９月２７日　部長会議録

H16(2004).9.27　14:30〜15:00
特別会議室

出席者：知事、出納長、経営戦略局長、危機管理室長、企画局長、総務部長、社会部長、衛生部長、生活環境部長、商工部長、農政部長、林務部長、土木部長、住宅部長、産業活性化･雇用創出推進局長、公営企業管理者、企業局長、警察本部長、教育長、教育次長（２名）、副出納長、代表監査委員、監査委員事務局長、経営戦略参事、経営戦略局参事（２名）、社会参事、林務参事、地方事務所長（６名）
欠席者：上小地方事務所長、諏訪地方事務所長、松本地方事務所長、北信地方事務所長、議会事務局長、経営戦略参事

（田中康夫知事）
　それでは９月２７日部長会議です。まず最初に、今日は二つ議題を朝の段階では書いておりましたが、｢はるさめ｣に関しましてこの資料のままで出すと、かなり詳しく調べているのですが、資料の表層的なプレゼンテーションということではなくて、どこにどういう原因があって、またどういう点を改めねばならないのかということが企業局の資料ほどには到達していません。ですので、これに関しては引き続き衛生部と生活環境部が、経営戦略局も一緒に入って報告の内容をきちんとまとめ直して行います。ですので、これに伴う会見も来週の委員会の間に行うという形にするということを、先程両部長も含めて了解頂きました。ですので、今日は企業局の問題に関してご説明頂きます。はい、じゃあ山極さんお願いします。

【会議事項１：企業局松塩水道用水管理事務所本山浄水場の汚泥（濁水）排出事案に係る調査報告について】
（山極一雄企業局長）
　資料に基づき説明。

（田中康夫知事）
　古林さんのほうから加えてありますか。よろしいですか。

（古林弘充公営企業管理者）
　結構です。

（田中康夫知事）
　はい。これを、この後会見を再度開いて松塩水道用水管理事務所の本山浄水場に関しての報告を行うという形であります。皆さんのほうからご質問やご意見があるでしょうか。
　今、ちょうど部長会議、その他の資料作成で席にはおりませんが、中川照行経営戦略参事には企業局と一緒に大変、もちろん多く私どもがお詫びし、そして改めねばならない点はあるわけですが、この２−２の資料も見て頂くと非常に的確な認識の下に記させていると。まさに「的確な認識・迅速な行動・明確な責任」というものがきちんと記されているということは大変感謝をしています。

（古林弘充公営企業管理者）
　よろしいですか。私どもがこういうことを起こしてしまって大変申し訳ないと思っているわけでございますが、そういう立場の者がこういう発言をしていいのかどうか、ちょっと迷うところもありますが、この濁った水、濁度が非常に高い水というのは、大雨の時には奈良井川に発生いたします。この浄水場に関わりなく、川の水質というものが非常に悪い状態になるわけでございまして、どうもこの原因が奈良井川ダムと私どもが浄水場で取水をしている間の、支流といいますか、沢からどうも出ているような気がしているわけでございまして、将来的には、こういう元を絶っていかないと川は綺麗にならないのかなというふうに一つ感じております。そんなことから、その原因をやはり踏査をして、その対策・対応というものを考えていくのも我々の責任かな、そしてまた、この県の横の行政の中で色々ご協力を頂きながら、その辺の取組みも今後していかなくてはならないのかなと一つ感じております。今回ここには記載してございませんけれども、そのような取り組みもしてみたいなと思っておりますので、またいろいろなお知恵をお借りしたり、ご協力を頂ければ有難いと、そんなふうに思います。よろしくお願いいたします。

（田中康夫知事）
　古林さんは皆さんご存知のように前任は林務部長であったわけですけれども、むろん今回のことに関して、大変に公営企業管理者として深く責任を痛感して、またこのようなレポートをまとめてその改善に努めてもらっていますけれども、今、お話があったように、山の山腹崩壊というか、あるいは森林整備が行き届いていないという場所から出てくる土砂というものがあると思います。この企業局の問題というものはきちんと私たちは改めると同時に、是非それは林務部だけでなく、古林さんも是非ご助言を頂いて具体的な行動として今回の教訓をきっかけとして、奈良井川水系の森林の整備ということ、これは早急に行いたいと思っておりますので、鷹野（林務部長）さんのほうもすぐ古林さんと連絡をとり、中川さんも把握をしておりますから、一緒に進めてほしいと思います。河合さんもこの件に関しては一緒に入ってください。よろしいですか。
　では、その他にもし皆さんのほうから、フリーにご発言があれば。

（今井則夫監査委員事務局長）
　監査委員事務局の今井でございます。今のことに関連したことで恐縮なのですけれども、せっかくこういう問題が明らかになって、それなりに皆さんご努力をされて解決策を考えていらっしゃるので敬意を表したいと思いますが、危機管理の問題、それからコンプライアンスの問題、エシックスの問題、この３点を、この際、県全体として何らかの形で打ち出していく、そんな契機にされたらどうかなあと。私が中に入らせて頂いてもよろしいと思いますけれども、県全体でこういうことは二度と起こらない、起こっても最小限の被害で済む、損害で済む、そういうようなことを更に考えていったらよろしいのではないかと。そんなふうに思います。以上です。

（田中康夫知事）
　とても大事なご指摘だと思いますけれども、皆さんから意見を求めます。
　私がよく法律は誰のためにあるのか、法律を維持するためではなくて、人々のためだって言っていますけれども、まさにコンプライアンスという法令遵守というのは、私が言っていることを、そういう用語で言えばそういうことなのですね。ですから、やはり私達が法令だけではなくて、私たちの権限、あるいは権限が未確定な部分も含めて、常に私たちは消費者のため、県民のため、国民のために働くわけですから。どうしようか、今井さんは、そういうコンプライアンスのことは前の勤務地でも行っていることだし、あなたが、それは別に監査委員事務局長であって、独立機関と言っても、これはそういう法律をいい意味で超える法律の守り方のためにこれはやろうとしているから、今井さんやります？今井さんが指名した人によってこれは作りますか。

（今井則夫監査委員事務局長）
　監査委員事務局という部分がありますけれども、それを超えた形で出来るだけやっていきたいと。

（田中康夫知事）
　丸山さんどう？何か意見。

（丸山康幸産業活性化・雇用創出推進局長）
　私も、前職は生命保険というところにいまして、非常にいわゆる不祥事等が多かったですね。とにかく今ここで話すのが恥ずかしいくらいコンプライアンスの問題がありまして、契約を勝手に作って人のハンコを押したりというようなことが横行している業界でして、色々な意味でコンプライアンスについては相当戦ったという感じがして、一部マスコミにリークされちゃったり、色々あったのですけれども。基本的には、時間と、コストと、我々のプライドの３つが侵されるわけですよね。ですから、多分、今井さんが中心になってコンプライアンスの仕組みを作ったり、あるいは研修をしたりというようなことになると思うのですけれども、あるいはディスカッションしたり、具体的なケースで参加型でコンプライアンスの問題について、あるいは我々の仕事の誠実さということに対して、少人数で正面切ってディスカッションするような、そういうような場所を数多く作ったらいいと思います。それも、長くかかりますから常にやると。会社ですから、こういう行政組織とは一緒にならないかもしれませんけれども、コンプライアンスウィークというのを作って一斉に他部門の書類とか、あるいは内部情報なんかについてチェックするとか、ファイリングをチェックするとか、それもインターナル・オーディターという、いわゆる内部監査委員が抜き打ち的にやるとか、やはり一定の緊張感を持ってやると。別に犯人探しをしているわけじゃないですけれども、そういうことも必要かと思います。いくつか行政あるいは企業でコンプライアンスの強化については手法があると思いますので、そういうのを学んでやればいいと思います。以上です。

（田中康夫知事）
　どうしよう。じゃあ、丸山さんもそういう経験をずっとしていたから、今井さんと丸山さんでどういうチームでやるか考えてもらえる？それで私に最終的に一回報告をください。

（松林憲治経営戦略局長）
　今言った、最後のエシックスの問題、倫理の問題。当然経営戦略局の人事活性化チーム、これも是非絡めて頂いて、広い意味では、私は職員の今後のあるべき姿、どういう職員像を長野県で目指していくのか、これとも関係してきますので、行政システム改革チームの藤村（政策推進幹）さんがやっていらっしゃる、それから丸山さんが座長やっていらっしゃるこの部門も関係してくると思うので、そこら辺ちょっとスモールスタートで結構ですので、やってみたらどうかなあと思うのですけれども。

（田中康夫知事）
　どう？いいでしょう。

（丸山康幸産業活性化・雇用創出推進局長）
　人事評価制度自体とは直接関係してないと思いますけれども。仕事の仕方とか、あるいはもうちょっと仕組みをきちっとするとか、少し智恵出してディスカッションしたいと思います。

（田中康夫知事）
　じゃあ、藤村さんも一緒に相談して。小林さんはいいのかな？じゃあ、３人でまずディスカッションして、ブレインストーミングして僕に持ってきてください。お願いします。
　その他、皆さんのほうから。よろしいですか。鮎沢さんある？

（鮎沢光昭農政部長）
　ＢＳＥの関係ですけれども、今皆さんご承知のとおり、新聞を毎日賑わしておりますが、ＢＳＥ問題につきましては、１３例目が最近出たということもありますけれども、実はアメリカとの輸入牛肉の問題等も根底にあるのかもしれませんが、２０ヵ月齢以前の若い牛のＢＳＥ検査というか検出は、今の方法だと非常に困難であると。特定危険部位と称されるいわゆる脳とか、直腸とかそういうところを除去すれば、非常に高い確率で危険箇所は除去できるので、２０ヵ月齢以前の問題、今、長野県を始め全国的に日本は全頭検査しているわけですけれども、その全頭検査の見直しをしようという動きがあるわけでございます。私達とすれば、やはり消費が、全国的に全頭検査をやって初めて消費者の皆さんが安心して買って頂いているというような状況になってきて、今、安定生産にも繋がってきているという状況の中で、今、早急なこの見直しが検討されているというようなこと。厚生労働省、それから農林水産省、食品安全委員会が三者合同で、全国的に消費者の皆さんや色々な方、生産者の皆さんのご意見を聞いている中でも、ほとんどの国民は反対している。全頭検査は継続すべきだというようなことを言っている中で、あえて今、ここで１ヶ月伸ばすという話が出てきておりますけれども、何も慌てた判断は必要ないじゃないかというふうに思っているところでございます。知事とも相談させて頂いて、私はＢＳＥ対策本部長という中で行動させて頂いてきたわけですけれども、是非長野県はスクリーニング検査、いわゆる食肉衛生検査所での一時検査は継続して実施していきたいというふうに今考えているところでございまして、これは消費者の皆さんが、長野県でと畜したものについてはちゃんとしっかり一時検査ではスクリーニング検査をしっかりやっているのだよと。これで安心して買って頂けると。こう言うところを作っていく必要があるのではないかというところで、今検討させて頂いているところでございまして、衛生部と一緒になってしっかりやっていきたいと思います。よろしくお願いします。

（田中康夫知事）
　この問題は、２０ヵ月齢未満は検査で把握しきれないと言っていますが、検査で把握しきれるという人も厳然といるわけですよね。

（鮎沢光昭農政部長）
　過去に、２０ヵ月齢で実際イギリスで一例だけ検出されているのですね。

（田中康夫知事）
　ですから、これはやはり私達は、「優しさ・確かさ・美しさ」ということを言っている本県として、これは原産地呼称管理制度を導入してきていますし、他の領域にも広げるし、あるいは白骨温泉の問題も私たちは「確かさ」ということですし、繰り返しお話しているようにインフォームド・コンセントということが風評や差別をなくすことですし、そしてその上でインフォームド・チョイスをしてもらうのは県民であり、消費者であり、国民だということです。ですから、インフォームド・コンセントをするということで我々の責任が逃れられるということではなくて、インフォームド・コンセントを求める消費者は同時に、インフォームド・チョイスを出来るだけの状況判断認識能力を養っていって頂くということだと思います。私はこのＢＳＥの問題は、本県はきちんと２０ヵ月齢未満に関しても検査を行うと、スクリーニングを行うということを維持したいと思っています。
　あと一個あれなのだけど、部長会議の場で言うことじゃないと言われるかもしれないけれども、衛生部と農政部で考えてほしいのですけれども、例えば本県のレストランで、フランスにはブータンノワールという血を腸詰にした料理があります。これが食肉衛生検査所で、豚に関してその血を持っていくことを禁止しているみたいなのですね。ですので、ブータンノワールは本県の豚の血を使って作れないと。結局よその海外のブータンノワールを持ってこなければいけないと。血詰の腸詰ですね。これは、鴨で言うとそれこそトウールダルジャンは鴨の血を使って料理をしているわけですけれど。ちょっとここは調べて頂けませんか。それで、改善をしたいと私は思うのですが。

（鮎沢光昭農政部長）
　私のほうで。

（田中康夫知事）
鮎沢さんのほうで確認をしてください。諏訪地区で言われたのですけれどもね。
　その他にありますか。よろしいですか。それでは以上であります。青山さんのほうから。

（青山篤司出納長）
　いいです。

（田中康夫知事）
　明日から県議会の一般質問が始まりますが、それぞれまさに「的確な認識・迅速な行動・明確な責任」のもとで、ご質問に対してはお答えをしていくという姿勢で臨みたいと思います。では、以上です

配布資料（抜粋）
○ 日刊ゲンダイ 2004.9.23 7面　「田中康夫　奇っ怪ニッポン　僕が長野にプロ参入球団を呼びたい理由」