８月２７日　部長会議録

H16(2004).8.27　10:00〜11:30
第1特別会議室

出席者：知事、出納長、経営戦略局長、危機管理室長、企画局長、総務部長、社会部長、衛生部長、生活環境部長、商工部長、農政部長、土木部長、住宅部長、公営企業管理者、企業局長、警察本部長、教育長、教育次長（２名）、副出納長、代表監査委員、産業活性化･雇用創出推進局長、経営戦略参事（２名）、経営戦略局参事、社会参事、林務参事、地方事務所長（８名）
欠席者：林務部長、佐久地方事務所長、諏訪地方事務所長、議会事務局長、監査委員事務局長、経営戦略局参事

（田中康夫知事）
　それでは、８月２７日部長会議を始めます。

（古林弘充公営企業管理者）
　よろしいですか。

（田中康夫知事）
　会議事項の前に？

（古林弘充公営企業管理者）
　公営企業管理者の古林弘充でございます。企業局松塩水道用水管理事務所汚泥排出の事案を起こしまして、既に公表したところでございますが、県民の皆様始め、漁協等関係機関、関係する皆様に大変なご迷惑をおかけしお詫び申し上げたところでございます。また、県の信用失墜と言いますか、信頼を損なうという意味で職員の皆様にも大変なご迷惑をおかけいたしまして、この場をお借りしましてお詫びを申し上げます。そしてまた、この間この管理事務所に平成８年度から仕事に従事いたしました職員の事情聴取をいたしました。各部局へ既に転勤した方も含めまして行ないましたところでございまして、このご協力に対しましてこの席で御礼を申し上げる次第でございます。
　再発防止をきちっとやりまして、二度とこのようなことがないように取り組んで参りたいと考えておりますので、また何卒色々な面でご協力頂きますようお願い申し上げまして、一言ご挨拶申し上げます。申し訳ありませんでした。

（田中康夫知事）
　松塩水道の本山浄水場の問題は、むろん様々な私達が今後更に解決しなければいけない点があります。２名の職員が行なったという事に留まることではありませんで、むろん２０年間という長きに渡って従来そうした専門的な職員が、一つの場所に留まるという形になりましたが、これは他の金融機関等でも例えば経理の担当者が一つの場所に留まれば、時としてか弱き人間の過ちということが生じることがあります。ですから、私達の人事というものを考えなくてはいけないという点もあります。同時にこの間、歴代多くの公営企業管理者あるいは企業局長という方々がいて、またもちろん知事もいたわけでありますし、平成１０年という６年前からこれが複数回行なわれてきたということは､私達の組織の大きな問題だと思います。ひとところでみんな物事を抱えてしまうというような形があると思うのですね。皆さんが書類を出される時も８割方物事を決めてから初めてそういうイベントがある､そういう施策を行なおうとしている、という形で持ってきても、それを単に破壊するということではなくて、根底の立つ場所を変えようということが、部長会議であったり、あるいは知事との相談で出てくると。これは今までおそらく「報・連・相」しないで行なわざるを得なかった職員達からすると、逆に徒労感を感じてしまうわけですから｡やはり､常に「報・連・相」の相談をするということを従来の３階の知事室ではもはやないわけですから、とりわけここにいるような部長の人達が「報・連・相」をすることを何かためらうということは、現に戒めて頂きたいなと思っています｡この問題は、再度会見でも申し上げたように、もう一度従来の関係者の方々に事情聴取をさせて頂いて、再発防止というよりも、私達の企業局に留まらない組織の澱みの部分だと思いますので、きちんと改善策を改めて皆さんにもお伝えしてご理解を頂くようにしたいと思っています。
　では、経営戦略局の組織再編手順に関して、お願いします。

【会議事項１：組織再編の手順について】
（轟寛逸行政システム改革チームリーダー）
　資料に基づき説明。

（松林憲治経営戦略局長）
　今轟リーダーの方から話がありましたけれども、基本的に今までは形から入ってきたわけですね。条例を作って、県庁と現地をセットでやろうと。ここでは、やはり住民に一番近い現地の方からきちんと議論をして、それをサポートするような形で、本庁組織をその次に考えると。二段構えで考えていった方がいいじゃないかと。これは、我々が色々試行錯誤を繰り返したり、それから首長との意見交換の中、それから各現地機関の方々との話合いの中から、そういう過程を踏んだほうがいいじゃないかということを学びまして、こういう形に若干スケジュールは後ろになりますけれども、そういう形で方針を少し手順を整理をさせて頂いたということでございます。

（田中康夫知事）
　ここに書いてあるように１７年４月には規則改正によって早期に対応すべきものは実施していくと。これはある意味では今年の５月にも行なわれたことではあります。その前に１６年の後半にできることは迅速に実行していくと。むろん行政機構審議会での議論というものを踏まえて行なっていくわけですが。
　後でまた、今日は子供の本の地図があるじゃないかというふうに言われるかもしれませんが、これは後でまたご説明しますけれども。何か今までは大きなクリスマスツリーだと幹。その幹のスペック、太さはどのくらいでなければいけないとか、耐光、耐久性はどうかとか、あるいは枝が何本なければいけないじゃないかとか、そこにもみの木の葉っぱどのくらいなければいけないじゃないかということだったけれども。私達の行なっているのは、住民サービスですから、そこにぶら下げるもの、もしかしたら去年のツリーの残り物かもしれないし、七夕の短冊の残りかもしれない。そういったものをいっぱい並べていくことを考えていく中で、最後に幹が最初からこういうふうにあるのではなくて、栄村の道路のように曲がりくねった、もしかしたら幹になっているかもしれないけれども。そこにぶら下がっている様々な私達のサービスが充実していれば、その曲がりくねった幹が悪いわけではない。むしろ曲がりくねっているから人間的だということになるかもしれないわけです。こうした中で、総合現地機関化なのか、そうでないのかというような話がありましたが、具体的に例えば下伊那で言うと、南部の支所をどう充実させていくかという形で町村連合の方々と話をしているわけですし、それは他の地域においてもそうした可能性のある現地機関というものがあるかと思います。

（青山篤司出納長）
　私には、変更の理由がちょっと聞いているとよくわからないのですよ。一番はコモンズの実現のための組織ということを考えてきたけれども、ウニャウニャって話ですよね。市町村長の意見を聞いて入念の検討が必要だと。じゃあ入念な検討ってなんだと。そこらの所をいま少し変更するのだったら、変更の理由を明確にしてくれないかね。

（轟寛逸行政システム改革チームリーダー）
　基本的な考え方として、未来への提言に基づいて骨格になります政策の流れを変えていくというところで、繰り返しになりますけれども、現地機関を重視していく、現地機関の機能を強化していくというところが一番根幹になってまいります。そういたしますと、現地機関からまず議論をスタートする、検討を始める。その入念な検討の後に、それに対応する本庁舎の組織を考えるという二段階になって参りますので、やはり時間がかかっていくということでございます。その入念な検討といった部分でございますけれども、これまでは議論の中であらかじめ全体像を作ってしまうという考え方でいたわけでありますけれども、今後の考え方といたしましては、アイデア等を頂きながら、まず身近なところを含めて、随時実施していくと。県民益の観点から実施すべき所を実施していくと。それを通じて一定の検証ができるというふうに考えております。
　その検証によって更にその次の段階のより大きな組織改正というものがあるとすれば、その組織改正に向かっての検証をしながらより良い組織改正をしていけるのではないか、というそういう考え方を一つ持っております。

（青山篤司出納長）
　検証しながら組織ってものは最終的に固めていくということかい？そう言っちゃうと、ちょっとそれはおかしいんじゃないの？

（田中康夫知事）
　何で皆さんに今日この「エルマーのぼうけん」と「ツバメ号とアマゾン号」の地図を配ったかということなのです。これは、塩尻分室で新しく新任の部長達と話した時に、生活環境部長の太田寛さんにも話したけれども。アーサー・ランサムというのは皆さんご存知のようにイギリスの作家です。「ツバメ号とアマゾン号」っていうのは、アーサー･ランサム全集で岩波書店から出ているのですね。ドリトル先生と同じような体裁のこういう分厚い本で出ているわけで、多分皆さんのお子さんが読んだことあるかもしれないけど。これはもちろん今本来使ってはいけないような人の形容の地図もありますけれども。この地図を見た時に、こういうものを自分で書いていくということなのです。私は以前に私達がやっていることは、ジグソーパズルを全部崩してはめていくと。そうすると今までいったように五カ年計画とか言って幹があって、こういうふうに行政の言葉でなんだっけ？款項目節？款項目節という考えで来ていると。どうしても幹があって枝が何本あって、枝の中からまた分かれている葉っぱの支線は何本あってと。でも私達がやっていることは、前、田山（上伊那地方事務所長）さんが書いてくださったのを皆さんにここで配りました。中部経済連合会との話のときに、一枚縦長の紙を配ったのを覚えていらっしゃると思いますが。そこには例えば。｢脱ダム｣宣言っていうのがあって、車座集会とかあって、「５直し」とか「８つの宣言」とかあって、下のほうに「コモンズからはじまる、信州ルネッサンス革命」があって、一番下に幾つか事例が書いてあったと思うのです。田山さんも時間がなくてあのようにしたのではないかと私は思うのだけれど、一番下にあった中には、教育委員会の「きこえの教室」があったり、そうかと思うと治水利水のような話があったりですね、多分今までの款項目節で言えばフォルダの場所が全然違うものが混在していたのですよね。今までだったら、「きこえの教室」はずっと下のほうに書かれたと思うのです。「きこえの教室」の前の「命豊かな教育」なんて言う抽象的な言葉があった下に出てきたと思うのですよ。この時に「きこえの教室」だけではなくて、廃棄物の条例とか３０人学級とか、あるいは中国の残留帰国者の愛心使者事業とか、全然これはジグソーパズルにしてみんな同じ平面に並べちゃったのです。その時に分からないから自分で並べていく時に、小さいと思っていたジグソーパズルが、皆さんがサービスをやっていくうちに、これがどんどんととてつもなくいい意味で膨れ、増殖して大きなジグソーパズルのものになるかもしれないし、従来は大きかったはずのジグソーパズルがやっていったらもっとそこに所属する小さなものになっていくかもしれないということなのです。
　先ほど言った今橋（経営戦略参事）さんの下で、コモンズの戦略というのも使いましたが、確かに経営戦略局という言葉が最初できた時は、これは今まで私達に、経営とか戦略という言葉はあまり長野県の行政では使ってこなかったので、新鮮だったと思うのですが。逆に今、何か経営戦略局に全部任せちゃえばいいのではないかと思っていたり、あるいは経営戦略局の政策秘書がもっと各部といい意味で対立するのではなくて、中に入っていってやりあい、お互いやりあい、収拾つかない時にすぐに私達、私の方に「報・連・相」で入ってくるということを、部長も課長も係員も、あるいは政策秘書も行なうというような形に段々ならない、どうしても経営戦略局任せであったり、あるいは逆に言うと経営戦略局が昔の３階と同じようになってきてしまっていると。これを壊さなければいけないわけです。コモンズ戦略という言葉ではなくて、ある意味では私たちはコモンズというのは、県の施策の新しい全てなわけです。
　一個改めてお伝えしますが、私は各部や、所やあるいは係や課で、「コモンズから始まる信州ルネッサンス革命」を、去年年末に皆さんおうちでそれぞれ音読してくださいと、音読して感じたことをメモしてくださいと言いました。音読してくださった方もいると思いますが、なかなか年末年始忙しくてなさらなかった方もいると思います。私は本県の強さはイデオロギーに関係なく、例えば岩波新書を読む、お互いに読み合う会とかそういうのが諏訪を始めずっとあったのですね。これがやはり私達のコモンズというか、長野県の県民性の強さだったと思うので、やはり、「コモンズから始まる信州ルネッサンス革命」はバイブルとか聖書とか聖典とかコーランとか言ってしまうと、これはまた崇め奉るようになるので、そうした意味では決してないですが、一つの私達の共通理念だと思うのです。会社だと５つの社是とかってあるかもしれませんが、もっとそれを法律ではなくて、実態のある私達のしてきたことが一つの物語になっているものですから、これは経営戦略局の方から近くお伝えしますが、こういう形で読み会をして、それに対して第一章は誰が発表するとか、そういうことを週一回各セクションで、どういう単位でやるかはちょっと相談をしますが、行なうべきじゃないかと思っています。
　そうすると、あそこに書いてあることが私達の全ての発想の泉です。そして泉の中から、実はこの柱を作ろうではなくて、今言ったようにこんな飾りを、こんなサービスがいいね、そのサービスは去年やっていたことかもしれない、去年のクリスマスの飾りかもしれない、クリスマスの飾りなのだけれど、さっき言ったように七夕の短冊もあるかもしれないし。すると、そうした時に、やっぱりだから幹を変えないと駄目なのだよというふうにいくのか、こんなにいっぱいあるのだから幹の具合が曲がった幹で書いちゃったけどいいよね、最初に柱を書くのではなくて、いっぱいやりたいことを・・・。今回コモンズ政策に関していっぱい色々なアイデアが経営戦略局から出ました。政策促進チームもちゃんともう一回出してください。一枚も出ていないのだから。君らはそんなに忙しい仕事を押し付けているとは私は思っていません。政策促進チームは深く反省してください。その上で、紙が来たら今橋さんにお願いしたのですけれども、ただ単に紙を並べるのではなくて、全員に例えば５０枚色々なアイデアを書いた紙が出てきたら、それを全員コピーして自分で並べてみて欲しいですね。並べていくと、今までこれ社会部だったのが、衛生部だったのか土木部だったのかって発想ではなくて、こんな感じで自分毎にグルーピングをしていった時に、そこにどう幹を通すかっていうのは、後から幹や枝は自分で書いてもらう。幹や枝を先に書いてしまうと、どうしても形から入ってくると思うのです。そうすると、ただ私達は既に組織があります。組織があって下伊那に関しては具体的に南部をどうするのかっていうのがあります。あるいは、１５ある建設事務所を今どうしようかって言って、１０だとか、いや１５なのだとか、３つの砂防事務所はどうなのだっていうのはやりました。例えば３つの砂防事務所、これは私のあくまでも私見ですけれども、土尻川砂防というのは西山地区が必ずしも長野市に合併するのではなくてやっていくという一つの方向性が出た時に、じゃあ下伊那の南部をお手伝いするのと同時に、西山の地区はもしかしたら土尻川砂防で道路のことや、あるいはそれにかかるハードなことだけではなくて、そこに最寄りの農改とは違うもの、あるいは福祉の拠点だけを作ったり、テーブルあるいは椅子だけでも置かせてもらって行なっていくとか、そうしたことを突拍子もないアイデアでもいいから出して欲しいということです。今ある組織をどう変えるわけではない、今ある組織をどう活用して変容させていくかと。気が付いたら変わっちゃっていたと。セコムも極論すればガードマン会社だと思っていたのに情報産業に変わってっちゃったのですね。でも、情報産業に変わるためにどう組織するかではなくて、やはり田中（社会参事）さんが言ったようにコムスンで毎日回っている中でどう変わっていくか、それは小手先の微調整ではなくて、やはりサービスが原点にあれば、そこでサービスをするためにどう人を動かしていこうかということが結果的に後から箱が決まるのではないかと思うのです。
　この「エルマーのぼうけん」の地図を見ていただくと、「エルマーのぼうけん」は皆さんご存知だと思いますけれども、「エルマーとりゅう」っていうのが二番目で、エルマーが渡っていくとこういう地図の中に何も書いていないところがあるのですね。あるいはもっと洞窟があるかもしれないし、恐ろしいものもあるかもしれない。でも恐ろしい所に突撃していこうということではなくて、これはアーサー･ランサムの「ツバメ号とアマゾン号」も同じだと思うのですけれども、こういう絵を自分で書いて、それは幹を作る組織ではなくて、こんなサービスをしたい、サービスをしていく中でもっと違うサービスできないかなと思ってドキドキしていくと。それがどうも必要ではないかなと思ってきたわけです。ですから、コモンズ戦略というものも、もう一度今橋さんのところで５０個出てきたのなら、５０個皆さんに紙を渡して皆さんでこの５０個どういうふうにジグソーパズルにしたいかを考えてもらう。その中で自分はもう１０個ジグソーパズルの項目が出てくるという作業を、これは経営戦略局内部でまず一回行ないたいと思っていますけれども。

（宮坂正巳北安曇地方事務所長）
　北安曇地方事務所長の宮坂正巳です。今の手順案では、地方事務所長が現地機関のアイデアを集約するのだということになります。この場合、より具体論に入っていくわけですので、それぞれの地域の中で少なくとも管内の市町村長さんとの意見交換というのは当然必要になってくるかと思うのですよ。先だって６月、７月にかけて経営戦略局が主催してそれぞれ市町村長さんの意見を聞きましたけれども、あれはあくまで現地機関再編についての一般論についての意見交換ですよね。今回具体的に現地機関の再編について、地域の特性を捉えていろいろなアイデアを出していくということですから、内部の県職員だけのアイデアだけで済む問題じゃないのではないかという気がしますので、その辺の所を捉えますと９月の１ヶ月だけで、十分意見集約ができるのかちょっと自信がないという気もしますので、せめて２ヶ月くらいの検討期間の中で十分そういった市町村長、あるいは関係団体の皆さんとの意見を聞いて、それで練り上げて、それでプレゼンに臨ませていただきたいと現地機関としては考えたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

（田中康夫知事）
　宮坂さんの場合、非常に各町村に精力的に回ってくださっていて。ただ、なんか会合開いてやるとみんな裃着ちゃうと思うのですよ。だから、宮坂さんが今やっているように車一台で美麻村に行ったり、そういう作業の中で村長もいるし、若い職員も、そこにたまたま係長いるかもしれないし、聞いてもらう中でそうして宮坂さんのアイデアというのがもしあれば、それは私なり松林さんとかに早めに伝えてもらう。今日のような部長会議に毎回ご出席いただいておりますから、伝えたいってことがあればメールで頂いておけば時間とりますから。会議、これは各市町村長との話合いっていうのは知事が行なうというのは、今後年内にかけてやっていきますけれども、それに先駆けて通常宮坂さんがやっているような、それは他の市町村に対しての抜け駆けじゃないと思うのですよ。

（中川照行経営戦略参事）
　経営戦略参事の中川です。この宿題が出たから皆さんお考えを始めるということではないと思うのですよ。常々問題意識を持っていらっしゃる、あるいは常々首長さんの方々と情報交換されていらっしゃると思います。それから、時間的に非常に厳しいことも了解はしていますけれども、１０月に完璧なもの、１００％のものをお願いしているわけではございません。そこから色々な議論があって、他の地方事務所のお考えを見て、徹底的にパクリ、ＴＴＰできるなというようなことがあれば、パクって頂ければいいと。とにかく、本当に議論に時間をかけるのが好きな組織ですので、それを止めたいなというのがここにありますので、是非ともここは１ヶ月でお願いしたいというふうに考えております。

（田中康夫知事）
　小林さんどう？

（小林公喜総務部長）
　私は、この組織再編の手順の関係の見直しについては、基本的には賛成です。ただ、昨年の秋から職員を巻き込んでいろいろな提案を頂いた中で、改革チームも半年近く、いろいろ検討してきておりますので、是非飾り付けの部分は改革検討チームで出されたアイデアもみんなぶら下げて、それで全体として地域の特性に合った現地機関なり、組織というものを考え、是非半年間の検討期間を無駄にしないように、活かしていただきたい、こんなふうに思っています。

（田中康夫知事）
　これは、私のすごい反省というか失敗で、コモンズ戦略を考える時に、コモンズ政策チームだけに、あるいは信州ブランド戦略を考える時に、ブランディングというのはブランド戦略チームにお願いしてきちゃっていたのだけれども、ある意味では信州のブランド、あるいはもっと言えばコモンズというのは、これは全員の問題だったので、ある意味では行政システム改革チームと連動して一緒に、どっちが事務局としてやるかというのは別として、県全体の問題だったのに、各チーム毎の内容のようにしてっちゃったというのは、これはそれぞれ担当責任者には多大な迷惑をかけたと思ってすごく反省しています。ただ、先ほど言った読み合い会、読書会をするのと同様に、どこのフォルダに関係なくやりたいことのアイデア、それがこの地図です。皆さんも多分、長野県内の地図だって砂防課の人だって、地図見た時ドキドキするのですよね。今まではここの川に、今度どういう沢にどういうことをしようかっていうのは、これは男性的というわけではなくて、女性の人もきっとそうだと思うのですよ。それを今までのような硬い形ではなくて、こういう「エルマーとりゅう」の地図のような形で、どんどん埋めていくというか作り上げていくことがアイデア集約でして、集約という言葉もいけないのかな、アイデア列挙かもしれないですね。

（青山篤司出納長）
　今、北安の所長から話があったように、例えば集約をもう１ヶ月欲しいと言っているわけだよね。だから、この１０月にプレゼンテーションしなければいけない理由はなんだね。

（田中康夫知事）
　これは間違い。

（青山篤司出納長）
　１ヶ月遅れてもできないのか。そこをさあ、他の所長さん達どうなの？今北安の所長たまたま提案したのだけれども、他の所長さん達はいいのかね？所長さん達にまとめてもらうのだよ。だから、今、うちのほうは１ヶ月でいいとか、いや２ヶ月欲しいとか意見言ってもらわないと、問題点が集約できないのだけれども、ただ聞いているだけでは困るでしょ。

（鮎沢光昭農政部長）
　今これ地方事務所長さん達がまとめるということになっているけれども、その他の現地機関も含めてですよね。そういうところもあるけれども、我々の所みたいに試験場もあったりなんかしている。既に１４年から私達は次のあるべき姿を考えているのですよ。そういう中で検討してきた時に、実は最終の仕上がりの部分なのですよ。条例改正でやらなければいけない部分もあるのです
　よね。そういうのと規則改正やらなければいけない部分があって、こっちを先んじてやるのだとか、後になって条例をやるのだとかということでやっちゃうと整合性がとれなくなっちゃうのですね、組織改正そのものが。だから、私達としては、どっちが先、どっちが後ではなくて、やはりちゃんとしっかり組織改正のあるべき姿というものを論じてやっていますので、その辺を論じてもらわないと困るなと思っています。

（松林憲治経営戦略局長）
　今の提言についてはおっしゃるとおりなのです。全体像を描いて、その全体をし、例えばこの部門は、このパーツは条例でやらなければならない部門、ここは規則でできる部門、ここの部門はすぐできる部門と。ですから全体像を描いてもらうのが、アイデアの集約と言いますか、この段階は全体の構図と言いますか、それを描いていただくと。こういうイメージなのですね。

（鮎沢光昭農政部長）
　全体の中でこういう姿にするのだといった時に、これは条例改正が必要なのですよね。だから先んじて組織改正できない部分もあるわけですよ。

（松林憲治経営戦略局長）
　ちょっと鮎沢さんの考え方と、私の考え方がちょっと若干・・・。私の方でご説明させて頂きますけれども。全体像というのは、これは条例でやらなければならない部門か、規則でやらなければいけない部門か、それからすぐにできる部門かと、最初からそういう部分から入っていくのではなくて、現地ではやはり・・・。

（鮎沢光昭農政部長）
　ただ、出来上がりの所で出戻りになったり、そういうことが起こりうる可能性があるから、そういうところをしっかりやっていかないと、私達は今提案したわけですから、私達の方から。それがね、中でまとめることによって、やはり条例改正が伴う部分があるのですよ。ですから、その辺をしっかり考えて頂きたいと。これは提言だけしておきます。

（田中康夫知事）
　ちょっと、これは轟さん、松林さんは、私の指示不足だったと思うけれども、ちょっとこの紙はまだ、せっかくジグソーパズルやろうと言ったのに、この紙を書いた我々作成者側がまだ古い意識だということが、露呈しちゃったのだな。

（鮎沢光昭農政部長）
　それからもう一ついいですか。１０地域って書いてあるのですよね。１０地域にするのかどうかも含めてこれはやるべきだと思っているのですよ。それは当然市町村合併という問題があるのでね。

（青山篤司出納長）
　このスケジュールはこうなっていますがね、中味をついていくと、今年中あるいは来年の１月にはまとめないといけないのですよ。わかります？わかりますよね？そうでないと来年の４月の規則改正できないのですよ。だから、これ先延ばししますよという説明なのだけれども、実態は変わらない。

（田中康夫知事）
　うん、変わらないだよ。ただ、ちょっとごめん。

（青山篤司出納長）
　そういうことでいいのですよね。

（田中康夫知事）
　そういうことでいいですよ。青山さんの言った最後の部分はいいよ。ただ、この紙では想像が固定されちゃうので、この紙をもう一回書き直します。次回の会議に出すというよりも、来週の頭くらいまで、半ば前にはもう一回渡しましょう。

（瀬良和征教育長）
　組織問題について１４年度からずっと引き続いて行なってきておりますし、昨年の１２月に条例を出して、今継続審議になっておりますよね。今知事のお話のように、変わってきた経緯とか、哲学というのはそれなりに分かるのですけれども。そもそもこの手順をこのまま出すっていうのではなくて、今の田中さんの哲学なり思い、そしてその変わってきた経緯というものをきちっと出さないと、これは他の県民にしても、議会だけではなくて、非常に分かりづらいと思うのですね。やはりこれまでの長い期間をかけて色々と検討してきたわけですから、やはりきちっとした県としての組織改正に対する哲学、それからそれをこのような形で変えてきた思いというものをきちっと伝えなければいけないと思うのですよね。だから、今度もしこれをお出しいただく時には、これをきちっとまとめて、このボードメンバーだけでなく、県職員なり、県民に分かるような形でお願いしたいと思うのですけれども。

（田中康夫知事）
　大変申し訳ない。だから、これは今日夕方からちょっと話をします。ブレーンストーンミングで。それで来週の早い段階でもう一回見せます。だから、これは大変申し訳ないと思っています。ただ青山さんがおっしゃったように最後１月の段階では、規則改正によって行なう部分に関しては出てきていないといけないと。デッドに関しては変更ないということです。鮎沢さんのおっしゃることはよく分かるので、これは非常に固定化した書き方なので申し訳ないと思っています。それを踏まえてもう一回ちょっとやります。

（高見沢賢司松本地方事務所長）
　こういった形で地方事務所単位で行動するかどうかは別としても、こういう形でアイデア集約という手法自体をとることは間違いないですよね。今日午後帰って各所でこういう話があったからこういうのをやろうという話を始めていいのではないかと思うのですけれどもね。

（松林憲治経営戦略局長）
　まさに、これ以前からも所長さんたちは実際にはもうやっているはずですからね。我が地域の県資源は何だと、こういったものをとられて、これはまさに所長さんの仕事だと思うのですよね。それを一つの形として、一つのアイデアとして出していただくと。こういうことですので、これは別に正式な決定を待ってやらなければいけないということではないと思います。

（金井範夫長野地方事務所長）
　もう一つ確認だけしておきたいのですけれども。長野地方事務所の金井です。先ほどの説明の中で、各地方事務所というか、１０地域の地域ごとの特性を認めようじゃないかということなので、組織的には各地域の地方事務所の単位で色々な組織があっていいということでいいわけですよね。

（松林憲治経営戦略局長）
　それは、例えば商工業にしろ、農業にしろ、それから現在ある機関がありますよね。先ほど知事が言ったような現地機関、土尻川砂防事務所等々。こういったものでいかに位置付けるかと。地域の活性化等の視点からどういう形でその地域の・・・、言ってみれば変容させていく部分は変容させていくと。こういうことだと思いますけれども。

（中川照行経営戦略参事）
　全て自由に考えていただければいいと思います。地方事務所をなくしたほうがいいとか、あるいは隣の地方事務所とくっついたほうがいいとか、そういうことも含めて、皆さんには主体性を持って考えていただきたいと思っています。

（田中康夫知事）
　これはもちろん次回もう一回やります。場合によっては部長会議の日程を少し変更する場合とか、時間を少し多めにとるということもあるかと思いますので、それは早急に連絡します。じゃあ、敷地内禁煙の実施に関して宮津さん、お願いします。

【会議事項２：敷地内禁煙の実施に向けて】
（宮津雅則政策促進チームリーダー）
　資料に基づき説明。

（田中康夫知事）
　これは大変な作業を宮津さんを始め、それぞれ担当者、百瀬さんであったり、林さんであったり、あるいは白田さんだったり、お願いしてきましたけれども。大変にすばらしい内容になっていると思って感謝しています。一枚目のところは、確かに罫線を引いてあるので、なんとなく普通の書類のような感じがしますけれども、２枚目から見ていただくと分かるように、これは決して迎合しているわけでも、おちゃらけなわけでもなくて、中身がなければこのライオンのイラスト入っていたって「なんじゃい」という話になるのですけれども。これは非常に深い中味になっていて、そしてある意味で言えば疎外感を感じていた人達の目線に立って、歩み寄っている資料の作成になっていると私は思います。大変に今までの長野県の書類の中では画期的な書類なわけでして、これを是非皆さんも共有してもらって、そしてまた是非この政策促進チームをはじめとする三課の人達は、従前にも増してこのプログラムに一人でも多くの方が参加して頂き、そして私達の目標が達成できるようにお願いしたいと思います。どうもありがとう。



【会議事項３：全国知事会議等の討議結果について】
（田中康夫知事）
　あと全国知事会議の内容はどうする？全国知事会議の内容は皆さんご存知だと思います。石原慎太郎さんは最後は各県別の意見を併記するということに関しての採決だと思ったということで、翌日通常１５分くらいの会見を４０分なさっていましたけれども。これも最後のほうにずっときて各県の少数意見と呼ばれる反対者の意見というものが記してあります。前回あれ（日本の義務教育を守る緊急共同提言）配ったかな？この前はあれ配ったっけ、桜井さんや・・・。

（宮津雅則政策促進チームリーダー）
　前回配っております。

（田中康夫知事）
　はい。一番後ろについているのが地上デジタルテレビ放送と。これもう一個そうだ。全国知事会の梶原さんが出したほうの当り障りのない資料も配るとすごく違いが出ると思います。デジタル放送がいけないのではなくて、こんな計算を総務省がしているとしたら、それこそ、読み・書き・そろばんが失われちゃった日本の教育の成果じゃないかっていうくらい、とんでもない計画でございまして、１億２千万台から３千万台今テレビがあるのですけれども、２０１１年には、全部地上デジタル放送化して従来の放送が停止すると言われているのですけれども。三重県でシャープの工場が亀山にできたとて年間１千万台しかテレビ作ってないのですよ、国内で。なのに、２０１１年まで後７年もないのに、これだけのテレビを買い換えさせるとまず言っているわけです。裏側見ていただくと、２割の家は２０１１年の段階でテレビが見られないのですね。本県にも難視聴地域があります。これまた各地方の民放局がデジタル投資をしなければいけないのですけれども、ほとんど脆弱な財源で、私どもは全部の民放局の株を売却しましたから、行政とは放送局は独立すべきだと。ただ、他の都道府県はほとんどみんな株を持っているので、これは地方財政の圧迫に繋がるのですね。そしてケーブルテレビ。これは小さな市町村が、当然資本主がいますけれども、ここの施設も全部作り変えなくてはいけない。先ほど私達も泥縄資金が多いですけれども、泥縄なんてもんじゃない。ところが郵政省と自治省が合併したから、ある意味では人事が総務庁含めて、３つがぐるぐる回っているものが、おそらくこれは私の勘ですよ。郵政省がこれで失敗すれば、失敗したのねって客観的に言える人達がどこかにいるってことで。これはとんでもない計画で、デジタル化は大事なのですね。実は東大の月尾嘉男氏が総務審議官をやっていたのですけれども、彼自体がこんなことできるわけないと再三インタビューでも言って、彼は呆れて辞めたのですね。もう一個これはインタラクティブな放送にすると言っていますけれども、インタラクティブなのものは、もう既に携帯電話はテレビ以上にインタラクティブで常に持ち歩きできる形でできちゃったのですね。パソコンよりも携帯電話になってきちゃっているわけですから。デジタル放送をしてどれだけのものがあるのかと。デジタル化することが悪いのではなくて、そうしたことを初めて伝えています。ある意味ではこれは総務省から長野県は感謝状を貰わなくてはいけないと私は思っていまして、誰かが言わなくてはいけないことを、誰も黙っていたという話でありまして、京都議定書が今のままではできないだろっていうのと同じ話です。
　一番ただこれ今財務省が言っているのは、今回ご存知のように小中学校の義務教育費を入れると２兆５千億円。もう皆さんにお伝えしているように３兆円を埋めるのに２兆５千億円が都合がいいと。残り５千億円は各省庁で痛み分けすればいいという、私は非常に低次元から出てきたと思いますし。今のゆとり教育や様々な教育のままでいいなんてことは、おそらく教職員組合の人も含めて、誰一人満足していないと思うのですね。でも、その問題とこの義務教育費の問題は私は別だと思っています。そして、８千５百億円という中学校の費用だけにしたなんていうのは、これこそお為ごかしの迷走であります。そのかわりに公共事業費を入れました。おそらくこの公共事業費が、今回の三位一体の改革の中に入ったことの意味というのは、財務省は大変最初反対していたようなふりをしていたけれども、画期的だと思っているのですね。ということは、もう公共事業は減らしていっていいのですね、ということをあなた方は認めたのですということです。そのことを果たして４７人の都道府県知事の中のどこまでが分かって今回入れたのか。だから私は国と地方のやる、あるいは市町村と都道府県のやる業務分担というものを明確に小泉内閣が示さないまま、今年の頭に前科一犯で交付税を１２％もやおら減らしたところに対して、担保を取らずに言質を取らずに始めて、後から委員会を作りましょうと言っていますけれども、その検討会議というところでだってどれほどの言質が取れるかという事は不明確だということです。ですから、おそらく一番喜んでいるのは、総務省が今回文部科学に対しての往々にうっちゃり勝ちをしたとぬか喜びをしているかもしれませんけれども、一番私は今回のことで喜んでいるのは財務省だと思っていますし。現に財務省は３．２兆円このように見直しをしてくれても、最大限でも１．９兆円しか出せませんよと言っていますし、その中で公共事業はもう皆さんが減らしましょうと言い出したのですねって話です。
　その中で、今日フォーサイトのソウルの李明白（イミョンパク）市長の話。これは是非大変に素晴らしいことなので読んでいただきたいと思います。彼はハンナラ党系です。元々ご存知のように現代、現代グループの現代建設の社長にサラリーマンからで３６歳でなったという人です。「漢江の奇跡」と呼ばれた８０年代までの高度経済成長、そのことをやった人で、ある意味では田中角栄のブルドーザーをやった人なのです。その人が新しい田中角栄のブルドーザーを今ソウルでやろうとしているという人です。川の上に高速がありました、この高速を撤去して、安全性が保たれないということで、川を全部再生しています。そして、ソウルは街中の所がみんなご存知のように地下道で、どこに出ていいか分からなかったのが、全部横断歩道にしてきています。歩道橋を撤去すると。もう一個画期的なのは、彼は米軍基地の跡地を団地とかショッピングセンターではなくて、緑地にするのだと。むろんそこには緑地化するということも一つのもっとある意味では新しい公共事業の利権が生まれてくるということは確かにあると思いますけれども。これができるのは、しかも２年間でこの６ｋｍの橋を変えちゃうのですね。川にしちゃうのですね。このために彼は他の部分をかなり節約して・・・、今ごめんなさい、今日持ってこなかった日経アーキテクトに出ているので関係の部所の方にはカラーコピーなりでお渡ししますけれども。８百億円とか、そのくらいずつ財源を他から切って持ってきて、この３年間でやるわけです。非常に躍動感があるわけですよね。住民の反対もあるのですが。もう一人ソウル大学の建築の先生でアメリカにも留学していた人を副市長に抜擢して、彼がまさに車座集会のように地域を回って説得していくと。説得すると同時にあっという間にやっちゃうわけですね。私が前から言っている、皆さんに宿題として出していた歩道の整備とか、人を主体とした街にするためにどう財源を作っていくのかと。税制が、多分ソウル特別市だから日本と全然違うのだと思います。だけど、違うのだって言っていたのでは何も始められないので、是非これは読んでいただきたいと思います。
　それからもう一個配ったのは、一昨日、柴田宣行（政策推進幹）さんや今橋里枝（経営戦略参事）さんをフィーチャーして、今日の出来事という日本テレビ系の番組がやるって教えてくれればいいのに、教えてくれなかったので、私もあとから知ってビデオで見たのですけれども、１５分くらいかなり長い時間外部任用の人達を取り上げながら行なっていました。それに対しての県議会の人の反応とかがありましたが。これはそれに対して来たメールで、私はそのメールを個人情報を配慮した上で皆さんに配っていいですかということも、メールをくださった方にお伝えして渡しています。これ一通目の人は、野沢温泉という地名をあえて入れていますけれども、これ一通目は県外の女性の方です。二枚目のところはある東信の小さな村に住んでいる女性の方です。県出身の方です。学生時代東京にいたという人です。それが０２−１とか２というのは同じ人の返事です。３は一般的な長野県にＩターンして来た人ですね。４は新潟県のクリーニング屋さんで県内に仕事で来ているという方です。６番は茨城辺りに住んでいる３０代の人の意見ですけれども。これは決してここに書かれていることは、県政の礼賛とか、田中康夫の礼賛とかということではなくて、やはり長野県が弁証法をして、他所の人たちを受け入れていく。他所の視点、弁証法の視点を持つということがいかに欠落しているかということを、ごく市井の人達がその番組を見て、くださったメールです。もしビデオを見ていない人がいれば、ビデオありますから、本当はこれあまり大手を振ってダビングするとテレビ信州から怒られるのかもしれませんが、わりかし良くできたビデオだと思います。鮎沢さんなんかと辰野町とか、木曽開田村に農業者の自律で行ったのも映っています。藤森（秘書広報チームリーダー）さんのほうで、僕預けておきますから、見たい方がいればそれも各課ごとで見てください。

（青山篤司出納長）
　知事にちょっと伺いたいのですが、知事会の話なもので。義務教育国庫負担金につきまして、中学校の負担金につきましては、今回の補助金の削除に入れましたよね。小学校については、小学校の国庫負担金についてはどうするかについて議論されたのですか。

（田中康夫知事）
　してないよ。してないよね？今年はとりあえず中学校っていう話だったの。

（青山篤司出納長）
　例えば、この改革っていうのは１期、２期に分けていますよね。今回１期分については入れますということで、例えば２期の改革については、小学校の教職員の給与負担金についても入れていきますよという、そういう前提でまず１期を入れていきますという議論ではなかったのですか。どういうことなのですか。

（田中康夫知事）
　中川さん、でも具体的にそういうこと青山さんみたいに鋭い質問した人いないよね。

（中川照行経営戦略参事）
　でも、そういう解釈のできる知事会の進行でしたけれどもね。

（青山篤司出納長）
　知事会はそういう前提で今回１期分については入れたと解釈していいですか。

（中川照行経営戦略参事）
　そういう前提というよりは、数字が合わないから「こうしようかなあ」なんていうそんなレベルだったと思いますけれども。

（青山篤司出納長）
　そうすると２期の時に義務教育の小学校分が削除の対象になるかについては不明って捉えていいですか？

（田中康夫知事）
　不明だけど。たぶん、そうなるだろうというふうにみんなが共通認識していたのだと思います。私とか石原（東京都知事）さんとか、愛媛の加戸さんとか、大分の広瀬さんとか、ご存知のように経済産業省の事務次官だった人は、最後まで私と一緒にこれはおかしいと。つまり国家としてこんなことをしてはいけないということを敢然と述べたのですけれども。後の人達はそうなるだろうという話ですね。

（青山篤司出納長）
　暗黙の合意みたいなものが、２期の時は小学校も入ってくるという、勝手とは言わないけれども、そんな雰囲気で今回中学校だけを先にやると。こういう状況だと認識していいのですね。

（田中康夫知事）
　だと思いますね。報道２００１でも言いましたけれども、事務総長が歴代自治省、総務省からきているので、やはり総務省の外郭団体が全国知事会なのだなということを改めて思いますけれども。まあ、進行役の梶原（岐阜県知事）さんは何か意見が出ると、「進行に問題があるのだったら不信任を出してから、決を採ってください」と、あれを何十回もねえ、宮津さん。言っても恫喝というふうに新聞に書かれない、強権的って書かれないっていうのは、やはり今後私が人格形成の上で学ぶべき点であったのかなと羨ましく思いましたけれども。なんか呆れたものだなっていう気がします。

（宮津雅則政策促進チームリーダー）
　今の青山出納長からの質問なのですけれども、今回出された資料の中にあります｢国庫補助金等に関する改革案｣という冊子がございますけれども、この８ページをご覧頂きたいと思いますけれども。８ページの�Dに義務教育費国庫負担金というのがございます。ここにこう書いてございます。

（田中康夫知事）
　第２期改革までにその全額を廃止と。ただまあ、いずれにしても教育は大半ほとんど全部人件費ですけれども。私はかなり繰り返し、一見、長野県が何でこんなことを言うのだっていうふうにマスメディアは言いましたけれども。この前の資料でもお配りしたように、学校図書館費とか、公立保育園の運営費というのは、税源移譲したらほとんど自治体でこの額減らされているわけですから。運営費はコストダウンすべきところあるかもしれませんけれども。学校図書館費が減らされていくっていうのは凄く不思議だと思うのですね。ただ、このような形でもし仮に森派の文教族の人達も押し切られていってしまうと、私達のような手元不如意な県においては、やはり文教関係を、教育のレベルを逆に維持していくと、児童生徒の、そのために限られた財源にますますなっていってしまうという中で、どこのところを私達は見直さなければいけないのかということを、諸手当を含めておのずと明らかになってくると。だから、逆に言えばそうしたことをしなさいというふうに、最後まで私は教員がきちんと良い教育ができるために財源を確保しようというふうに東京都と一緒に言ったのですが。他の都道府県知事は、そのようなことは田中康夫や石原慎太郎のような、構造改革をするとか外郭団体見直しをすると言っているものにあるまじき発言だと、教え諭されたわけですから。多数決によって。そうなると私達は子供が受ける教育のレベルを維持するということの中で税源移譲した時に、どう限られた財源の中でしていくのかということを早晩考えねばならないということであろうと思いますし、その点はおそらく瀬良（教育長）さんを始めとする意欲のある教育委員会の方々や、あるいは現場の教職員の方々も、これが一応民主主義という形で決まったと。決まったのではないですね、拘束力何もないですからね、全国知事会は。

（鮎沢光昭農政部長）
　今回の知事会を見ていると、義務教育費関係で全部終わっているのですね。これは僕、おかしいと思うのですね。やはり国がやるべきこと、地方がやるべきことをしっかり論議した中での課題であるべきであると思うのですね。

（田中康夫知事）
　それは繰り返し私や、広瀬さんや、加戸さんもそうですし、その点は鳥取の片山さんも言ったと思います。石原さんも言ったのだけれど。まず、８月２０日までに出さなければいけないのだと、宿題の期限はこの日だと言うのだけれど。情念的なのは、神奈川の松沢さんとか、宮城の浅野さんも、「投げられたボールは投げ返さねば」とか、「千載一遇のチャンス」、あともう一個なんだっけ？「乾坤一擲」だとか、凄く情緒的なことを言うのですけれども。元々、さっき言ったように十数兆円と言ったのが、４兆円になって、最後３兆円で何も書いてないボールを投げてきたのですから、でたらめな内容であっても、３兆円の大まかな、夢の中で小泉さんがおねしょして書いた絵をつけてきて、これをどうだという話にもなっていないので、そのままボールを返品するということがあるということを言ったのですけれども、そういうことは誰も言わないのですね。とにかく今開いた扉を閉めてはいけないと言って、でも私はこのような中途半端なものを出したことで、逆に自ら扉を閉めちゃったってことだと思いますけれどね。なので、一人一人の名前は、きちんと議事録に載せるべきだと。一人一人の意見と名前は。

（瀬良和征教育長）
　こんな結果になったってことについて、本当に残念であると共に、今後のことを心配しております。特に知事会を私も見ておりましたけれども、反対する知事さんの方はきちんと意見を言っているのに、賛成に回った人はほとんど何も言わないのですよね。冒頭でもどっかの知事さんが言われておりましたけれども、そもそも教育全体のあり方とか、そういう基本的な議論も何もなく、単なる数合わせに終わってしまったということでありまして、本当に今田中さんおっしゃるように、全国知事会というのは何なのかなと今そう思うわけです。たぶん田中県政の間は、私は安心しておりますけれども、いわゆる公共事業にこのお金が回されちゃったり、また従来の形になってしまっては、本当に次代を担う子供を育成するという一番の日本国家の重要なことなのに、本当に教育委員会としては非常に憂いております。

（青山篤司出納長）
　これね、中学校については、これから例えば学級編成なんていうのは、地方自治体で全部負担するのであれば、自由にできるという解釈していいのだね。

（瀬良和征教育長）
　そういうことですよね。ただ、いずれにしても財源はこうなっているけれども、文部科学省のほうのスタンスとか、学級編成権とか、教員の加配とか、そういうものについてはまだはっきりしていないのですよ。多分、財源的には８千５百億がこうなりましたと。交付税なり税源移譲って形でやるのだけれども、実際の教員の加配とか、そういうことは持っているようなかたち・・・。

（田中康夫知事）
　試算でいくと大体８％は減るのですよ。今もらっている額よりも。なのに皆、しかもアンケートで、これが「税源移譲されてきちんと現在の額が交付税なりで維持できると思いますか」というのに対して、半数以上の知事が無理だと思います、と言うのですよ。当日、アンケートを翌日の朝までに採ったのがあって、ちょっと今数字はあれですけれど、２０幾つの自治体は、無理ですって言っているのですよね。

（青山篤司出納長）
　それとして、まだ実現したわけではないけれども。要するに知事会の議論の中で、私は一番大事なのはお金で今まで国のほうとしては国庫って負担金を出しながら、全国一律の学級編成とかしてきましたよね。今回中学校だけ地方に税源移譲しますよということになれば、学級編成の考え方と何か、全部要するに地方の判断でできるということを前提として、これは廃止という形で議論したのですか。

（瀬良和征教育長）
　青山さんね、実は高等学校も既に一般財源化という既に交付税化されているのですよ。それについても実は４０人というような、学級指導を文科省をやっていますし、いろいろやってくるわけだから。財源だけは取られちゃったけれど、文科省としては地方の団体に対してかなり配慮されるとしても同じようにやっていくのでは。

（田中康夫知事）
　だから、私は例えば、じゃあ税源移譲されないと教育が充実されないとほとんどの知事が言うのですよ。だから、うちの県は財政ワースト２だけどそうしたと。昔小海町が教員の数を増やしたいと言った時には、文科省は駄目だったけれど、今回私どものような５年生、６年生の一部協力金もらうような形だって、黙認ではなくて認めるようになってきて、しかも総額裁量制になってきているわけですよ。状況変わってきているのだけれども、そういう議論はないですよね。とにかく税源移譲さえすれば教育は充実するのだと。そして今投げられたボールをきちんと３兆円という中を埋め尽くして、３．２兆円になったと。埋め尽くして返さないと知事会の沽券に関わると。自分達の能力が無いとみなされるというので、今まで国の地方の分担ということを議論しようとしてもそういう土俵が無かったということがあるかもしれないけれども。だけれども、これはどこかから攻められてきた時に、ガンジー主義でいくのか、最低限の専守防衛するのかという議論じゃない話で。だから、石原さんが言っているのは、まず東京私案というが出て、これはもうとにかく国と都道府県、市町村の役割分担をはっきりしろと。そして１９８兆円になった地方の借金のうち、交付税特会（交付税及び譲与税配付金特別会計）であったり、そうした本来国の責任であるところのものを、一回彼は９０兆円かな、７０兆円？１２０兆円？リセットしろと。リセットした上で、僕はここを石原慎太郎にも言ったのですけれども、リセットしてもなお財政が苦しいところは、今のような分け与える総務省の主導の地方交付税とは違う税財源保障のシステムを作るべきだと。私はこれを読んだ時に、やはり石原慎太郎というのは文学者だなと思ったのですよ。今やっている市町村合併っていうのは小沢一郎が言う道州制とか、全国３百市という構想とは全然違う問題先送りの数合わせですよね。ただ石原慎太郎は、だからオレはアオンドレ･マルローになりたかったのだと言っていましたけれども。そういう議論は全然ないまま、２０日までの３兆円をとにかく埋めなきゃという話で終わったというわけですね。
　あとごめんなさい、これは北陸中日新聞かな。たまたま私が長崎に行く飛行機の時に、金沢から来た飛行機があったものですから読んで、バックナンバーを中日新聞の支局員に言って貰いました。一枚目は国土交通省の人が話していますけれども。２枚目に、昔私たちが商工部がまちづくりのことで来て頂いた、長浜の笹原さんの話。あるいは次の会津若松のもやはりとても大事なことで、ある種ソウルに繋がることです。この会津若松の町がやる気のある組織に集中していくのだということを、この主査の人がはっきり言っているわけで、やはり「よそ者」、「ばか者」、「若者」という３つによって、小布施町のように　活気づいたところがあって、そうしたところを私達はより充実させ、またそうした気持ちのあるところに一歩踏み出してもらうというために、私達はサービスの援護をするということで、是非これはお読みになってみてください。まだ続いている連載みたいです。いいかな？

（松林憲治経営戦略局長）
　各部局の行事についてなのですけれども、知事の日程がかなりタイトになってからいろいろな行事を入れてこられる部局がございます。そういうことをできるだけ、前もって知事の日程を確保して頂いたりするために、年間の各部局の工程表をこれからは・・・。

（田中康夫知事）
　知事が出る、出ないじゃなくて、各部がやはり対県民的、それは、市町村長で定期的にやっているものは、あれでしょうけれども。ちょっとそういう行事を一覧表を、経営戦略局の方で、宮津さんと松林さんのほうからもう一回改めて言いますから、きちっとだして頂けたほうがいいかなというふうに思います。
　それと前回小林さんと松林さんの方から出ていると思いますが、出張が単に委員の受託していただくためのお願いとかに、３人も４人も行くと。県内も県外もというのがありますけれども。基本的にこれだと責任の所在が明らかになりませんから、二人にしてください。出張というのは県内も含めて。それ以上必要な場合には、その部で議論して、これはディスカッションだから必要だと。単なる、昔から私もあれなのですけれど、自治体の講演とかっていうと、もういいよ電話でって。ＮＨＫが同じなのですね。ＮＨＫの場合は出演料が安い代わりに打合せっていうのが２回、３回、打合せ料っていうのが出演料の時にくっついてきている。今は違うのかな？自治体の講演とかって時にも、その都度２回くらい東京まで来る。これが仕事だと思っていちゃいけないと思います。そのとき三人位来る。基本的に二人、あるいはできることならば一人で行くと。これも、少し鋳型に押し込めるようなマニュアル的に聞こえるかもしれませんけれど、指針をお示ししますのでそのようにしてください。以上です。

（瀬良和征教育長）
　例の過疎の自立促進方針。

（田中康夫知事）
　ごめんそうだ。申し訳ない小林さん。吉澤さん。

【会議事項４：長野県後期過疎地域自立促進方針（案）について】
（吉澤猛市町村課長）
　資料に基づき説明。

（松林憲治経営戦略局長）
　この過疎地域の用語の話なのですけれども。「自立」の「立」という字は、この字を使ってよろしいのですか。

（吉澤猛市町村課長）
　これは、国のほうで決められている第５条に過疎地域自立促進方針を作るということで、法律で決まっている用語でございまして、それに基づいて作成させて頂いておりますので。

（田中康夫知事）
　じゃあさ、こういうふうにしたら。法律のところはこれにしておいて、後の所は、ぎょうにんべん書いて括弧して「立」という字だけ書いといたら。

（吉澤猛市町村課長）
　そこにつきましては、内容を整理させていただきます。

（瀬良和征教育長）
　実は、これ一昨昨日かなんかに教育委員会のほうにも、確か意見を求められました。私どもの方は実は意見を申し上げているのですけれども、この案には反映されておりませんけれども。その時に既に知事にご説明終わった後だからというようなことだったのけれども、それじゃあなんで各部局に意見を求めたの、ということがあるわけでね。そこで私も一言言わなければいけないなと思ったのですけれども。それはどうなったのですか。

（小林公喜総務部長）
　それは初めてですね。各部局長さんまで話をあげて、それで修正をしてあるということで聞いております。

（瀬良和征教育長）
　だけれども、実を言うと私どもは確か２点。２６ページ、２７ページについて、教育について前半が学校教育、下が生涯教育で、学校教育をもうちょっと膨らませて欲しい。地域のおじいちゃん、おばあちゃん。知事もいつも言われている地域の活力をいかに取り入れてやるかということと、それから２７ページの地域文化についても、実は人と人との繋がりを基礎である伝統とか、そういうものが極めて希薄になってきたことの現状認識を入れておいて欲しいというふうに申し上げたのだけれども、それは伝わっていなかったのですかね。

（吉澤猛市町村課長）
　当方では聞いておりませんで。ご意見としては承って反映させて頂いたということで、本日の会議にはからせて頂いておりますので。

（瀬良和征教育長）
　今度か今後反映させて頂けるのですか。

（小林公喜総務部長）
　パブリックコメントを求めたのは最近ですけれども。それ以前に原案で各地方事務所長さんにご協力を頂いたり、過疎地域の町村の課題というような形の原稿素案につきましては、かなり一ヶ月以上前に各部局にお示しをしてご意見をもらって事務的な調整は全て済んで進めてきております。従って、今教育長さんからお話がありました件につきましては、教育委員会の内部でどのような処理をされているのか確認をさせていただきたいと思います。

（青山篤司出納長）
　あのさ、時間もないのだから。この後、促進計画を作るわけなのですよ、計画を。その際に今みたいな教育委員会の思いってものを議論しながら計画に反映したらどうなの。方針は方針で時期もここにきているのだから、示してもらって。実際に計画が一番大事ですから。どうですかそれで。

（瀬良和征教育長）
　いいですよ。

（田中康夫知事）
　さっきの北陸中日新聞の１枚目は国交省の増田さんのだったのだけれども。これ一番下の段に書いてあることはとっても大事で一番下の段の真中くらいまでは誰でも言うことだと思うのですよ。「本気かどうか」ってのと。ここ凄いですね、「大型店の経営者が各テナントの売上高をチェックするように、商店街振興がうまくいったところは、ＴＭＯ（タウンマネジメント組織）が個店調査をしている。それくらい商店街が一体化意識を持たなければ。本気になると言うことは全部さらけ出すということ。」。その次に、「シャッターを下ろしている商店主は、土地と建物を無償で貸してあげればいい。本当の力はボランティアではなく、土地を持っている人なのだ。」。ただ、ない物ねだりをすれば、彼も個人として思っているのだったら、これは強権的な法律ということではなくて、こうした都市計画っていうのは個人の不幸を生み出すのではなくて、街のためにこうした法律がきちんとまちづくりなり景観法でできると。土地収用法っていう、なんかバイアスがかかってイメージされているのとは違う意味でのことを、この彼は一緒にやれると本当に私達が目指している役人としての決断になってくるのだと思います。そうしたことを私達が行なうということで、それがコモンズですから。以上です。

配布資料（抜粋）
○ 「アーサー・ランサム全集１　ツバメ号とアマゾン号」　アーサー・ランサム作　岩波書店
○ 「エルマーのぼうけん」　ルース・スタイルス・ガネット作　福音館書店
○ フォーサイト　2004.９「韓国次期大統領を狙う『李明博ソウル市長』の実力」　
○ 北陸中日新聞　2004.8.14　18面「よみがえるか！？　１」
○ 北陸中日新聞　2004.8.15　18面「よみがえるか！？　２」
○ 北陸中日新聞　2004.8.17　18面「よみがえるか！？　３」
○ 北陸中日新聞　2004.8.19　18面「よみがえるか！？　４」
○ 北陸中日新聞　2004.8.20　20面「よみがえるか！？　５」
○ 日刊ゲンダイ　2004.8.19　7面「奇っ怪ニッポン」
○ 日刊ゲンダイ　2004.8.26　7面「奇っ怪ニッポン」
○ 週刊SPA　2004.8.31号「田中康夫の東京ペログリ日記リターンズ　Vol.21」