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最終更新日:2004年09月24日


9月21日 部長会議録


H16(2004).9.21 13:05〜14:20
特別会議室


出席者:知事、出納長、経営戦略局長、企画局長、総務部長、社会部長、衛生部長、生活環境部長、農政部長、林務部長、住宅部長、産業活性化・雇用創出推進局長、公営企業管理者、教育次長(2名)、副出納長、代表監査委員、監査委員事務局長、議会事務局長、経営戦略参事(2名)、経営戦略局参事(2名)、社会参事、地方事務所長(7名)
欠席者:危機管理室長、商工部長、土木部長、企業局長、警察本部長、教育長、林務参事、松本地方事務所長、北安曇地方事務所長、長野地方事務所長

 

(田中康夫知事)
 それでは9月21日の部長会議です。財政改革推進プログラムの見直し(案)に関しては、ちょっと字句の修正がありますので、今最終の印刷中です。
 先に、信州コールセンターチームリーダーの清水仙一郎さんから、『信州・フレッシュ目安箱』に関しての説明があります。

 

【資料提供1:『信州・フレッシュ目安箱』実施要領の改正について】
(清水仙一郎信州コールセンターチームリーダー)
 資料に基づき説明。

(田中康夫知事)
 『信州・フレッシュ目安箱』というところに多くの質問がきます。今までは、ギリギリ一週間かけて回答を書いて頂くという形だったのですが、これだとそれを修正する場合に時間がなくなってしまいます。文書によっては、部局長が知らないまま各課の判断で部局長名で回答しているというようなケースが幾つかあったようです。ですので、ここに記してあるように大変忙しいように思うかもしれませんが、それぞれ担当している仕事ですから、今まで県はご存知のように8割方、あるいは報告する場合は完璧に作ってから持ってくるという制度があったわけですけれども、我々は「報・連・相」ですから、まず草稿を書くと。そしてそれを一緒にブレインストーミングをすると。読んでいるうちに部長も、あるいは私も、これは他の部署の人の意見を聞いて、もっといい意味で膨らますということではなくて、もっと重層性のある回答を一回ですべきではないかと。こういうことが必要だと思うのですね。ですので、これはコールセンターチームがかなり議論をして、こういうスケジュールで行おうということです。4日は何かまるで暇なように見えるかもしれませんが、これも協議を3日水曜日までの間にして、これで良いならば4日か5日には少なくとも回答すると。だけど、ここでもう一回フィードバックをするという形が出てくるであろうということです。それと各現地機関に、『信州・フレッシュ目安箱』という形ではこれはコールセンターが受けますが、『信州・フレッシュ目安箱』以外で、例えば各現地機関に手紙が届いたり、電話が来たり、こういう場合にも電話で通常の対応するものを超えているようなものは、やはりコールセンターチームに皆連絡を頂きたいと思います。同時に自分の現地機関の方も部署というもの、各部局のほうにこういう文書が来たと、照会の文書が来たという連絡を同時にして頂きたいと思います。コールセンターチームは全てのそうしたものを把握して、ハンドリングをしていくという形になります。知事宛の「governor」というメールにも、中に質問がきている場合があります。これに関しては『信州・フレッシュ目安箱』に自動転送して、その規定に従って処理させて頂きますということをお伝えをする形で、各部署に回答を書いて頂くというふうに今後したいと思います。そうでありませんと、担当している羽生さんがほとんどその作業だけで忙殺されていますので、その場合には、「governor」に来た場合に名前も書いてないというような場合には、もし回答を求めるならば目安箱の規定に従って、お名前や電話等のご連絡先が欲しいということは伝えた上で、事前に作業を進めていくという形になるかと思います。一番後ろ、2−4のところに書いてありますけれども、コールセンターでデータベース化していき、ホームページで公表するというふうに書いてあります。この作業に関して、現在のコールセンターの陣容で出来るのかという問題もありますが、このことは毎回回答するだけではなくて、それに対応するだけではなくて、それがデータベース化出来るように是非していきたいと思っています。この件に関してご質問ありますか?いずれにしても各部署、現地機関も含めて来たものを、文書等の照会である場合には、コールセンターのほうにご一報頂くということを是非励行して頂きたいというふうに思います。そのことで現地機関の判断で回答していくものに関しても、コールセンターが把握をしているということが大事だと思います。よろしいでしょうか。これはこの形で進める中でまさに改善していきたいと思います。
 それでは財政改革推進プログラムの見直しについてです。丸山康幸さんお願いします。

 

【会議事項1:財政改革推進プログラムの見直しについて(案)】
(丸山康幸産業活性化・雇用創出推進局長)
※資料:http://www.pref.nagano.jp/keiei/zaiseit/kaikaku/pgkaitei/kaiteian.pdf
 財政改革推進プログラムの見直しにつきましてご報告します。6月の初めから皆様の各部局、あるいは地方事務所長の皆様も入って頂き活発な議論をしまして約30回の議論を経まして、それから知事も非常に熱心に入って頂きましてここまできました。正案ができたということをまずご報告いたします。各部局のこちらにいらっしゃる部局長さん、それから地方事務所長の皆さん、それから各部局に、今回はちょっとやり方変えまして、プロジェクトチームということで各部局長の右腕ともなる方を指名して頂いて、実務的にも熱心にフォローしたということでありがとうございました。改めてお礼申し上げます。
 この財政プログラム改革、まず今回の交付税の削減ということから紐解くということではありませんで、これまで本県の財政がどういう状況であったのか、どういう歴史をたどって今我々はここにいるのかということまで紐解きまして書きました。

(田中康夫知事)
 「はじめに」の私の文章を何度も直させて頂いたのだけれども、今4行目のところを読んでいて、「大きな負担を後世に残す」って、後世と言うと多分我々が生きていないかリタイアしちゃった後なので、ここはすいません、「後年度に強いることとなりました。」とさせて頂ければと思います。

(丸山康幸産業活性化・雇用創出推進局長)
 直します。それで、内容は細かくは牛越さんに説明して頂きますが、知事の「はじめに」と、今参照した文章に全てが書かれています。これが全てと言ってもいいくらいで、これをまずお読み頂いて、それから今日配られた「日刊ゲンダイ」の新聞記事等ありますけれども、その中の内容も網羅した形で出来ております。いずれにしましても、これで正案といたしまして、今日の部長会議で図りまして発表したいと思っております。検討委員会はあくまで内部の検討ということで、知事を始めとする財政改革のラインに対して出来るだけのオプションを提示して、それに判断を頂くという立場でやってきました。そういうことでとりまとまりましたので、内容について牛越さんからご報告お願いいたします。

(牛越徹参事(財政改革担当)兼財政改革チームリーダー)
 資料に基づき説明。

(田中康夫知事)
 これは丸山康幸さんや牛越徹さんを始めとして多くのスタッフの最初に書いてきたものを、かなり順番だけではなくて、発想もこのようにしたということです。最初の文章に書きましたけれども、また先週の「日刊ゲンダイ」の中で書いた記事がありますけれども、当初私が就任した年の半年前には、財政状況は問題ないということを2月の県議会でも県側は答弁として述べているわけです。16年には基金を減少せずとも持続的にいくという発言まであったわけですが、実際にはそうではなかったということです。ただ、これは前回申し上げたように、投資的経費というのは先に、私達が様々な議論があるにせよ、消耗財ではなくてまさに資産として得たものだったということです。ただこれの返済が多くなっていたということで、いち早く財政危機を脱却するために財政改革推進プログラムを作る前から私達はこの1ページ、あるいは2ページに書いていることを行ってきたということですね。最後の方で、ここに入れましょうかね。6ページのところの2のところの「他の都道府県と比較してバブル経済崩壊後も高い伸び率を続け、最大時にはバブル期比で公共事業が約2倍、県単独事業費が約3倍となっていましたが、これらを・・・」っていうような感じにしたらとは思いますが、それで、ここでずっとご覧頂きたいのは、3ページに県債残高の推移というものが、これもう一目瞭然で載っています。逆に言えば1ページも、これは12年の時にも12月の補正でも従来に比べると公共事業、財政出動的なものを抑制したわけですよね。このことによって12年から既に県債償還の額のほうが増えています。ただ、これを行わずとも、13年には私達のような財政運営をしなくても、返済のほうが超過していくという形にはなっていたわけです。特に7ページの表ですね。皆さんの努力のおかげで、これ3つ載っています。17年、18年はまだこれからの話なので載っていませんが、例えば16年でご覧頂くと、プログラムを実施した場合にも基金が14億円は何とか残るというのが16年でしたが、202億円、これは多くの職員、あるいは県民の努力ということによってという形だったわけです。ですから、この形で私達はテイクオフを徐々にしていけるはずだったのですが、3のところに、まさに「更なる財政改革の必要性」というところが、ジャジャーンという話であって、何ら努力をしていたとは言えない国の側のやおらの交付税の唐突なる削減ということによって私達は再び危機的状況にきているわけです。万が一財政改革のプログラムを、あるいはプログラムを建てずとも12年の12月期からの努力をしていなければ、とうの昔に財政再建団体に陥っていたであろうということです。ただ、それだけの努力をしてプログラムの想定以上の基金を積むことが出来ても、なお今回国の一方的な措置によって再び危機に陥ってきていると。ですので、これをもう一度きちんとプログラムを建てましょうということです。ですから、今回のプログラムの建て直しは、私達は想定していたプログラム以上に努力の成果を得ていたということです。ただ、その成果をも打ち消さんばかりの国の側の全く想定をしていなかった交付税の縮減ということによって、プログラムを建てるということですから、ここをきちんと理解をして頂きたいと思います。そして、こうした中で財政健全化債に関しても11ページに書いてあります。私達は今回のプログラムの見直しにあたっては、これは発行しないということです。その次に、これは決して但し書きということではなくて、仮に本県独自にコントロールできないような外的要因で財源不足を生じる場合には、再びこの段階で考えるということです。それとある意味では、私達がこれだけ努力をしてきてもなおこのような事態に陥るということは、ある意味では私達の想定を超えた負の遺産があったかもしれないということであります。それで12ページいくわけであります。その後、13ページ、14ページのところに書いてあることは、とりわけ今までも私達が述べてきたことですが、同時にさらに気を引き締めて行っていくことです。それは基本は「3×3(スリー・バイ・スリー)」でありますし、また「コモンズからはじまる、信州ルネッサンス革命」が共通の理念であります。また、ゼロ予算事業ということも、これは人件費というものが事業費だという従来から述べてきたことであります。いずれにしても、私達は、「的確な認識・迅速な行動・明確な責任」というやはりスピードというものを持った上でさらに改革をしていこうということです。皆さんからこれに関してご意見がありますか?丸山さんのほうから合わせてもう一度何かあります?

(丸山康幸産業活性化・雇用創出推進局長)
 結構です。今ので。

(田中康夫知事)
 青山さんが最初に言うと、私や青山さんがしゃべると、皆萎縮してしゃべらないのかな。どうも私はそういう気がしてさ。青山さんもなんか皆がしゃべらないから、あなたがしゃべると、あなたがなんかご意見番で悪役のようになるのは私の本意ではないし、他の人たちから意見がありますか?どうでしょうか。鈴木さんとか、堀内(社会部長)さんいかがですか。

(鈴木良知衛生部長)
 概ねこのとおりだと思います。私どもが努力した結果だと思っています。一つ歳入確保のほうで、例えば県でこのような施策を行った結果税収がこれだけ増えるという、そのようなご検討はされたのでしょうか。

(田中康夫知事)
 税収が増加するかどうかですか。じゃあ、衛生部はどんな努力をしてきました?上伊那にいた時はどのような努力をしました?

(鈴木良知衛生部長)
 衛生部といたしましては直接歳入の増加というのはなかなか無いわけで、支出の縮減といいますか、効率的な使用ということを主眼に検討させて頂いたところでございます。これは外郭団体の改革を含めまして、すぐ来年度で実行できないところもあるのですけれども、17年度以降にはかなり大きな金額を出せるというふうに改革チームの中でお話合いをいたしました。

(牛越徹参事(財政改革担当)兼財政改革チームリーダー)
 鈴木部長さんからのご指摘ですけれども、昔流の表現で言いますと税源の関与なんて言葉がありました。一生懸命産業が伸びていく過程、あるいは県民所得が伸びていく過程でそれが税収に跳ね返ってくるという仕組みの中で、そういったものを育成していくような取り組みというものが求められるわけですけれども、14ページのところに商工業、先程ちょっと駆け足で説明して申し訳なかったのですが、上から二つ目の四角でございます。21世紀型の新たな労働集約産業とも呼ぶべき「福祉・医療、教育、環境」と長野県の基幹産業である「製造業、農林業、観光業」、こういったものの連携で産業活性化する、あるいはその中で個人の所得を豊かにしていくということで考えておりますが、こういったものは如何せんある程度の時間を要するものでございましたので、今回の16ページの所の最後の括弧の中に本来税収増というものをしっかり見込んでいかなればいけないプログラムでありながらそこまで至らなかった、というのが私どもの検討の結果でありました。

(田中康夫知事)
 今牛越さんが言ったように、既に14ページのところに書いてあるわけですね。こういう発想というのは従来からあったわけで、「3×3(スリー・バイ・スリー)」が常に皆さんが事業を考える場合だけではなくて、常に日々の営業マンとして、サービスマン、営業パーソン、サービスパーソンとしての規範にあるということだと思うのですね。だから、逆に鈴木さんのほうでここに書いてあることは抽象的なのだと、私は逆にこういう税収策を具体的に持っているぞというのがあれば、是非それは牛越さんや丸山さんも参考になると思うからお話頂きたいけれど、どう?

(鈴木良知衛生部長)
 私自身もこれは大変に難しい問題で、すぐなかなか名案というのはないわけで、ちょっとお聞きした次第であります。

(田中康夫知事)
 ただ14ページをお読み頂くと、丸山さんや牛越さんや関さんを始めとするメンバーが議論をしてきた中で、これが結果的に私達のきちんと着実な税収増だと。そして、そのことは有効求人倍率の数値が私どもは北信を除いては、1を上回る形になってきているわけですし、むろん農業等が多いと言っても全国だって農業型の県は多いわけですけれども、完全失業率は全国でも低い方から2番目だという形で、これは結果としてもう出てきているというわけですね。ただ、前からお話しているように今回の9月補正で例えば河川の浚渫、15の建設事務所から要望があったものを全額付けたり、あるいはこれは啓発ということに留まらず非常に実効性のあるものとして、中軽井沢の駅から千ヶ滝まで木製ガードレールにしていくと。あるいは、今後旧軽井沢に関しても、むしろ歩道と車道をきちんと保護する意味で木製ガードレールを入れていこうというものは目に見える変化ということです。今までの目に見える変化は、例えばダムであったり、大きなハコものであったり、こうした目に見える変化だったわけです。ただ、私達は基本的に脱物質主義の社会を長野県で創出していこうと言っているわけですから、この中における脱物質主義に基づく目に見える変化、これは既に宅幼老所というようなものは162箇所以上になってきていて、しかもその半数以上はNPOであったり、あるいは民間の企業が新規参入して行っているというところは、これは私たちが新しい産業の創出、雇用の創出だということですね。各部はやはりこういったことを常に「3×3(スリー・バイ−・スリー)」に持ち替えて、こういうふうに新規産業や、新規雇用を生んでいるのだということを、丸山さんの部署だけが一生懸命悪戦苦闘するのではなくて、やはり皆さんから丸山さんの部署にも伝えて頂きたいと思います。他の方、鮎沢さんいかがですか?

(鮎沢光昭農政部長)
 表現のところなのですがね。例えば11ページのところで、四角のところで書いてあるのですけれども、これをちょっと読んだだけで、県民の皆様がじゃあ具体になんなのって言った時に、ちょっとその次の別表2を見なければわからないというような感じがしちゃうのですよね。ですから、少しだけでも拾い出しして、ここは重点的に今回取り組むのだよというようなところを見せたほうがいいような、見方ですけれどもね、どうなのでしょうかね。見せ方というか。私は、なんか抽象論的にすうっといってしまうような感じがしちゃうのですけれどもね。

(田中康夫知事)
 なるほど。その意味では私に不信任が出た時に、これは選挙広報ではあったのだけれども、後ろ側に1年8ヶ月でやってきたことって表があったのですよね。政策促進チームのほうで、元案を作っては貰っているのですが、やはり4年間で変わってきたことの表というのを今日は間に合わないにしても、やはり議会中に出す必要があると思うのですよね。これは宮津(政策促進チームリーダー)さんのところで、宮津さんがアイデアを出して作ってくれたのですが、少しこれをM1チーム(財政改革検討会)ももう一回これを見て今週中にでもまとめて、来週の月曜日にもう一回部長会議がありますから、その時には出す形がいいのではないでしょうか、松林さん。

(松林憲治経営戦略局長)
 これは歴史物語なのですよね、財政の歴史物語だと私は考えております。この議論を我々やってきましたので、これに今知事が言われた再選後の2年間の歩みですね、これをきちんと実証付けていくという作業はM1グループでどうでしょうか、牛越さん。やっていきましょう。

(田中康夫知事)
 松林さんも一緒に手伝うと。

(松林憲治経営戦略局長)
 当然そうですね。

(田中康夫知事)
 それは、具体的に「奇っ怪ニッポン」の中にも書きましたけれども、こう言うような数字でどういうふうに変わったかと、それはここにはちょっと書けないと思うので、これの別冊として、今日これは先程私がちょっと修正した点くらいでまとめさせてもらって、それを月曜日までにちょっとまとめて話し合ってやはり数値で出すと。だから、教育とか福祉の充実というのは、やはり、大きなダムとか大きなハコという形と違って慣れ親しんでしまうのですね。そうするとそれは、早い話がお惣菜が1個だけだったのが、お惣菜が2個になった時嬉しいのだけれど、お惣菜が2個だとたまには全然違うお惣菜が欲しいとか、人間というのはそれが飽くことなき欲求かもしれませんが、そこがダムやハコものだともう1個欲しいというのが目に見えるのですけれども、福祉や教育、環境というのはちょっと違うと思うのですね。ですから、列状間伐の計画をきちんと示していこうと。宅幼老所の設置を明確に示していこうと。これは全てそういう脱物質主義の数値なのですね。

(田山重晴上伊那地方事務所長)
 知事いいですか。今知事がおっしゃった脱物質主義ということをさらに延長して言えば、私の直感的なものというのがあるかもしれませんけれども、県民の県政に対するニーズがいわゆる金でない、金を要するニーズから金を要しない、つまり個人とか家庭とかそういうのが非常に弱くなっている。むしろ県職員の持っている専門的な知識・能力の組み合わせでもって答えないといけない色々なニーズが増えてきて、金を必要とするニーズは減ってきているのではないのかと、県民性向調査でもそういうことを謳っているのですよね。そこら辺のことをもう少し、ニーズの構造が金を要するものから、人間の能力とか、専門知識を必要とするものへ変わってきているということを何か立証できればいいなと。それは県民性向調査もそういうことを謳ってはあるのですけれどもね。それがちょっと感じたことと。

(田中康夫知事)
 あなたが今上伊那を積極的に回って得ている人材にも繋がるわけですね。

(田山重晴上伊那地方事務所長)
 そこからも得ています。それからもう一つ。こういうときには絶対増税はいけないわけですね。ギリギリまで歳出カットになっていますよね。増税はいけないけれども増収策は考えなければいけないと思うのですね。そのために、ここに書いてあるいわゆる「3×3(スリー・バイ・スリー)」の産業施策と。私は「3×3(スリー・バイ・スリー)」の産業施策というのは、「教育、医療、福祉」っていうのは、いわゆる富の分配に関わる部分が強いのではないかと。むしろ外から富を入れるためには、より大きい産業施策というものが必要ではないかと。そして産業施策で入ってきた富の分配は「教育、医療、産業、福祉」で分配していくというような構造だと思うのです。だから、大きい外から来るような産業施策は、もちろん環境だとか色々な制約がありますけれども、そういうものも謳っていく必要が今後必要かなって印象を受けました。2点だけです。

(田中康夫知事)
 だから、宮津さん達のまとめたのに基づいてやる時に、車座集会の延べ人数とか、あるいは万水川の参加人数っていうわけではなくて、例えば私の訪れた企業の数であったり、そこでどういう意見が出てきてとか、やはり今までのうちの数字の尺度とは違う現場主義である、行動主義であると。あるいは非常にスピードであるということを、ちょっと松林さんあるいは牛越さん考えてください。
 いずれにしても、私が最初にうちの県は起債制限比率がワースト2だということを県議会で言った時に、そのようなことを言うから県民の心が冷えるのだと、景気を下向かせるような発言をするなというようなことが県議会で言われたわけですね。これは平成12年の2月の議会での予算審議の時の県側の発言というのは、今からしたら、ここでもし仮に読み上げれば皆さんが驚くような発言だと思うのですね。なので、やはり我々は基本的に前から申し上げているようにインフォームド・コンセント。そして、その上で県民がインフォームド・チョイスをしていくことだと思います。

(丸山勝司代表監査委員)
 いいですか。私は監査意見書の時にも申し上げたのですけれども、このままでいくと事務的経費に政策経費が埋没しちゃう状況がずっと続いているということで、これを見ますと18年度にほぼ赤字の垂れ流しと言いますか、下げ止まった時点あたりを目途に財政規模を少し拡大しての健全化ということも一つのチョイスになって出てくるのではないかと思うのですね。これを見ていますと財政規模が縮小しての健全化というのは、これ丸山(産業活性化・雇用創出推進局長)さんご存知だと思うけれども、経済原則からいくと、縮小化して均衡化していくというのはうんと難しいのですよね。そういう意味で赤字が下げ止まった18年、あるいは19年から少し規模を拡大して健全化ということも考えたほうがいいのではないかと。

(田中康夫知事)
 じゃあ、金庫番、出番。

(青山篤司出納長)
 財政論から言うと、そういうことも一理あるのですよね。しかし、このプログラムということで財政改革チームが、非常に長期に渡ってしかも詳細に検討して頂いたということは深く感謝申し上げます。それで、なぜ財政規模がここまで縮小せざるを得ないかということですが、ここに書いてありますけれどもね、要するに一言で言えばかつての投資に対する借金で苦しいのです。今の状況で財政規模を増やすということは、交付税とか税が上がらないのですよ、そうすると借金でやる他ないのですよ。そうするとまた元の木阿弥に戻るのですよ。それだけは、今の段階では避けて、勘弁してくださいよというのが今の長野県の財政状況だと思うのですよ。

(丸山勝司代表監査委員)
 だから、財政規模拡大というのは、逆に言うと収入を増やすという意味での財政規模の拡大なのですね。

(青山篤司出納長)
 それでね、14ページ良く見て頂きたいのですよ。この中で具体的に、四角の2番目でこんなに明確に出しているじゃないですか。「商工業・農林業など本県産業全体を包括する具体的な産業を示しながら」って示しているじゃないですか、具体的にもう。これが、今回のこれからの長野県として苦しみながらでも、県政としてこういうところに重点的に持っていきますよって、ここの所で具体的になっているのですよ。一番はどちらかというと抽象的なのですけれども、それを受けて2番目に具体的になっているのですよ。これは、さっきから議論していますようにこれを発展させることによって、県税収入も産業が発展することによって増えていきますということの表面なのですよ。ですから、短兵急にやるからといって来年度すぐ増えるものじゃないのですよ。

(丸山勝司代表監査委員)
 だから言っているように19年度を目途に、例えば18年度下げ止まったと。それで施策を書いたり、これでいって収入を増やすということはおっしゃるとおりこれだと思うのですよ。ちょっと途中で遮られちゃったのですけれども、もうちょっと一言言わせて・・・。

(田中康夫知事)
 それだったら、まさにここの2番目に書いてあることは今までの従来の金で出来たガードレールよりは2.5倍費用がかかるかもしれないけれど、これはポスターやシンポジウムをやるよりも、よりまさに実効性のある木製ガードレールというのは啓発なのです、実効性を伴った。そして、それはまさにセイコーエプソンや八十二銀行の役員であった人達が持ってきた、本県において、例えば車の利用を半分にしよう、コンビニエンスストアは11時までにしようと、木製ガードレールが増えていると、こうした形はこれは目に見える私達の変化なので、是非監査委員におかれても木製ガードレールが2.5倍もかかるからもったいないという発想ではなく、縮み思考ではなく、まさに財政を拡大する発想で、今後は監査をより綿密に行って頂ければと私は思う次第です。

(丸山勝司代表監査委員)
 ただ、ちょっと発言を遮られちゃったので一言。その中で、県政を見ているとプロフィットセンターになれるのは商工部に関する産業政策だけだと思いますので、その意味で是非収入を増やすような産業政策をお願いしたいと思います。

(田中康夫知事)
 それは全然違うでしょ。

(田中透社会参事)
 ここの産業の政策のところが、そういうものではなくて、例えば宅老所の件なのですけれども、佐久でとてもいい宅老所があって、それは地域に溶け込んでいる宅老所なのですね。そこに近隣のおばあちゃんが入っていて、そこに住むおじいちゃんが昼時に飯を食う時に一緒にいたいから宅老所に行きますと。そうすると、一人おばあちゃんが宅老所でご飯を食べているだけではなくて、そうするとおじいちゃんもそこで一緒に宅老所で御飯を食べたくなると、その時におじいちゃんは400円払うということをするわけですよ。ケチなおじいちゃんであれば、そんなのはめんどくさいからということで、家で朝の残った味噌汁と御飯と漬物で昼飯を済ませてしまうかもしれない。だから、食費は彼は50円しか出費しないかもしれないけれども、そこにおばあちゃんと一緒に御飯を食べられる場が出来たことによって、400円という1食について多分8倍の彼らが持っている貯蓄を消費に回すと。こういう小さな流れが大きな産業の収入に回ってくると思うのですよ。ですから、出納長がおっしゃったとおり産業、一つの部局だけでなくて、全ての部局の中にそういう行動が芽生えていなければいけないし、それを感じ取らなければ僕らはいけないのではないかなということで、社会部はバリバリに産業に貢献したいと堀内部長とともに頑張っていきたいと思っています。

(青山篤司出納長)
 そういう発想が、「3×3(スリー・バイ・スリー)」なのですよ。そこなのですよ。そういう形で産業振興というものを考えていかないと、例えば福祉は、他のほうの産業からの所得の再配分だけだという発想はかつては良かったかもしれないけれども、これからの産業を考えた場合、福祉でもちゃんと産業は成り立つという、まさに今言った介護だって福祉サービスですよね。サービス業として日本では定着しつつありますから。そういう意味で、経済というのはワンパターンではなくて相乗効果があって経済的に上がるということがありますから、そういう産業振興というものを頭において是非各部考えてもらいたいと思います。
 知事もう1点いいですか。もう一つ、注意深く見守ってもらいたいのですが9ページ見て頂きたいのですよ。試算の前提と書いてありますね。今回の試算をした前提として、簡単に言いますと8月に総務省から出た仮試算に基づいてこの場合17年度以降の税・交付税は算定しているのですよ。ということは、早い話が今年度と同じベースで算定しておりますよと。それで、これから総務省は、総務省はっておかしいのですが、これから年末にかけて財務省と交付税折衝が当然出てくる話ですよね。そうすると、今よりも交付税を財務省が切ろうとしますと、その分が交付税とすれば三角になる可能性があるという、そういう意味ではこれから是非国の方と言えばおかしいのですけれども、地方財政対策、地方財政計画そこらのところを各部長さん、あるいは所長さんも注意深く見て、来年度一体長野県の財源はどんなのだということを常に頭に置いて頂きたいと、このように思います。以上です。

(田中康夫知事)
 いいですか。じゃあ、これを明日から議会が始まるので、あとごめんなさい、私がまた、最後私の文章の下から6行目、「福祉・医療、教育、環境の経世済民的分野へと予算を傾注投資し」というふうにしたいと思います。申し訳ない。あと、4行目は「後年度に強いることとなりました」となります。6ページのところは今、牛越さんのほうが直してくださって、「投資的経費について、平成7年度には元年度と比較して公共事業費は2倍、県単独事業費は3倍近くになるなど、」で元に戻って、「他の都道府県と比較してバブル経済崩壊後も高い伸びを続けていた」となるそうです。
 先程、お願いした大変徹夜に次ぐ作業を続けてもらったのですが、関さん達も含めて先程言ったようななるべく脱物質主義としての数値化をこの4年間でどういう成果が行われてきているのかと。これは同時に財政改革の期間ということですから、別に私の就任期間という意味ではなくて、本県が発想の大きな転換をして進めてきた期間に、どういう充実が県民にもたらされたかということです。
 いくつかあります。ちょっと時間がなくなったので、多分おそらくこの後の知事会見でも聞かれるかと思いますが、ご存知のようにプロ野球の問題があります。これプロ野球というのは誰もみんな言わないのですけれども、70年間、戦前、戦中、戦後と。これは、やはり日本の物作り産業を支えてきた、日本の経済を支えてきた人達の勇気と希望の証がプロ野球だったと思うのですね。まさにトランジスタラジオや自動車というその天然資源に乏しい国が、人財、財産の財の人財によってそのような物作り産業を世界へと進出していくと。そして、そうした日本の力強さは今多くの若者が大リーグで活躍することで示されているわけです。ところが実際には、野球は観客数というものは増えていますけれども、今1億円プレーヤーが70人以上いると。昔は、選手人生が短いのに野球選手というのは大変だというイメージがあったのですが、ここのところもまたあまり語られてないのですよね。普通、ストをするという時には自分達もどういう代替案を出すかと、どういう自分達も身を切るかということが出てくるのですが、これが出ないことに関しても、あまりリストラに怯えている社会の人達がさして反応しないというのは凄く不思議だなあと。どうして土日というお弁当屋さんに深刻な影響を与える時にストをやるのか、ストをどうしてもやりたいのなら平日もあるわけですし、ストをやりながら練習場や野球場に入っているというのも、ストやっている人が仕事場に行って書類整理をしているようなもので凄く不思議ですし、あるいはファンの集いをやっていっぱい長蛇の列が、いかに今までファンとの集いをしていないで経営陣だけでなくて選手もファンと乖離していたかという、私は証だとも思うのですね。
 ただ、野球というのは今まではフランチャイズ方式だったのです。ですからウィンドウズ型の企業がここにフランチャイズを設けて企業城下町的であったと。ただ、広島が企業城下町で出来ていたかもしれませんけれども、まさに市民球団というホームタウン的なJリーグに先駆けた形だったと思うのですね。これからの野球というのは、やはり私はホームタウンの発想を導入していかないと生き延びられないのではないかという気がします。楽天の三木谷浩史氏も、あるいはシダックスの志太勤さんもそれぞれ以前から大変良く存じ上げていますし、ライブドアの堀江さんも存じ上げていますけれども、彼らも自分の企業のためというよりも、やはり日本という社会を元気付けるということのために野球というものがあるのではないかという点があると思うのですね。そうすると、一つは私達には、既に長野市の、これはいずれ長野市長にもお願いに私は自ら伺おうと思っていますけれども、長野市が持っている100億円を投じたオリンピックスタジアムと。このやはり、私は今を守るということを今回書いていますけれども、今ある財産を有効活用するということはとても大事なのですね。これ、仙台に野球場、球団がないから東北がエアポケットだと言っていますけれども。ここは新潟、富山には新幹線が出来る前から高速道路があって、また北関東からも高速道路があって、しかも東京から90分の場所にあって、ある意味で今まで日本海側、北陸側に球団がなく、中部でも名古屋にしかなかったということで言うと、まさに「脱ダム」宣言の日本の背骨に位置し数多の水源を要する本県といのは、一つのエアポケットだと思うのですね。同時にこれは仮にここに一軍であったり、あるいは二軍が来るということはライフスタイルの変化を告げることでもあると思うのです。つまり、今までは都会に野球球団があって、高いお給料貰って高層マンションに住んでいたのでしょうけれども、私達はIターンという言葉を作った県です。これが小布施町であったり、軽井沢町に選手の家族が住んで、そして温泉というところで療養したり、保養したり、静養すると。そして美味しい野菜と、農作物とそして美しい水と空気と、そして夏の期間は非常に湿気が少ないと。そして冬の期間は多くの室内競技場、練習場があると。松本にも私達の施設が松本空港の傍にあるわけです。そうするとこれは私は新しい野球というものが装置産業ではなくて、一つの私達の社会の脱物質主義的なライフスタイルの変化というものを本県から提唱していくということだと思うのです。観光も名所・旧跡があるだけで成り立つのではなくて、あるいは有名な旅館があるだけではなくて、そぞろ歩きをするような旅館の中で囲い込んでしまうのではない、お土産屋さんやスマートボール場があったり、あるいは愛想のいい店主がいたり、バスガイドさんがいたり、そうした全員野球というのは野球の選手だけ、あるいはその企業の人達だけではなくて、社会全体が全員野球であるということだと思うのです。その意味で言えば、アメリカはボールゲームパークという発想で、天然芝に皆大リーグが戻していって、家族が皆お弁当を持ってそこに一日やってくると。これは、本県のような自然環境の中でこそ始めて出来ることじゃないかと思っています。ですから、これらのまさにホームタウン的な発想で野球を活性化させようとしている人達が名乗りを上げてくれるならば、やはりこれは私は長野市長にもお願いをし、また既に県民から非常に多くのメールや、FAXや電話も頂いています。これは100%と言っていいくらい非常に喜んでくださっている。男の人達が仕事の後、ビール飲みながら見られるからという発想だけに留まらない意見が来ているということだと思います。その意味で私は「報道2001」に出たときにもそうしたことをお伝えしたわけです。
 一個、「週刊金曜日」という雑誌に、私どもの「長野県」調査委員会を辞任なさった大塚将司さん、元日本経済新聞のスクープ記者ですが彼の原稿があります。これは非常に面白い原稿です。やはり文章が上手いなあと私は思ったのですが、仮に信濃毎日新聞の記者がこのように「帳簿のコピーがマスコミにもれたのは情報漏えいだ」と、「これから問題にする」というふうにおっしゃっているのだとしたらこれは暗澹たる思いです。じゃあ今までも、他の新聞に人事が一部マスコミに漏れたのは、情報漏洩かと。これから問題にすると言ったかといえば、皆これ競争社会なのですよね。弱肉強食じゃない競争社会なわけで、やはり私たちの社会というのは、まさにこのことからもフランチャイズ制ではなくてホームタウン制というものの社会を長野県は目指していくということだと思っています。
 実は、旭川に行きました。これは私が旭山動物園というのを是非見たいと思って行ったのですが、前回にも皆さんに読売新聞の北海道版、実はこの書いた記者、有我君という記者に会いました。読売新聞に最初から入ったのではなく、地元の北海タイムスという新聞にいて読売に入った人なのですけれども。まさにアメリカ的に自分のホームタウン誌から記者として、ニューヨークタイムスまで行くという形だと思いますけれども。これたぶん読んでない人もいるのかな。コピーを皆手元で持ってきてと言ったのだけど、配っちゃったの?懇切丁寧に。これちょっともう一回ちゃんと皆さん読んでおいて欲しいと思います。ちょっと今日は時間が無いから次回月曜日かな、もう一回私お話しようかなと思いますけれども。何?何かあるの?

(今橋里枝経営戦略参事兼コモンズ政策チームリーダー)
 すいません、私もこのコピーを頂いて前の間違いかなと思っていたので、今ごめんなさい、こういう意図があってもう一度お配り頂いたということを初めて分かりました。それで納得しましたが、ちょっとこういう形で同じコピーが出てくることに関して、間違いだったらもったいないなと実は思っていたのですが、ただこういった形でやはり知事の考えを何回も何回もリピートするために必要なコピーとして作られるのだったら意味があるなと。すいません、ひょっとして、皆さんがもったいないなと思っていらっしゃると、私と同じようにひょっとして思われていたらまずいなと思って、ちょっとあえて言わせていただこうと思いました。こういうものは、本当に必要なコピーとしてきちんと何回も見せて頂くというのはその時々であっていいことかなというふうに思いました。失礼しました。

(田中康夫知事)
 あのね、毎回膨大に配っているのは、決して私の書いた文章を読みなさいと言っているのではないです。私の宣伝をしているのではなくて、やはり皆さんとともに先程の予算もまさに関さんや、牛越さんも、財政の経験者が大きな発想の転換を成し遂げてきているということです。それは、過去を否定するとか、全否定するということではないのです。過去を良い意味で負債を溶かしていくことだし、過去のもしかして鋳型で固まっていた皆さんの気持ちを良い意味で次の展開のために溶かしていくという作業なのです。ですから、どうも見ているとここで発言するのも、プロパーというか私どもの職員で発言するのは大体、瀬良さんと、田山さんとか限られているのだよね。後列に座っているような外様だと言われているような人達がどんどん発言している。ちょっとこれ深刻に考えて欲しい。もし部長会議の内容がホームページで公開されているので自分の発言が載ると辛いとおっしゃっている人は、もしそうで、あるいは載るので発言が自由にできないというのだったら、私はこの議事録を載せるのを止めましょうかと皆さんにまず提案したい。でもそうではなくて、前お話したようにりそな銀行の話の時に、きちんとした覚悟のない人は船を降りるくらいの覚悟でないといかんという文書があった。これは激励文なのですよね。それを「船を降りろ」とある課長が言ったというのを聞いて、こういう伝言ゲームではいけないと。でもそれは、本来ここにいる部長会議の人達が、今日欠席者も多いですが、きちんと私を向いて仕事をするのではなくて、私と皆さんが共有できる理念を実現をしていく上できちんと部長会議の内容を伝言ゲームでなくて、伝えられなくてはいけないのです。そして皆さんの考えも述べなくてはいけないのです。それが残念ながら十分には出来ていないかもしれないという中で、部長会議の内容を多くの現場の職員も読めるようにしたわけです。もしそれが出ることで自分が辛いのだったら、やはり載せないようにするか、あるいは、逆に皆さんはバイネームで仕事を、職員全員が今バイネームで仕事をしているのですから、現場の職員も皆。やはり皆さんがより自覚を持って頂くということがとても大事だと思いますし、この会議の中も半数以上はそういう意識の人達によって変わってきているわけですけれども、今日の財政改革のプログラムもそうしたものもそうした凄い成果だと私は思います。でも、そこにまだ至っていない人がいたら是非お考えを改めて頂きたいと思います。
 ちょっと動物園。ここに書いてあることは白熊が来ました、アザラシが来ましたってちょっとハコものっぽいのですけれども、実際に見に行って全然こういう点が人を集めているだけではなくて、大変なものだってことを私は実感したので、ちょっと次回お話ししたいと思います。ただ、それまでに必ず予備知識として読んでおいてください。毎回配ったものに関して読んで、どうも田中の意見が違うと思ったならば次回言うなり、私にE−mailもFAXも送れるのですから送ってきて、知事ここは違うよということを皆さんが言わないと、皆さんも反射板にならないとダメよってことです。いいですか。じゃ、おしまい。

配布資料(抜粋)
○ 中日新聞 2004.9.20 17面 「田中知事プロ球団誘致に意欲」
○ 日刊スポーツ 2004.9.20 23面 「田中知事『長野に新球団を』」
○ スポーツ報知 2004.9.20 19面 「『長野に楽天新球団を』康夫知事」
○ 週刊金曜日 2004.9.17 「大塚将司の経済私考」
○ 日刊ゲンダイ 2004.9.16 7面 「奇っ怪ニッポン」
○ 週刊SPA 2004.9.28 「田中康夫の東京ペログリ日記リターンズ Vol.25」
○ 読売新聞(北海道版) 2004.7.15 20面「復活にかけて−旭山動物園の物語 1」
○ 読売新聞(北海道版) 2004.7.16 20面「復活にかけて−旭山動物園の物語 2」
○ 読売新聞(北海道版) 2004.7.17 20面「復活にかけて−旭山動物園の物語 3」
○ 読売新聞(北海道版) 2004.7.18 20面「復活にかけて−旭山動物園の物語 4」
○ 読売新聞(北海道版) 2004.7.19 20面「復活にかけて−旭山動物園の物語 5」


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