夫知事)
 なんかいいなさいよ、あなた。

(山一郎危機管理室長)
 当日は、知事始め各部局の方々に、本当に心のこもったご尽力を頂きまして真にありがとうございました。また、今知事からも紹介がありましたとおり、知事の通知文というものが今お手元に配られておりますけれども、そちらの方、私どもからも市町村、関係部署にお配りいたしまして、細やかな対応をお願いすると共に、私どもも出来る限りのことをさせて頂くということで、相互の連絡を取り合いました。また、会議等もテレビの会議も、最初はちょっと不手際がございまして非常に失礼いたしましたけれども、最終的に形が整ったことが出来るようになりまして、当日非常に危機の迫る中で可能な限り手を尽くして対応が出来たのではないかと思っております。以上でございます。

(田中康夫知事)
 昨日は、私は東御市で老人施設の方の車椅子での避難のお手伝いをしてから、おにぎりを作って、ボランティアグループの受付をしましたが、非常に今回新潟と福井の教訓が活かされて、ボランティアの受付の所でマッチングという形、つまり、こういう要望が来ていることに対して、何人いて、どういう人が必要かと。やはり個々に親戚等を手伝いに行くというのではない人に関しては、今までは来ると割り振りが出来なかったのが、非常に阪神淡路大震災の教訓も経て、ニーズとサプライのマッチングをきちんと出来るようになっていて、非常にそうした体制が整っているなあと思いました。その他の方からこの問題に限らずございますか。

(志村勝也商工部長)
 はい。商工部の関係では、特に今回の事故でお店があるのですけれども、ここに高圧ガスのボンベがありまして、このガス抜きということで、関係の技術課長が現地へ何回も行って、やって頂きましたけれども。今回の台風で月曜日に部内でもミーティングをしまして、2点ほど実は反省すべき点があるなっていうのがありまして、一つは先程知事の話の中にありました、観光客への周知の話で、実際に中川(経営戦略参事)さんからも色々お話がありまして、商工部で、例えばインターチェンジとか、駅とか、あるいは民間の電車とかバスの中で台風の注意喚起をして頂いたのですけれども、実際その注意喚起をする時に、商工部から連絡をする先がなかなかすぐにリストアップしてあったものではないものですから、慌てて電話帳からめくるというような形になりまして。それとその情報伝達ルートが、県外からいらっしゃる方に対する情報伝達ルートが出来ていなかったというのが一点と。
 LPガスにつきまして、商工部の中では産業振興課が窓口になっているのですけれども、実際にこういうような事故が起こった場合に、こういう飲食店がある所は必ず郊外ですとLPガスのボンベがあるということで、当たり前のことなのですけれども、実際にその中に技術課の担当と振興課の中の連絡が必ずしも上手くいかなくて、大きな事故はなかったのですけれども、実際に火曜日にもう一度部内で話しまして、マニュアルというか、紙の形で対応のこの辺をしっかりし直す必要があるなという反省点がございました。ある種、いい機会だったとは思っていまして、こういったものをきちんと資料に残す、マニュアル化していくことが大事だなと思った次第です。

(田中康夫知事)
 あと、どうですか、他にありますか?
 それでは、今日は2時までになっているのですが、何人かの方から、鮎沢さんから、先日の小林(総務部長)さんのご発言とかを受けて、やはりこの部局長の会議のあり方、あるいは部局長というのはやはりボードメンバーですから、もっと明確にそれぞれが方針を持っていっていかなくてはいけない。そしてまた、県として物事を決めるまでの大いな議論はいいわけですが、物事を決めた場合にそれを一丸となって、これは滅私奉公ということではなくて、一丸となってやらなくてはいけないのに対して、必ずしもそうなってはないのではないかというご意見が私に寄せられたので、ちょっとそのあたりを今日はフリーディスカッションでお話をさせて頂きたいというふうに思いますが、鮎沢さんから何かありますか?

(鮎沢光昭農政部長)
 この前、小林さんからお話があった部分をちょっと受けて、私が考えているというか、感じていることをお話したいと思っています。総務委員会での色々な議論があったということもさることながら、私はしっかり常日頃知事と意志の疎通をしているのかなあというのを感じているのです。私達は一つ物事を決めたらちゃんとしっかり結論を出す、結果を出すということが必要ではないかと思っています。いずれにしろ知事がイタリアの方に行っていられた時にも、部長会議に準じた会議がございましたけれども、その際にも私申し上げましたけれども、やはり2年間私達、知事が2期目折り返しになっている時に、常に入り口側の話ばかりしていないか、そうではなくて結果を出す時期じゃないかという話をしたことがございますけれども、私達は知事の後ろには県民がいる、議会の後ろにも県民がいる、県民へ向いて仕事をしているのだと。だから、是非県民に分かり易いような仕事をしながら結果をちゃんとしっかり出していくことが必要ではないのかと。こういうふうに思って先日も知事に、知事の言葉では嫌いかもしれないけれども、私は根回しではないけれども、事前説明はしっかりやって、ちゃんとこれからは結果を出すようにしたいというお話をしてきたところですけれども、是非そんな気持ちでやって頂きたいなと思っています。
 特に総務委員会の発言に関しては、予算を使い切ることが私達の仕事ではございませんので、結果を出せば、結果を出したように説明すればいいわけですよね。その部分が十分でなかったので、ああいう形で総括されてしまったのではないかと私は非常に残念です。ですから、それぞれ過程では、始め思っていなかったことが途中で起きて中止することもあるわけですよ。それが何で中止したかということをしっかり総括して、それは次に繋がっているはずですから。ですから、そういう前向きな答弁をして対応して頂きたかったと私は思っています。是非そんな取り組みを各委員会で、今年17年度の予算に向けて皆さんご努力頂いていると思いますけれども、12月の委員会の時に、16年度の総括は必ず求められると思われますので、是非総括は前向きな総括にして頂きたい。出来なかったものは、言い訳したって困るので、どこまで出来たと。だけど今はこういう状況だというような総括にしながら15年度の総括をその際していきたいなと私自身は思っています。是非17年度の予算編成をスムーズにやるためにも是非12月の議会ではその通りにお願いしたいなというのが1点です。
 それから、もう一点は一番最初に言いましたとおり、是非知事ともっと率直な意見交換をして頂きたいと思っています。知事は「報・連・相」ということを言っていますけれども、私は紙が「報・連・相」ではないと思っています。紙の「報・連・相」は形式主義だと私は思っています。もっと私が14年の4月に知事と最初に任命されてお会いしてきた、あの時の知事の雰囲気、率直な物事が言えるそういう状況を私達がやはり作っていくべきだと思っていますので、紙だけのものじゃないです。率直に知事に、私達はボードメンバーだと言われているなら、私は知事もそういう受け止め方をして頂いて、どんどん本当に必要なら入っていくと、それぐらいのことでいきたいなあと思っています。以上です。

(田中康夫知事)
 他の方いかがですか?私が最初にばかり言うのはいけない。「報・連・相」は、私はとにかく物事8割方決めてから初めてレクの時間ですと予約を入れられて来ると。ところがその大きく国の流れも変わっていますし、とりわけ長野県は発想も方策も変わってきているわけですから、それを私は繰り返して言っているように、部局長は少なくとも毎週私とこのように話をしているし、部局長は私の昼休みに入ってくることも、朝入ってくることも出来るのです。「報・連・相」というのは、紙を出すことが「報・連・相」だとなると、これはアリバイ作りでしかありません。私は前から思っているのだけれども、課長になると自分が自らペンを取るという機会が少なくなっているのではないかということです。課長になったら残業手当がなくても人一倍働かなくてはいけないと思うのですね。部長が課長と常に話をして、このような方針だと。もし不安だったら、そこで私に飛び込んできて一緒に議論する。もし私の考え方が皆さんの知識や経験からして、それは組織益じゃなくて県民益にならないと思ったら、そこで大いに議論をするということです。そして、決まったならばそれを実現するために一緒に行うということです。でないと、課長も指示をしないで、レクのための発言の書類まで作らせると、若い部下あるいは熟達の課長ではない人は伝言ゲームになっている伝言すら伝わっていないのですから、従来の書類の作り方のために残業の無為な時間を過ごさせてしまうということです。ところが、それは新しい発想や方法論になってなければ、それは覆されるということです。覆されるということは、思い付きなのではなくて、私が示している県民益を実現するためには、その方策ではないということです。ところが8合目まで固めないと、つまり自分達には無謬性が必要だと思い込んでしまうからいけないと思うのです。聞くことを、小学校の先生がそうであるように、聞かれることや聞くことを恥ずかしがったり、厭おっちゃいけないと思うのですね。何度もそういうことがあると思います。皆さんも多分、感じていると思うのです。そしたら、皆さんも自分の部署の中で課長や係長と常に議論しなければいけないと思うのです。でないと若い部下がかわいそうだということです。あるいは熟練の部下がかわいそうだということです。どなたかどうぞ。

(松林憲治経営戦略局長)
 はい。経営戦略局長の松林です。前回の小林(総務部長)さん、それから今鮎沢さんの、先輩の部長さんの意見を聞いて、私が感じた点をちょっと述べさせて頂きたいと思っています。
一つは、今まで、部局長という我々が若い時に見ていた部局長のイメージというのは、非常にある面では何もしていないなあと。ある面ではその地位に安住していたなあという私はイメージをずっと今まで持ってきております。それは、例えば登庁は一番遅い、それから帰庁は一番早い。こういうのが部課長の一つの姿だと、象徴だと。こういうふうに誤解をしていた点があるのではないかと。私はそのように思っております。ですから、その課長なり部長のポジションというものは安住されたポジションではなくて、あくまでそこをきっかけにして自分の今までやるべきことを実現するための一つのポジションであると、地位であるというふうに考えております。したがって、もう少し昔のイメージというものを、幹部、特にボードメンバーの人達は払拭する必要があるのではないかと、このように私はそのように思います。それが第1点。
 それから第2点は、今の地位に安住すべきではないと。それは保障されているわけでもなんでもないわけです。自分の地位、ポジションに対してやはり私は格闘すべきだとこのように思います。民主主義の場合にもよく言われます。安住すると民主主義はよく堕落すると。それと同じように地位に安住すると、安住しているどころではない、今安住できませんこれは、常に戦っていかなくてはいけないと私は思っています。そういう覚悟と気概というものを私自身忘れないように努めているつもりでおります。そういった安住という意識というものは、特にボードメンバーの方達はそういう気が起きたら、これは是非自分自身で摘んでいかなくてはいけない。摘んでいかなくてはいけないと、このように感じております。その点、先輩お二人の意見を前回聞いて、これは改めて私ももう一度ふんどしを締めていく必要があるなと感じた次第です。

(田中康夫知事)
 どう丸山さん、ずっと仕事見ていて。

(丸山康幸産業活性化・雇用創出推進局長)
 少し実務的な話も含めてなんですけれども。今これから大事なのは財政改革のフレームが決まって、支出と歳入経過について大体立ったと。これから本当に17年、18年、19年という予算編成、あるいは事業計画を作らなくてはいけないわけですよね。ですから、これから使えるお金についてはっきりしたわけですから、各部が、私達も含めて非常に強力な予算事業計画を作るという点に集中すべきだと思うのですね。この間、財政改革の話の途中で、各部局とかなり時間をかけて話したのですけれども、そこで事業の再構築と、思い切って、顧客、あるいは県民の立場から見て必要なものに特化して、必要じゃないものは計画的に廃止していくという議論をしたと思うのです。そこを本当に強くやるべきだと思います。
 それから、これは実務的な話で、予算編成についてだいぶ早めにプロセスを始めると。もう始まっているかもしれませんけれども。私の局は、実は田中さんがクリスマスツリー論とか、あるいは「わくわくドキドキ」ということについて、なかなか部局長会議のあと、すぐに会議はしているのですけれども、それぞれの担当者、職員、うちの局なら局の人間が、なかなか実感として掴みきれなかったのでいろいろな説明の仕方をしたのですけれども、最近やっているアプローチは、この間ちょっとやったのですけれども、5年、10年後の雇用政策、あるいは人材育成がどうなっていたらいいと思うと。例えば、自分の子供で14、15歳の子供がいたら、あと5年たったらどういうふうに県なり、公的機関が援助してくれたらいいと思うかということで、皆に書いてもらったのですね。そしたら、かなりいい意見もたくさん出てきまして、具体的にネット使ってこういうことやったらどうかと。それと、今の15年からやっている局の政策とギャップが出ますので、そのギャップを埋めるために16、17、18、19年とどのようにやっていくかというようなことをやっています。そういうアプローチをすると、始めに5年、10年後の夢みたいなものを、仕事を知っている職員が書きますから、単なる絵本じゃなくてかなり実現性のある実質的な夢が書けるということでこのアプローチを今しているのですけれども。多分これが、田中さんがよくおっしゃるツリーに色々なものをぶら下げると。始めに15年、16年事業があったら、これに対してちょっと二人人数増やそうとか、行託の人を増やそうとか予算5百万。そういう意味じゃなくて、少し離れて一回考えてみて、それから逆に、今の我々のやっている政策との間のギャップを見て埋めるように、計画的に複数年の計画をやろうと。多分そう言っているのではないかと。そうするとクリスマスツリーの枝とか幹の形が始めに決まっていて、そこにぶら下げるのではなくて、始めにぶら下げるものを作っちゃって、それに応じて幹が出来てきていったり、枝が出来てくと。そして、意外な形の物が出来てきて、それが結局県民から見た時、あるいは議会から見た時に、非常に芯の通った政策の束になっていると。こういうふうになるのではないかということで解釈してやっていまして、比較的そう言うと、ああそうかと。これは田中さんと打ち合わせたわけではないのですけれども。僕はそういう解釈で、色々な所でしゃべっています。ちょっとそれは、私は単なる解釈なのでちょっとコメント頂ければと思いますけれども。そういう形でやっていて、予算編成に入っていこうというふうに思っています。

(八重田修企画局長)
 いいですか。実は、予算編成の関係は企画局で事務事業評価の制度ございまして、それは実は私も反省しているのですが、今年平成15年度の評価は2月に予算と一緒に公表するというところから逆に入っているのです。ですので、今のところは10月中までに全部取りまとめて、11月の上旬に知事に報告して、それから予算に反映して2月に予算と一緒に公表しようということなのですけれども、今回反省しまして、16年度事業については、16年度の末に評価を終わって、それから17年の4月中に知事に報告をして、5月いっぱいにまとめて、6月上旬に公表してしまおうと。そうすると監査ですとか、決算にも使えますし、予算にも使えると。ご存知のとおり、事務事業評価は「必要性、効率性、有効性、優先性、公平性」ということで評価して頂いているわけですね。ABCDEで。ですから、今回のやつも、もうちょっと早く有効性というところはまさに効果なので、その辺のところをもうちょっと早くやっていれば、総務委員会で求められた瞬間にそういう資料が出ていたはずなのですね。たぶん部局長の皆さんもモデル事業をもう一回、幸いと言ってはなんなのですが、まとめ直して見れば、予算を使ってなくてもいい結果が出ているものがいっぱいあるのですよ。ですから、そういって私どもも、局でわいわい議論した時には、こういったものが本来手元にあってしかるべきだったよねという反省がありまして、その辺は本当に、これは一つの「報・連・相」の一環ではなかったかと反省をしています。
 それから部局長の心構えみたいな話で、精神論になりますと、私は部局長は先頭に立ってやるのが当たり前だと思っていますし、皆さんも先頭に立ってやっていると思いますけれどもね。ですから、それからあとは結果を出すということも十分承知してやっているのですよ。ただ、問題はどうもなかなか上手くいかない部分があると。私もいろいろな問題の中で反省してみたのですが、一つはマイナス情報がたぶん隠されている所があると思うのですけれども、そういうマイナス情報については、部局長が責任をとるからとにかく出せと。出して欲しいと日頃から言い続けていればだいぶ違うと思うのです。民間会社なんかはそういうのだけではカバーしきれないので、内部告発制度もやっているという話があるのです。そういった両方のサイドからやればだいぶ違ってくるかなというふうに個人的には思っています。
 それから、「報・連・相」も、知事は非常に忙しいものですから、正直言ってメールだとか、口頭だとか、ペーパーだとかあらゆる手段を通じて色々な機会を捉えてやっていかなくてはというふうに考えておりまして、そういうふうにやっています。以上です。

(田中康夫知事)
 わかりました。

(田山重晴上伊那地方事務所長)
 私は、現地機関へ出て6ヶ月経ったわけですけれども、目から鱗と言いますか、今のご議論、県庁の中で色々な議論をしていますと、政策をどうするああすると、そういう議論を随分長い間やっていたのですけれども。現地へ行ってひょんなことからで知った人とか、色々な人を、こちらからいい人とかを選んでないのですけれども、たまたま80歳のお爺さんとか、そういう方を訪れて歴史を語ってくれると、さっきの知事の話じゃないですけれども、凄い知識と智恵と迫力のある言葉、裏づけのある言葉を持っているのですね。昭和の歴史にも出たような人と付き合ったような一兵卒の兵隊の経験から話してくれる人もいらっしゃいました。それは何を言いたいかというと、今まで県政というのは、団体とか、グループとかそういうものを通じて、ずっと長い間やってきたわけですよね。機関委任事務も多かったわけですから。地域には個人として凄い智恵・知識の持ち主がいまして、そういう方がややもすれば地域を超えているが故に孤立しているというような人もいるわけですよね。ところが、行政は今まで団体を通じてやってきたわけですから、そういう人に繋がる接点がなかなかなかったのですね。私は現地機関の役割の一つとしては、出来るだけ人を、どういう人がいるかと。どういう人がいて、どういう可能性を持っているかということを、「土おこし」と言いますかね。そういう人をおこして、そこにいる人と行政の力を上手く繋ぐ、「配線コード」と言う言い方はちょっとあれかもしれませんけれども、そういう物を作って、そういう線を上手く組み立てていって施策を作れば、非常に金が少なくなっていけばいくほど、一円一銭の付加価値がもの凄く高まるのではないかと思うのですね。今まで、通常のベースで成っていただけで何も無駄になっているものも随分あるわけです。それはそこに線を繋いでいなかったのですね。そこに線を繋げば、凄い化学反応が起きる可能性がある方が随分いらっしゃるのですよ。そこら辺の「土おこし」を私ども現地機関の人間はやっていかなくてはいけないと同時に、そこから施策を組み立てていきたいと。今の県庁の中の議論は議論として必要だし、十分やっていかなくてはいけないと同時に、現地機関は同じ議論をしてはいけないなと思って、そういうことを今部局に、もくもくと人に会って、そしてそれを何か次の施策展開に結びつけたいなと。
 たまたま、最近あった話ですけれども。高遠町でやはり企業で凄い儲けがあったのです。それは、非常にいい結果だったと思うのです。それが、花摘みクラブっていうのがありまして、それは商工部のコモンズのなんとかと上手く結びついたのですね。これは必ず成功しますよ。それは意欲と志がある方に県の施策をうまく繋げたのです。そういうことを繋げるような役割を私達はやっていかなくてはいけないのかなと思っています。

(田中康夫知事)
 今の点どうですか。ほかに。毎週地方事務所長も本庁舎に来て頂くということは、この部長会議に出席するために来てもらっているのではなくて、是非その一週間皆さんが現場で感じたことを各部局長や、あるいは課長の所にも、うちの組織は運転技師の人が言った意見でも、これが県民益になるならば我々は取り入れていくということです。知事が言ったことでも違うならば、皆さん言わなくてはいけないし、あるいは、その他の人が言ったことでも違う時には議論しなければいけないのです。ですから是非地方事務所長はこの会議のためにだけ来るのではなくて、それは出納長や私も含めて、あるいは部局長、あるいは課長、あるいは自分の昔の知り合いの部下とも話をしていく日に是非して、時間のスケジュールが大変かもしれませんが、前後やはり1時間、2時間はそういう時間に是非当てて頂ければと思いますが。

(太田寛生活環境部長)
 ちょっといいですか。生活環境部長の太田寛です。コミュニケーションと言うことで今私がやっていることをちょっとだけ申し上げたいと思いますけれども、9月県議会の始まる前の週から断続的ですけれども、生環部は5課3室の全部で8つのセクションがありますけれども、そこの係ごとに課長抜きで、最高係長の人を頭にして、部長の前の今の会議室ですね、あそこで30分から1時間ずつ懇談を始めていまして、ようやく8割くらい終わりました。もちろん仕事の話もありますし、一部プライベートの話もありますけれども、正直言って私も5ヶ月になりますけれども、本当に一人一人の名前と顔が一致するかというとそうでもなかったので、今回こうやって係ごとに色々な話をしていく中で、仕事の上で困った点とか、あるいは今考えていることをお聞きして、非常に勉強になっています。
 それからもう一つ、今回はるさめの件で、県全体の、また皆さんにご迷惑をおかけしていますけれども、生活環境部というのは名前に環境が非常に多くてあれなのですが、例えば生活文化課のようにちょっと違ったセクションもあるのですけれども、また環境の中で近い課にあっても、隣の課で何やっているのかよく分からないというのがありました。私は去年まで環境自然保護課長をやっていましたけれども、例えば廃棄物の話というのは正直言ってよその課の仕事だと思っていたので、もう少し勉強しておけば今楽だと思っているのですけれども、そう意味で言うとよその課のやっている仕事と自分の仕事は結構環境という意味ではもちろん関係しますし、さっき申し上げた生活文化課の中にも、例えばNPOの話とか消費者保護の話とか、環境という切り口で見た時必ず関連したことが出ていくということで、今生活環境部の職員全員を今3つの班に分けまして、昨日からですけれども、よその課の施策まで含めた研修を始めています。その第1問は、まず一番の始めは今回のはるさめの誤検出・誤発表に関する反省のところから報告書を使ってテキストで勉強していますけれども、そういった形で部が一つに一体になって、くちはばったりですけれども私が一応生活環境部を預からせていて頂いている以上、私から課長、それから企画幹の方、あるいは係長の方、もちろん係全員の方が一つの意識を持って物事に取り組むということが大事だと思うので、そういう努力を今始めているところです。

(田中康夫知事)
 もうちょっとそれ、じゃあもうちょっと話してみて。始まったばかりかもしれないけれども。

(太田寛生活環境部長)
 例えばですね、課長がいないので、私もちょっと冗談で課長がいたら言えない話をしてよと。さっき八重田さんおっしゃったように、本当に困った話というのはどこの段階で止まっちゃうかというと、本人が抱えることがありますね。それから係長で止まり。それから課長で止まりと。私のところ来る間に多分関門は二つくらいあるのですね。そうすれば、直接話す時に、その場で言えなくても、どこか皆で集まった時に、ここで言えないことでも後でまたちょっと来てよという話はしているのですけれども。上にも、それから同僚にも言えない話というのは、多分一つや二つあるはずで、それは本人が悩んでいるのか、ほったらかしているのか別にして、将来的に大きな問題になる可能性もあるわけですけれども、そういったものを早めに相談してくれれば、別にスーパーマンじゃないけれども何とかなる話もあるし、それからよそ部局のことだったら、係員がよその課の係員に言ってお願いしてもなかなか聞いてくれなくても、変な話だけれども私がちょっと口添えすればもう少し話を親身に聞いてもらえて、もう少し一緒にやれる話もあるので、そういう話は是非してくれと。これは5月に私が就任した時も、困った話から順番に上げてくれと言ったのですけれども、なかなかそうは上手くいっていないところもあるので、今回そういった形で、一人一人と話をすると。もちろん一人一人と言っても係全員ですので、多少よくしゃべってくれる方と、そうでない方といますけれども。今回話してみてようやく色々な性格みたいなのが分かってきましたし、ここで名前を言うと恐縮なのですけれども、実は山さんが危機管理室長でいらっしゃって、いわゆる一緒に行動してくれる、他の部局でいう部局長付きという方がいらっしゃらないということで、人事活性化チームで生活環境部で誰か一人探してくれないかということで、私のほうで少し考えた若い職員、私なりに見て、それから相談もして、山さんの付きということで異動をかけてもらっていっているのですけれども、山さんからは非常にいい人を選んでくれたと頂いております。それは、私は当たったなあと、私自分なりに見ていていい人だと思ったのでお願いしてみたのですが、それはよかったなと思っています。たまたま、その方は私と話して、その話をした時にしっかり応えているし、センスもよかったので推薦したのですが、ああいう形で生活環境部の職員全員について、一人一人について分かっていって、逆に一人一人の方も私の性格とか考えということが分かってくれれば、一番最初に鮎沢部長がおっしゃった一体となって全力で取り組むという時に活きるのかなという具合に思っているところです。

(田中康夫知事)
 鮎沢さんどう?

(鮎沢光昭農政部長)
 私は、昨年職員と懇談会をしました。今年は、私がするのではなくて、各課長がやるような形で今やっています。ですから、もう今やっているのではなくて、終わってなきゃいけないので終わっていますけれども。そんな形でやはり一番なのは職員が何を考えているかを、やはり、私達が掴んでなければいけないと思うし、また職員が私達に対して言い易い雰囲気を私達は作ってあげないといけないと思っています。そうじゃないと、言ったらすぐ「お前はそういうけどそれは違うよ」と言う話になっちゃうと、今度は言う機会を失っちゃうのですね。でなくて、やはり「そうか、そういう考え方もあるのだな」と一呼吸、あるいは二呼吸おく。やはり、我々がやっていくと、コミュニケーションが活発になる課の運営、部の運営が出来るのだろうと思っていまして、是非色々な意見が言い合えるような運営に心掛けて頂きたいなというのが私からの今の話を聞いていてお願いしたいと思っています。

(田中康夫知事)
 もうちょっと、あなたがこの二年半やってきたことを。

(鮎沢光昭農政部長)
 私は、アバウトな人ですから、アバウトにしかやってないですけれども。本当言って私は一人では仕事できなかったと思っています。ただ職員の力をいかに引き出して、一緒になって考えて同じ行動をとって頂けるか。あるいは違った行動でも向いている方向がそんなに違わないようなふうに出来るのかなということでやってきたということだと思っています。
 これは、今年大きく農政の課題変えようと、先程の目標管理ではないですけれども、丸山康幸さんではないですけれども、5年後50%ずつ削減しようということ言って、非常に大きな反響があるのです。これは「出来るんじゃない」とか、「出来ない」とかいろいろな・・・

(田中康夫知事)
 何を50%?

(鮎沢光昭農政部長)
 化学合成薬品とか。化学農薬を50%削減しようと言ったのですけどね。これを庁内的には色々あるわけです。それをやはり、5年後の姿を描いて、そこにやはり皆で取り組もうよという話で、出来ないというのは何で出来ないのか、これをまた反省して次に繋げていけばいいわけですから、最初から出来ないから止めるというのが往々にして今まであったのだけれども、いわゆる取り組みを介して、そして反省を繰り返しながら目標に向かって一丸となっていこうよという取り組みの方向論を今やっているわけでして、実験じゃないのです。実際にそれに携わってくれていて、生活を賭けてくれている人達がいるわけですから、私達はそれをしっかりフォローしながら、一緒になって取り組むということでやっています。これの反省は、今月末か来月頭になってしまうのですが、この次に繋げるように来年度の予算要求をしていきたいなと思っています。ちょっとまとまりません。すいません。

(山一郎危機管理室長)
 すいません、山です。考えながらしゃべるので上手く言える自信がないのですけれども。先程太田部長がおっしゃったように、部の中の人とよく話をしなければいけないということは、太田さんからも何遍も言われておりまして、私自身も8月の赴任から危機管理室にいるわけですけれども、実際に仕事量の多さに自分が甘えてしまって、ある意味では慢心もあったと思いますけれども、室内の方々とゆっくりと話をする、あるいは気持ちを分かり合うという時間が足りなかったということは、最近も指摘を受けたりいたしまして、非常に反省しているところであります。本当は今日からと言いたいのですけれども、来週月曜日から危機管理室でも生活環境部と同様の部内の話合い、職員一人一人とのコミュニケーションということを進めてまいりたいと考えております。
 それから、今回、特に台風のことですとか、防災訓練で各部局、それから何よりも県民の皆さんに非常にお世話になったわけですけれども、そういう中で私自身が各部局のそれぞれの担当のお仕事、あるいはその中味ということを十分に理解していなかったのではないかということも非常に反省しております。土木部がどういう情報を持っていて、私どもがどういう情報を持っていて、あるいは両方は何を持っていなくて、それをお互いにどういうふうに伝え合って活かしていくかということに関して、もっともっと私は努力しなければいけないのではないかと反省しております。
 22号の台風のあとも、長野地方事務所の金井所長と一緒に、避難をされている方々がいらっしゃる所を一つ一つ回りまして、また、市町村、小川村、信州新町の役場ともお話をさせて頂きまして、もしも何かお手伝い出来ることがございましたら、是非させてくださいというようなことを申し上げてまいりましたけれども、私が今出来ることというものをもう一度考え直して勉強しながらいろいろやらせて頂きたいと持っています。以上です。

(鷹野治林務部長)
 林務部長の鷹野ですが、仕事の進め方という点では、部の先頭に立ってということは先程の八重田企画局長からお話があった通りでございまして、それぞれの部局長先頭に立ってやっていると、そういう気概を持ってやっている。私自身もそのような気概を持ってやっているつもりであります。ただ、先程お話が、これは農政部長からお話があった率直な意見交換が出来ているかどうかという点については、もっともっと私自身が飛び込んでいかなくてはいけないなあと思っています。私も9月議会の補正予算の編成にあたって、実は野生鳥獣対策で大変てこずりました。未だに、まだまだ宿題を与えられてやっているところでございます。私自身の反省でありますけれども、やはりそれぞれの担当者には、それぞれの考えがあって作ってくれるわけですけれども、それぞれ案を作ってくれるわけです。やはりそれをまとめあげてやはり知事のところへ繋ぐと。あるいは知事の受けを受けて、それを職員に繋げて、目指すものを作り上げていく、練り上げていく作業が十分出来ていなかったのではないかなと今も反省をしています。今のそれを考えながら、反省をしながら、どういうふうにしてこれを組み立てるのかというようなことで私自身も色々な形の情報を頂きながら、どうあるべきかということを考え、日々これについては、今も特に野生鳥獣対策については議論を重ねているところであります。やはり、これは施策的になんとしても、先に打てばよかったのですけれども、後手に回ったというところが施策的にはまずかったなというのが一番大きな反省です。我々自身がアンテナを高くしていれば、もっともっと先を読んで色々な情報を集めてやれたはずだったと。それが後手に回ったが故に、あれもやっていない、これもやっていないという中であれこれ宿題が出てきて広がっていくという、仕事をする上で最も悪い形になったなというふうに反省をしています。色々なところから現地の厳しいお話を頂く中で、あれもこれも次々と課題が多くなってきてなかなか方向が定まらないという中で、とりあえず9月議会はあのような形で予算をお願いして通して頂きましたので、まずそれをやると同時に、12月補正、あるいは来年度の当初に向けてどうすべきかということを部内で、色々な議論をさせて頂いているところであります。
それと、そのような形で、一つは、仕事の進め方の中にあって、少なくともボードメンバーで知事に部の中で最も近い場所にいる私自身のあり方として、それを通じて反省したことは、もっとはっきり言えばお聞きすればよかったというのが率直な私の反省であります。私自身が迫れなかったというのが、結果的に作業が色々ごたごたしたのかなという強い反省を持っています。
 それと、これは補正予算に絡んだ話でありますけれども、私どもは補正予算の中で2つの予算が削除されました、私自身は一つは色々な議論があるなあと思っていましたが、一つは全くの不意打ちでありました。やはり先程鮎沢さんが結果を出すというようなお話をしました。結果を出すためには何が必要なのかということをもっともっと私ども自身が考えていく必要があるのではないかと。要するに決まったらやる、やるならやる、やってそれで結果が出るのか、出すためにどこまでやるかということを、しっかりやる。やはり一番欠けていたのは今回説明ということだったと思っています。私は条例の関係で多くの方にお会いすることが出来ました。直接ご説明したりもさせて頂きました。議会関係の方々にも直接的に色々な形でご説明をさせて頂きました。ご説明をする中で多くの方にご理解を頂くことができたと。ただ、最終的に、その方の行動なり反応というのは、色々なしがらみがあったり、色々な中で予想したとおりにならないわけですけれども、ただその中でお互いに、理念の共有というか、分かり合えるというのが次に繋がるという意味では極めて大事だなあと。そういう意味では私ども自身として、部を預かるものとしてはその説明を積極的にやっていかなければならないのではないかと。やはり、その部分、特に議会の関係でありますけれども、議会に対してどう説明していくのか、そこの部分が少し曖昧になっているのではないかなという気がしまして、特に今回の予算の関係では、結果的に言えば委員会の中で議論が出ました。精一杯我々自身はお話をし、説明をしたつもりなのですが、一つは議員さんの中にある程度の方向づけが出来ていたということと、それからその場で言われても全部消化しきれないよという部分がありました。あとでご説明した中では、「何だそういうことだったのか」と、逆に聞かれまして、「何だそういうことか」と言うような方もおみえになりまして、これはもっともっとそういう意味ではしっかりした説明を事前にするべきものはするということが必要ではないかと。そこが今まで少し曖昧になっていまして、これが根回しというふうにとられては極めて心外でありわけですけれども、やはり事業を短い間に説明して、相手方に理解させるということが極めて難しいということであれば、重要なものであればあるほど事前にある程度の説明をし、その上で臨むというようなことも必要だなと思ったしだいでありまして、そういう意味では結果を出すというところに、私ども自身がもっともっと通常の事務ベースでは考えない、我々ボードメンバーとして、実際にその部を預かって仕事をするにあたっては、その部分での行動をもっとしっかりやるべきじゃなかったのかなというような反省をしているところであります。いずれにせよ、まとまらない話にはなりましたけれども、もっともっと率直な意見交換をさせて頂きたいし、していくつもりで今後も望んでいきたいと、こんなふうに思っています。以上です。

(田中康夫知事)
 ちょっと私の意見あるけど、小林さんどうですか、聞いていて。

(小林公喜総務部長)
 各部局長さんからいろいろいい意見、また、決意とかそういうのも出されて非常に今後に期待していいのかなという思いで聞いていたのですが、しかしながら現実に県庁内の各課で、例えば夜とか、昼間の勤務状況を見ていると非常に暗い雰囲気なのですね。職員の人達が本当に活き活きとしていない。それで、知事自身が、知事の口から直接話を聞かなくても、知事がほとんど休暇もなく、なおかつ給料もカットされて、いわゆる一般職よりも低いような給料まで減額されているわけですよね。そうしますと、そうした知事を見ていれば我々は直接知事の口からいろいろ聞かなくても、どうすればいいのかということはそれぞれの部局長は分かると思うのです。分かっている思いというのを職員一人一人が分かると、そこの職場に活力が出てくるし、意志の疎通も図れるのではないかと。非常に私は、ひどい言い方かもしれませんけれども、以前はいわゆる県の本庁舎に勤務をしたいという希望の人が凄く多かったのですよ。今は、ほとんど職員が出してくる職員調書の中にある異動希望先というのはみんな現地機関なのです。本庁を希望する人というのはほとんどいません。ということは、やはり公務員になった、公務員という道を選んだ職員の気持ちがそのまま表れているのではないか、極端なことを言えば出来るだけ楽をして、同じ給料だったら楽な仕事場がいい。やはりそういう気持ちが思っていなくてもどっかに働いているのではないかと。そういうことが凄く、昼間回っていても夜回っていても、私はどこの課の人でも残っていれば「早く帰りなよ」と声をかけるのですが、それに対して返す言葉もないのですね、職員達、若い職員達。本当に皆毎日パソコンに向かって一人で仕事をしているきり。組織としての活力が全くないのではないか、だから部局長さん達がそういう意識を持っていたって、その自分達の部下が同じ意識になってもらうにはどうしたらいいのかと。それは色々な鮎沢さんから始め、色々なご提案は頂きましたけれども、本当にそういう物が現実の形で出てくれば、それは田中県政の組織を上げて推進するに、本当に自信を持って我々もやっていけるのではないかと。だから、そういうことを仕事が忙しい中でも、我々部局長が率先して努力をして、自ら若い人の中へ入っていって、若い人達の気持ちを解きほぐしていくという。そういう地道な努力が必要じゃないかなと思います。若い人達が特に最近そういう意欲というものがあれですし、こちらから声をかけても全然乗ってこないという、そういう状況、職場のそういう、組織が活かされた活力が見えないものですから、来年度の当初予算編成で忙しい時期を迎えるのですが、是非そこら辺はまたお互いに情報交換をしながら、それぞれの組織がやはり活力があって活きるように、努力していきたいなと、こんなふうに改めて感じました。

(金井範夫長野地方事務所長)
 予算の作り方なのですけれども、私も去年の4月に長野地方事務所に行って初めて思ったのですけれども、県の予算って当初予算中心ですよね。最近補正を見ていると、あれっていうのが幾つも出てきていて、いいなあと思うのですよ。予算の作り方というのは、国とか市町村との関係でそこに重点を置かれるというのはよく分かるのですけれども。もっと年度の途中にいろいろなものを出していってもいいじゃないかなという気がするのです。
 それと財政改革の時、私ちょっと提案をしたのですけれども、今建設工事等については、終わった後しっかり検査をしていますよね。ああいう人達が、例えば予算を作るときに、現場をああいう人達が全部見てくれて、本当に必要なのか、そうじゃないのかを逆にやった方がいいと私は思っています。そのあとで検査するということよりも、そこの箇所を工事するのかしないのかを含めてやって頂いたらどうかなあと。それぞれ各部局の人は、そこは必要だということで一生懸命予算取りたいと思っているわけですけれども、違う目で見て、本当に必要なのかということを見て頂いたらどうかなと思います。
 それと、もう一つは、私自身の反省なのですけれども、本当に県民の人が望むそういう事業をやってこなかったというのは、私自身結構反省があって、そういう本当に希望として出てくる、そういう物に予算をつけようという事業というのを、私も現地に行って心掛けているのですけれども、そういうのが必要かなというように思います。例えば、具体的な例で言いますと、私は、何年か前に障害福祉課長になった時に、田中知事に社会福祉施設を見てこいと言われて二泊三日で西駒郷に行ったのですけれども、その時に、利用者の方が「うちに帰りたい」って言うのですね。それはちょうど夏に行ったものですから、お盆で西駒郷から自分のうちに帰って一週間経ったと。経った時に私は行ったのですけれども、ちょうどお盆から西駒郷に帰ってきて、聞いたら「うちに帰りたい」って言うのですね。「何で帰りたいの?」って聞いたら、「うちのほうがいい」って言うのですよね。その人は西駒郷とうちしか知らないわけなので、施設から出たいということは、うちに帰るということを言っているわけですけれども、本当にそういうのを思って施設の中にばかりにいちゃいけないのだな、どっか生活する所が必要だなとこの時思ったのですけれども、私が唯一胸を張って言えるというのが、本当に利用者の声を聞いて作った事業っていのはそれくらいしかないのですが、本当にそのそういう実際の実感のあるそういう事業を作っていくということが必要だと思うのですね。
 もう一つ、何人かの部局長さんがお話になったのですけれども、職員と話をするというのは、私も非常に大事なことだと思っています。去年の4月に行った時に、会議室があったものですから、そこで、所長と話したい人がいれば出て来てくれといって2日間、5時15分から8時までいるからってやったのですけれども、1日目は誰も来ませんでした。2日目に一人だけ来てくれました。一人だけ来てくれて話を聞きました。私も考えてみたら、田中知事の着任と言っていいか、就任というのか、当日見えた時に、講堂で車座集会をやったのですが、私も出なかったのですが、そういうふうに出ろって言われてなかなか出られるものではないなと思っているものですから、それからはちょっと考え方を改めまして、昼飯食べながら話をしようということで、各課ごとに、誰でもいいから、課ごとに割り振って昼飯食べながら色々な話をしているのですけれども、飯を食っていると冗談も割合言えるし、そういう食べるということで緩衝地帯が設けられると。そういうことがあって話が出来ると思うのですね。そういう話をしていく中では、議論として私と違った意見を持っている人もいますので、そういう場合には議論をしようよということで議論をするようにしていますけれども、出来るだけ職員の皆さんの話を聞こうかなという形でやっています。その中で思うのですけれども、それも前にちょっと提案したことでなかなか実際はされてないのですけれども、私は長野地方事務所長で部下が220人います。その人達が私に対して評価というものが必要だと思うのですね。私の評価というのは今、業績管理で、知事とか経営戦略局長とかが判断するということにはなっているのですけれども、部下が判断するという機会が全くないですね。例えば私に対しての評価が、○か×かだけでもいいと思うのですね。そういうことで、例えば私に対しての評価が半分がダメだと言われたら、たぶん知事がいいと言ってくれても、私はそこは多分務まらない人間だというふうに思うのですけれども。そういった評価をすることによって職員も、自分達が、この上司を望んでいる上司なのかどうかということが、参加というかそういうことが出来るのだと思うのですね。そういうことをする必要があるのではないかなと思っています。漠然としていて何を言いたいのかよく分からないかもしれませんが、普段そのようなことを考えながらやっています。以上です。

(田中康夫知事)
 あのね、先週末というか、月曜日、火曜日と下伊那の豊丘村というところと松川町というところに、はとバスのツアーの方をお連れしたわけです。皆さんのお手元に配ったのは、これは決して宣伝ということではなくて、毎日新聞が向こうの夕刊で大きく取り上げて、テレビが各局ですね、フジテレビや日本テレビがワイドショーをはじめ、一覧表が武田(信州ブランド戦略チームリーダー)さんのほうから配られたかもしれません。別にこれを広告費用換算しようということではなくて、地元の支局も含めては新聞休刊日だから来なかったのですけれども、私は非常に感動したのは、これは下伊那だけではないことを是非全県下に広めたいと思うのですが、豊丘村も村長以下総出で・・・、さっきの知事を向くっていう意味は違うと思うのですよ。鮎沢さんが言ったように、知事の背後にいる消費者、県民を向いているのかということです。ですから同時に知事の背後に、きちんと消費者や県民がいるのならば、その人達の為に一緒にやるということだと思います。知事の背後に自分と同様に、今の皆さんは違うと思いますが、他の都道府県や、かつての長野県がそうのように、知事の背後に職員しか見えない、知事の背後に知事が重用している、あるいは擦り寄っている職員しか見えないようなことはしちゃいけないということです。それが北山早苗議員のホームページの中に、民間感覚、民間企業感覚があの人にはあるからというふうに長野市長のことを誉めたという人物のことを書いていて、彼女は民間組織感覚ということは結局今までの鋳型と同じじゃないかと。民間という言葉が単についているだけで、それは行政組織感覚と同じじゃないのかと。むしろ民間市民、市民という言葉に抵抗があるのなら、民間県民感覚というか、それが背後にあるかだと思います。豊丘村の「だいち」というところの人達が、きのこ名人の人がとても嬉しそうにきのこ山に案内してくださるのですよね。実際に、きのこも出難かったから少し松の葉を払って松茸を見つけやすいようにしといたよということを正直におっしゃるわけです。その日の夕方、久米川温泉という飯田の所にいたのです。これは阿智川グループという、昼神温泉をはじめ何軒も経営なさっている方です。うちの温泉のお湯は飲めるのだということで、これは決して我々がやってくるからということではなくて、入り口にお湯の飲める所を作ったのですね。テレビ東京が全国放送で8分間くらいこれを流してくれたのですが、結局全国、地域の食材、これもそこの料理長が全部清内路村で採れたものまで全部入れていて、テーブルに並べたものの前で、私とその社長とレポーターにしゃべってくれたので、私は違うと言ったのですね。それでは、夜のテレビ東京の料理番組と同じだと。せっかく玄関口にお金かけて作ってくれたからではなくて、今我々が温泉の問題がある時に、このように飲めるお湯だと。そして、だからうちは14項目作って、環境省に先駆けてそれを基準に、ちゃんと申請するよって人にはマークを出すのだよってことが、さりげないパフォーマンスなのです。そして、そこにお料理を並べてもらって、地産地消の料理や、原産地呼称管理の話をしました。そしたら、そこに松川のくだもの協会、観光協会の人達、おそらく億万長者ではないけれども、千万長者だって言ったら皆頷いていましたからそうなのですけれども。千万長者のおじさん、おばさんがきて踊りを披露してくれるのですよね。景品を出してくれるだけではなくて、翌日行ってもっと驚いたのは、リンゴ狩りとラ・フランス狩りだけではよく在り来りだろうというので、急遽私達がお願いしたのではなくて、はとバスがお願いした、まあ打合せをしている中で、大根とか、チンゲン菜とか、あと里芋とか、サツマイモも採れるようにするのですね。何を彼らは用意していたかというと、でっかいコルタンプールのようなところで、採った大根を洗ってもらえるようにした。別に手を洗える場所まで用意してある。これが義務ではなくて、とっても楽しそうにやっているのですね。私はこれとても驚いて、南信州の人の心意気なのかもしれませんけれども、楽しみながらお客さんを歓待すると。多分出血サービスだと思います。はとバスも出血サービスだと思います。だけれども、それでいい意味での大阪商人のように、損して得するというか、それで全国に伝わって多くの人が今もはとバスには追加募集はないのかというのが殺到していますし、実は県内の町村長からも、はとバスにもうちでやってくれというふうに言ってきている人がいます。私のところにも言ってきている人がいます。ですからそれは、知事をよく八重田さんが言っていますけれども、こういう知事を長野県民は選んだのだから知事を楽しもうと。それがメディアの人も知事の宣伝じゃないのですね。うちの県にどうしてそれだけの人が来たり、どうして東京のメディアが来てくれるのかという価値を見出さなければいけないと思います。ちょうど連休でしたので色々な観光バスが新宿西口から出て、気がつくから私に握手を求めてきたりもしますけれども、一番嬉しかったのは、談合坂のサービスエリアで爺ちゃん、婆ちゃんが他のバスから来て、こっちに乗り換えたいけど予約が出来ないかと。全然違うバス。「どこに行くのですか」と聞いたら、上高地だと。「いやあ、うちの県にお金を落としてくれてありがとう」と言ったら、だけど、こっちに乗り換えたいと。「これはもう新宿で締め切っちゃっています」って言ったのです。ですから、民間・市民感覚で、先程鮎沢さんが言った部分で根回しっていうのも、言葉は根回しかもしれないけれども、ナアナアな根回しってことではないと思うのですよ。鮎沢さんが言ったのは。こういう突拍子もない知事を県民が選んだのならば、その下で自分達が、前から私が言っているように、自分や自分の家族ではなくて、隣の集落の公務員でない人の爺ちゃんから昔言われたけれども答えられなかったことを実現できるようなことをするために、皆で議論する根回しをしようってことだと思うのです。ですから知事を向くっていう意味を、決して勘違いしないで頂きたいって思うのです。逆に言えば、私のところに、こんなに突拍子もないアイデアを君らは持ってくるのかと、オレですらびびっちゃうけれども、よしこれは県民のためになるから、私が皆と一緒に体を張って国にも言って、あるいはやってみようと。それは、やはり田野尻さんの下でヤミ金をやったのも、うちに権限はないけれども、その背後に消費者がいるのならば、やってみようということから始まったと思うのです。白骨も私はそうだと思います。ですから、知事に繋ぐという発想ではなくて、やはり皆さんが、鮎沢さんが言うような知事の背後にいる県民のために実現するために「報・連・相」するのだと。ならば、それは書類じゃないなと。飛び込み「報・連・相」しようと。駆け込んで直接話をしようと。恥をかくということを恐れないということだと思います。長く言うと失礼かもしれませんが、やはり、大きな変換する時私だって分からないわけです。今の制度じゃいけないと思うから、皆さんも働いているわけですから、その時に、そうした飛び込むことを恐れないと。
 それと、皆さんからよくメールを頂きます。もちろん全部拝見していますし、特に夜間の緊急の災害等の人には、その都度、当直をしている人にも私はお返事申し上げていますけれども、皆さんの名前でメールが送られてきているのですけれども、どうも察するに明らかに皆さんが書いたのではないというメールがたくさんあります。これは、この前お願いしたように個人のアドレスから打つ場合には、それは皆さんだけにしてください。それから課のアドレスで打ってきている場合もあります。皆さんの名前になっていますが、それはむしろ皆さんは口頭で指示したのかもしれませんが、その実際に担当した若い職員か、熟達した職員の名前で、私はきちんと課のアドレスのメールでも書いたのは誰か、その人の責任じゃなくて、やはりその人がそれだけ遅い時間に残って皆さんの代わりに仕事しているということを私も把握したいし、それは公文書うんぬんという以前に皆さんもやっぱりその職員に感謝をするということが大事だと思うのですね。それが、バイネームだということだと思います。いずれにしても、八重田さんが言っているような知事を楽しむということを是非やって頂きたいと思います。いずれにしても、その南信州で私は本当に、松川町のそうしたリンゴ農家の方々等には感謝状をお出ししようと思いますけれども、こんなに楽しんでお客様を歓待するという人達を久方ぶりに見て、非常に何か学ぶことが多くありました。
 実は、あと情報政策課から説明が一個ありますけれども、今のこの問題というのは、去年は飲み会をしたりとかそういうのがありましたので、自治研修所とか、ちょっと段々スケジュールが詰まってきてはいますが、全員ではなくても三々五々でそういうオフ会をちょっと部局長会議もかなり大人数出るようになりましたので企画したいと思います。
 あと、全国知事会が皆さんご存知のように、実は内閣官房のかなりの幹部が、私の様々なそうしたネットワークがあるわけですが、おそらく交付税というのは、今年14%したけれども後しませんというのはどこにも一行も書いてないので、14%を大きく上回る形で交付税の削減はあるという発想でいかなくてはいけないと思います。先程、牛越(参事(財政改革担当)兼財政改革チームリーダー)さん達に言ったら、一生懸命努力しているので顔を青くしていたかもしれませんが、だからといって皆さんが萎縮する必要はないということです。今度近く発表しますが、重点事業とか主要事業という説明を皆多くの人が入ってやるという形ではなくて、これは松林さんのもとで皆さんが議論した後、私と各部局長が直接会って、皆さんどういう事業をしたいのか、例えば社会部や衛生部あたりには、厚生労働省の常でいっぱい補助金が分かれているので、それごとに皆さんが事業を組んでいるのがあると思います。たぶん、田中透社会参事や佐藤崇弘福祉幹が今それをどうにかしようと思っているのだと思うのですけれども。それは、補助金は、むしろ皆さんがこういう事業は充実したい、この事業は違う、あるいは同じ事業やるにも実施主体はもっとこういう人達であるべきだという時に、最後にいい意味で有利な起債論ではない形で補助金を色々集めてきて統合して、県としての事業にしていくと。それは、対外的に出す時には、その補助金ごとの事業の按分になっていればいいのかもしれませんし、そこはテクニカルな問題だと思うのですね。ですから、これは各部局長と私が、10月の末の段階で話をして何をしたいのかということをきちんと聞くということだと思っています。
 そして、全国知事会は、皆さんご存知のようにずっと言っていますけれども、教育費のことだけではなくて、公共事業というものを削減するというパンドラの箱を自ら、私以外の人達によって開いたわけです。ですので、私は今日全国知事会長宛に、やはり「至らなさを改めるには如くはなし」ということで、全国知事会議を緊急に開くべきであるという文書を送ります。これは税源移譲額が地方六団体の案というのは実は3兆円でないということは明らかで、2兆3千5、6百億円くらいにしかなっていないわけですね。そして、建設国債の分はならないということは言われているわけですから、前提条件が崩れてしまったわけですから。そして、公共事業に関しても、河川や砂防や緊急のものというものは削減対象になっていますけれども、いわゆる海の関係というのは削減の対象にもなっていないわけで、ここの整合性はどうかということになるわけですから、これは、そのような文章を今回緊急に出そうと思っています。決して交付税が縮減されるからといって萎縮することなく考えて頂きたいし、それともう一つ、繰り返し最近申し上げていますけれども、各117の市町村ごとにいい意味での、ちょっと言葉を考えますが、昔の県の知事にゴマをする人への特交ではない形の支援ということを行っていこうと言っています。原村に見られるように、その地域の別荘や商店の看板をいい意味で統一した形にしていきたいという明確な方針を持っていて、それが私達の「未来への提言」の方針と合致するところに対しては出していくと。117まんべんなくではなくて、各市町村ごとにそういう形で変わっていくと。今までは分校が幾つあるかとか、へき地医療の診療所が幾つあるかとか、こういう数値からだけ出てきましたけれども、そうすると意外と人口集積の町の部分があるのに、分校が周囲に2つくらいあるところに、私達からの集落創生の交付金が多いというような形がありました。これはやはり、いい意味での政治判断であって、それはしなくてはいけませんし、そのためには各首長がこういうことをやりたいということに明確に出すという形を取らせて頂ければと思っています。
 今日もう一度配りましたけれども、橋本大二郎さんのを配った中に、橋本さんのインタビューも私はとても象徴的だと思いますが、毎日新聞のその社説と。社説の横の解説のところに、やはり政党、あるいは団体、行政じゃなくても民間組織や民間企業感覚に則っての改革派か、橋本さんや浅野史郎さんっていうのは、民間・個人感覚や、民間・市民感覚や、民間・県民感覚に則っての人だと私は思っています。そういう大きな今転換期にあるということを、毎日新聞の解説を宮田哲さんという人が社説と一緒に書いている内容も非常に意味深いものがあるのではないかなと思います。じゃあ、安部さんお願いします。

 

【資料提供1:「高度情報化シンポジウムin信州」の開催について】
【資料提供2:「地理情報システム(GIS)普及セミナーin長野」の開催について】
(阿部精一情報政策課長)
 資料に基づき説明。

(田中康夫知事)
 さっきのもう一個ね。鷹野さんが一生懸命、ある意味では事務系の職員としては初めて、あるいは二人目?林務部長やってくれているわけで、私は大変感謝しているのだけれど。前から言っているようにとんがりものとしての「バカ者」から「よそ者」から「若者」と。私もこの県も県民倍増計画くらいのことを考えて、御代田町や、昨日も東御市に行くと、この長野県が素晴らしいと思って移ってきた人達がいて、その人達が言う意見というのは、子供が、余談ですけれども、昨日保育園児が100人くらい避難訓練に来ていたら、私を指差して、「この人戦っている人だ」って。あの自慢ではなくて、「この人戦っている人だ」って言うから、「何と戦っているの」って言ったら、「テレビで戦っている人だ」って言って、「何と戦っているの」って言ったら、「自民党と戦っている」と言ったから、親が共産党支持者なのかよく分からないですけれども。ただ、変な話でやはり「よそ者」の人というのは、新鮮な感覚を持っているということです。子供や爺さんと同じように婆さんと・・・。その意味では、この長野県に多くの人が移り住んでくることで、この長野県の弁証法の足りなさを変えていくというのもあると思うのです。林務部にしても、私は別にこれは鷹野さんの批判ではなくて、有害鳥獣がいっぱいいるわけです。毛沢東がある日突然雀を全部中国全土からなくしましょうと言ったファナティックな話ではなくて、トキやサギの話を私達はしているわけではなくて、その時に林務部のプロの人ほど、森林を愛するためになったはずの人が、動物の個体調整ということをずっとおっしゃるのですね。多分それは、林野庁とか農水省とかの予算の仕組みの中で、知らず知らずのうちに植え付けられちゃったのだと思うのです。個体調整は大事かもしれません。だけど、現実にトキやサギの絶滅しかけているものをどうするか。それが仮に、鴇や鷺がもの凄いディノザウルスのような有害鳥獣だった時にどうするかの議論になっていないわけですよね。今の猿や、カモシカや、猪や、熊というのは違うわけです。逆にまたその時に、猟友会の人は皆お年を召しているのです。猟友会の人は、猿は人の顔に似ているからどうも撃ちたくないというのがあるし、その彼らとて個体調整ではなくて、もう少しやらせてくれと言いながら、でもその他の人達がいい意味でお茶ら気でなくて配慮して、ハンターが一緒に入って、この間のバス・ギルを農政部がやってくれたように、あれは青木湖の漁協の人もバス・ギルのキャッチ・アンド・リリースの人も一緒に釣って、白身魚のハンバーガーを作ってこんなにうまいのかという話になって、野天の元でシンポジウムをやったっていうのは、私は何か宗教会議のようなものだったのですけれども。ある意味ではそういう新たな県内外のハンターも入って、有害鳥獣を一緒に、その代わりその猪は子供と一緒に、お祈りを行政がやる時にいいものがあるかどうか分からないけれども、でもやはり、そういうものも生きていたものだという形の中でその猪を食べるとか、そういう事が大事だと思うのです。そこに個体調整という行政用語が出てくると、やはり住民は個体調整と言うけれども、わしらの生活はどうなると。木曽郡の町村長がこの間も大変懇親会も含めて有意義だったと思っています。逆に家の傍の所の何メーターはやはり下草狩りを一緒にコモンズでやると。県職員も手伝ってくれると。下草全部刈ってあれば動物は察知してそこまでこないかもしれないと。家のすぐ傍まで山が荒れているからじゃないかということを、確か大桑村の長岡村長がおっしゃったと思うのですよね。やはりそういうことを一緒にやっていくということの決意表明が、この間外出しにした予算です。土木部で川の浚渫というのも、多分いっぱい事務経費はあるからできるのかもしれませんが、それを15の建設事務所から出てきた場所を半分ではなくて、全部浚渫をするということを9月補正で特出しをするということが、総額19億円にわたる公共事業が従来と違う、まさに「現在を守り、未来を創る」覚悟というものです。だから、その意味では林務部の列状間伐の機械も林業に就任して離職する人が平成8年には6割いたわけですよね。今離職する人は1割に満ちていません。非常にそれだけ残るようになってきた。それは楽をするのではなくて、機械化するべきところは機械化していくということです。列状間伐の機械は国庫補助で得られると議員は言ったかもしれません。それは無駄なお金だと言ったのですけれども。でもそれは、国庫補助は12月や当初で受けるにしても、私達の逸早く、一財であっても、大事なことにはむしろ一財を胸を張って使うということが列状間伐をこれから10年の間にしなければうちの財産は滅びちゃうという決意表明だと思うのです。そういう点に立って常に考えていく、皆さんが私が言っていることだけではなくて、皆さんも背後にいる消費者や県民がそう思っているのだったら、繋ぐのではなくて皆さんが自ら踏み出すという議論をして頂く、そのための根回しが「報・連・相」でなくてはいけないので、形骸化したペーパーが「報・連・相」ではないということだと思います。
 また、いっぱい話しちゃったので申し訳ないけど。ただ、太田さんや鮎沢さんがやっている試みというのは、是非もし出来たら次回くらいまでに余裕があればペーパーにでもしてもらって、一時期GISとかの発表もあった、今度地方事務所長等にも発表を順次行って頂きますので、田山さんを始めとして現場でやっていることを発表していってもらおうと思います。是非、ちょっと発表じゃなくても参考資料として太田さんや鮎沢さんは書いてください。書いてまた皆から非難されるのではなくて、皆からいい意味で「こんちくしょう、俺も負けないようにしよう」という妬み嫉みになってもらうというのは羨望なわけです。皆が太田さんや鮎沢さんがやっていることは、そんなことは無駄だと思う人だったら、前回小林さんの話を聞いても心に響かなかった人は、もしかしたら部長だけでなくて、職員だけでなくて、人間としても私はあえて言うけれども、もう一回考えてもらいたいということに繋がるのではないかと思います。

配布資料(抜粋)
○ 毎日新聞(夕刊) 2004.10.13 2面 「はとバス同乗記」
○ 週刊新潮 2004.10.21 「やりすぎヤッシー」
○ 中日新聞 2004.10.8 24面 「転換点 長野県政を問う4」
○ 毎日新聞 2004.10.9 5面 「社説 高知県知事辞職 住民不在の政争ではないか」 「無党派知事出直し出馬 議会との関係希薄か」
○ 日刊ゲンダイ 2004.10.14 7面 「田中康夫 奇っ怪ニッポン 災害対策本部室で考えたこと」
○ 週刊SPA 「田中康夫の東京ペログリ日記リターンズ Vol.28」


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