Web Site 信州
トップページ戻る目的でさがす分野でさがす組織でさがすサイトマップ使い方ガイド
このコーナーのトップへ
最終更新日:2004年09月30日


月12日 部長会議録


H16(2004).8.12 10:00〜11:25
第1特別会議室


出席者:知事、出納長、経営戦略局長、危機管理室長、企画局長、総務部長、社会部長、衛生部長、生活環境部長、商工部長、農政部長、林務部長、土木部長、住宅部長、公営企業管理者、企業局長、教育長、教育次長(2名)、副出納長、議会事務局長、監査委員事務局長、経営戦略参事(2名)、経営戦略局参事(2名)、社会参事、地方事務所長(8名)
欠席者:警察本部長、代表監査委員、佐久地方事務所長、松本地方事務所長、産業活性化・雇用創出推進局長、林務参事、

 

(田中康夫知事)
 夏の最中にお集まりいただきありがとうございます。8月12日の部長会議です。まず最初に今日は資料提供が比較的多いので、まず牛越さんのほうから、この3枚の紙を簡単に説明してくれる?

【資料提供1:財政改革検討会でのプログラム改定に向けた検討状況について】
(牛越徹参事(財政改革担当))
 資料に基づき説明。
 
(田中康夫知事)
 最初の資料提供の1にあったので、先に牛越徹さんに説明してもらいましたが、今日あわせて小林公喜総務部長と中川照行経営戦略参事に一緒に作っていただいた「県予算の状況」という資料があります。これと合わせてあとで少し皆さんと・・・、あと幾つか後ほど説明しますが新聞記事もありますので話をしたい、議論したい、と思っています。
 先に、市町村コンシェルジュ事業について。

【資料提供2:市町村コンシェルジュ事業について】
(轟寛逸行政システム改革チームリーダー)
 資料に基づき説明。
※資料:http://www.pref.nagano.jp/soumu/gyoukaku/happyou/concierge.pdf

(田中康夫知事)
 市町村コンシェルジュは多くの職員が意欲的に応募してくれています。確か田中透社会参事も辰野町を担当するのかと思いますけれども、同時に市も、塩尻市も新たに最終的に加わってくださる形で、新しい市政を模索している市が比較的多いかと思いますが、そうしたところが協力的であります。これは清水保幸県議からも、原村も入っているのですが、是非出かけた時に。本当は私達は対等ですから、この前も職員に申し上げたのですが、例えば、皆さんは多くここにいらっしゃる方は部長であったり、部長級の方です。ただ私達は県民が全て対等であるように、従来型の日教組が使った平等というのとは違う意味で対等ですから、皆さんも部長だからこの話はできる、課長にはこの人事の話はできないとか、そういうような隔たりの意識をまず取っ払っていただきたいと思っています。仮に運転技師の人であっても、その人がまさに県民として消費者として鋭い意見を言っていれば、それに対して皆さんは対等の立場で耳を傾けるべきであり、そして対等の立場で耳を傾けられるからこそ皆さんには様々な権限がありますから、それを県民のために行使することができるということです。是非自分は部長だから、自分は課長だから、係長だからとかこういう意識のある人というのは、この組織の中においてはそれは厳しく指弾されていくべき存在だということを自覚していただきたいと思います。その上で清水保幸県議の話に戻りますと、例えば原村に来た時に、その職員が昼間話をするだけではなくて、それは会費制であるかもしれないし、持ち寄りかもしれないし、一緒にオフサイトミーティングをするようなことを県職員の側からも働きかけて欲しいと。本来は村の職員が「やろうよ」と言うべきことかもしれないけれど、村の職員の側はどうしても少し躊躇してしまうところもあるかもしれないので、是非皆さんが行かれたら、より皆さんが目線を低く、同じ県民、同じ人間だという気持ちで是非話をしていただくことによって、そこで得たものを部署を越えて、情報を共有化していくということを努力して欲しいと思います。
 元々一階にあるコンシェルジュというのも、県民の訪れた方が産廃の問題であっても、傍に学校があれば教育委員会の人も入るし、社会福祉施設があれば社会部の人も入るというような具合でワンストップのサービスをやるということがコンシェルジュの本県の意味ですから、これを各市町村に行った時もそうした気持ちを持っていただきたいと思いますし、そのことは私を始めとする人間に、こうした意見があると、こうした成果を生みつつあるということは、是非直接担当の人間が年齢や肩書きに関係なく伝えてくださるようにお願いしたいと思います。これはJSNを読んでいる多くの職員にも願うところです。

(青山篤司出納長)
 これ、それぞれの市町村の担当者の名前というのは公表しないの?

(田中康夫知事)
 しましょう。

(轟寛逸行政システム改革チームリーダー)
 各市町村には個別にご連絡してございますが。

(青山篤司出納長)
 そうではなくて、例えば県の職員が、誰々が何々市町村を担当しているというのが分からないと困るわけじゃない。要するに、何々市町村についてはこの3名が担当しているというのが分かって、この問題についてはこのコンシェルジュに相談してみようかという話が逆にあるわけですよ、担当課の方で。この市町村の問題についてどう思うのだと、相談にのってくれよという話があるのですよ。そうすると、そういう名前が公になっていないと、誰が担当者か分からなかったら動いていかないですよ。

(轟寛逸行政システム改革チームリーダー)
 名簿をあわせて公表するということでございますね。

(田中康夫知事)
 おおいにやりましょう。本来そういうことは轟さん達のチームから出てこなくちゃいけないことだ。それは、気が付かなかった私の落ち度であるかもしれないけど。
一個ですね、前から言っている高品質なサービスへと急激に復調しつつある、大橋洋治という社長の下で全日本空輸という会社がありますけれども。全日本空輸は今度手話、単に簡単な手話ができる客室乗務員というのは多くいますけれども、手話の何級だったかな、4級だか3級以上の人はバッジをつけるのですね。同時にできる言語のバッジもつけています。これは私はいい意味で軍隊などの色々な肩書きのバッジ、それは等級なのではなくその人の持っている技量、あるいはその人がインチャージされていることが、ご存知のように建設産業構造改革支援幹の人達は大きな銀行のボーナス獲得のバッジのようなのを付けていますけれども、あれは非常にいい意味での意識転換だと思うので、市町村コンシェルジュの人も、市町村の名前と、そうしたものをこの札(名札)以外にも何か付けられるように、言語のバッジとかそういうサービス業の場合には立派な金バッジですけれども、そういうお金はうちはないので、どうでしょうね。あるいは極論すれば私達の中でもいろんな資格を持っているような人が多くいると思うのですね。あとで理科系の経営者が増えているという資料がある所でもう一回説明しますけれども。

(青山篤司出納長)
 ここ(名札表)のところへ、何々市町村担当って入れたらどう。

(田中康夫知事)
 ここ(名札表)に入れるといいかもしれませんね。

(鮎沢光昭農政部長)
 反対側のところ・・・、裏を使えばいいんじゃないですか。

(田中康夫知事)
 裏は名刺入れている人いるけど。ちょっとこのデザインを、そろそろ使ってもう4年近く経ってきている人は大分汚くなっているかもしれないし、そろそろ写真も使用前の写真みたいになって、そのほうが嬉しいという人もいるかもしれないし、その後精悍な顔になった人もいる。どうだろう、そこにあとなんか色で分かる形とかね。もしかしたら手話できるひとは手話のマークとか。ちょっと早急に考えよう。南雲(政策推進幹)さんとか考えて。お休み?誰が担当する?今橋さんやる?

(今橋里枝経営戦略参事)
 分かりました。

(田中康夫知事)
 今橋さんと轟さんのところで早急に考えて、来週の頭には説明してください。

(青山篤司出納長)
 それは、こういう形で制度を作りますから、実際にコンシェルジュの皆さんが、成果を上げなくちゃいけないということは当たり前ですよ。そのために本庁も現地機関も含めて、問題を所管する課の長から始まって、スタッフ一同ちゃんとコンシェルジュについての考えというのを良く理解して、現行の制度の中で一緒にできるのはこうだと。どうしても現行の制度でできないものについては予算要求していこうとか、新しい制度を作ると、意見を聞いて。そういうような形で発展するような形で、是非そのコンシェルジュの皆さんがいくら頑張っても、県機関の実際の機関が一緒にならないと効果が上がらないですから、是非その意識を高めてもらいたいと思いますね。

(田中康夫知事)
 松林(経営戦略局長)さんから聞いたのだけど、昨日田野尻さんが松林さんと面談した時に、非常に松林さんが印象に残ったいい発言があったという・・・、県民から問合せがあったりした時に、県の担当者を伝える、それも大事だけれども、現地機関のそれぞれ受けた人間が最後まで担当していく。ちょっとお話してくださらない。

(田野尻正下伊那地方事務所長)
 要するにワンストップサービスをしないといけないということなのですね。本来私は現地機関が本当に市町村に親しまれ、頼りにされていれば、こういうコンシェルジュというのは本来必要ないのではないかという気がするのですよね。要するにいったん市町村から依頼ないしは質問等があった場合に、直接受けた人が回答するのではなくて、本庁の方にこういう要望があったので、市町村からいった場合よろしく頼むと。こういうようなやり方をするケースもまあまああるわけですね。そうすると市町村から見れば、現地機関と本庁の二重にお話をしなければいけないと。こういうことがありますので、やはり現地機関としてはいったん質問なり相談を受けたら、責任を持って受けた人が市町村に回答してあげるというのが筋だと思うのですね。コンシェルジュについても今青山さんからお話がありましたが、やはりコンシェルジュからあげられた質問なり要望については、本庁の県機関が全面的にバックアップする。最大のプライオリティーをおいて、まず正面からしっかり検討してくれるそういう組織、システムを作るというのがやはり大事だと思っています。

(青山篤司出納長)
 今みたいに現地機関とコンシェルジュの関係というのは若干ぎくしゃくする可能性が私はあると思うのですね。特にコンシェルジュの皆さんが一番、私が思うには市町村の具体的な事業というよりも、この市町村についてはどういう方向でこれからの自治を考えていったらいいかという、そこに住んでいる人の意識とか背景とかそういうものをびしっと、要するに市町村の皆さんと一緒の意識を持って、こういう状況だよというのを県の機関の方へ、例えば現地機関なら現地機関で、このことについてこういう状況だよっていうのをちゃんと伝えて、それじゃ現地機関もそれに応じたような形の対応を図っていくという、これが一番私が大事だと思うのですよ。要するに今、なんで現場主義かというと、その現場の意識というのがなかなか上まで上がらないで、途中で切れちゃうというような状況だとすれば、そこの意識というのは共通項を全員持っていくという、この市町村についてはこういうような背景があると、全員が現地機関もそうだけれども、本庁もそうだけれどもね。同じそういう悩みを共通意識を持っていくと、これが一番大事じゃないかと私はそう思っているのだけれどもね。

(三田村順子教育次長)
 県民の方から質問があったのですが、「何か市町村コンシェルジュというのができたそうなのですけれども、自分達に問題があった時は市町村コンシェルジュを求めていけばいいのでしょうか。それとも今までの人に聞けばいいのですけど、自分達はよくわからないのですが」、という質問が街を歩いている時というか、ちょっと話している時にあったのですが、私はその時に明確に答えられなかったのですが、これについてはいかがでしょうか。

(轟寛逸行政システム改革チームリーダー)
 市町村コンシェルジュは一義的には、市町村の職員の方からのご相談を受け付けるという役割を担っております。従いまして、一般の県民の皆様からいただくご質問については、市町村コンシェルジュというよりも、信州コールセンターチーム等へいただくというのが通常かと思いますけれども。ただ、市町村コンシェルジュが現場にお伺いしました時には、市町村の役場だけではなくて、直接住民の皆様とお話をする機会も多々あるかと思います。そうした中で、住民の皆様とコンシェルジュが接する中で、ご要望、あるいは様々なご意見を承って、ご質問を承ってまたお答えするということは多々あると思います。

(三田村順子教育次長)
 私は今ご説明いただいてわかったのですが。県民の皆様は結構この言葉をご存知でいらっしゃるみたいなのですが、今おっしゃったように、どういう場合はどうこうとか、どうなっているということは、皆さんに明確になっているのでしょうか。

(轟寛逸行政システム改革チームリーダー)
 市町村コンシェルジュにつきましては、これまでは市町村に対しまして、趣旨、制度の内容をご説明してきております。もし、県民の皆様のほうにもそういうご質問があるということであれば、私どもの方からまたホームページ等でご説明できるようにして参りたいと考えております。

(田中康夫知事)
 どうなの、三田村さん。

(三田村順子教育次長)
 先ほどお話あったように現地機関も合わせて、現地のことを一番知っている人という時に、また新たに市町村コンシェルジュというのが追加されるわけなのですけれども、私達はここで議論していても、言葉だけが県民の皆様に出ても、皆さんが実際に頼む時に、どういう形で頼んでいいのかなということを迷われるとおっしゃっていたので、それでホームページ等ということなのですけれども、もっと具体的に実例みたいなのを挙げていただいて、県民の方に説明していただいた方が親切かなと思います。お願いします。

(田中康夫知事)
 いずれにしても、先ほど青山さんと話したように明確にわかるという形と。まずやって、すぐに松林さんや中川さんあたりが、この担当者達ときちんと会う、一ヶ月たった段階でね、ということをまずやりましょう。そこでもう一回修正していく、まずはじめていくということだと思いますけどね。次に、太田さんお願いします。

【資料提供3:旅館・ホテル等の入浴施設及び公衆浴場調査結果集計表について】
(太田寛信州の温泉品質問題対策本部長(生活環境部長))
 資料に基づき説明。
※参考:信州の温泉品質問題対策本部ページ

 これらの調査をやっている同時並行で、群馬県等の問題も出てきております。今私どものほうでは、各温泉施設がそれぞれの湯船におきまして、湯船でも脱衣所でもいいのですが、それぞれの湯船ごとに温泉の中味につきまして表示をする新しい規準といいますか、表示方法というのを検討しているところであります。これにつきましては、9月頃には各温泉施設のほうで掲示ができるように頑張っていきたいという事で関係方面とも今お話をしているところであります。

(田中康夫知事)
 まず、この一連の調査に関して非常に協力をしてくれた多くの職員に感謝をしたいと思います。それは私達組織としてはそうでありますが、基本的に私達が行なっている事は、私達は消費者を守るということです。国民や県民や市民を守るということです。そして同時にそれは真っ当に業を営んでいる人たちも守るということです。全ての業の人たち、あるいは全ての組織を守るということではないということです。往々にして組織を守るための誠意というものは、市民を欺くための悪意に転じてしまうということを私達は常に戒めなくてはいけないと思います。そして今回私達が行なった調査というものは、長野県の調査を見守ると言っていた環境省は、遅まきながらなのか、早まきながらなのか同様のことを全国で行なうという形になったわけで、これは田野尻正さん達が最初に行なってくれた「ヤミ金110番」の時と同様に、私達の権限ということではなくて、市民を守るということで始めたことが、権限を持っていて、権限を行使しなかった人を動かすということになっているわけです。それは私達の自慢なのではなくて、ただ当たり前のことを私達はやっているということだと思います。
 基本的に、私は日本は評価というものを遺棄するところがあります。例えば首相や知事の支持率というものは出ますけれども、市町村長や県議会議員個別の支持率というのは出ないわけです。もし仮にこれを表現者の人たちが行なうようになれば、それはやり過ぎだという人達がおそらく多く出てくると思います。これは全ての人が評価されるということです。評価されるということは、先ほど言ったように日教組が批判をしていたような評価ということではないのです。私達は真っ当な評価があることによってそこに風聞が生じたり、あるいは差別が生じるということを防ぐということです。的確な評価ということが公正に行なわれないからそこに差別が生じてくるということです。これは白骨の例を見れば明らかであって、大変に最初に正直に言った二つの旅館だけが逆に貶められるような状況というものを私達は全力をあげて防がねばならないということです。
 そして、これはもう一つ私達が行なった事はやりすぎだというような意見がありました。しかしながら、同様のことを国が行なうようになれば、瞬くうちにそうした声が消えてしまうというような私達の社会の体質をこそ変えなくてはいけません。これは、国が言うことならば唯々諾々と従ってきたということに私達は単に反発をするのではなくて、私達が常に皆さんがそうであるように消費者の視点を持つ、消費者を守るために何を私達がいい意味で血を流すのではなく、体を張って守るのかということだと思います。そのことを行なってくれた太田さんや山一郎(危機管理室長兼衛生技監)さんを始めとする方々には大変感謝をしたいと思います。このことは先ほど太田さんが言ったように、私達は同様のことを環境省が行ない、また群馬県も行なってきています。私達はその先のさらに正当な客観的な評価制度というものを、また認証制度というものを求めるべく今準備をしています。このことには多くの温泉関係の学者であるとか、そういう人たちも協力してくれています。一昨日の長野県温泉協会長である山ノ内町長の中山茂樹さんともお話もして、当初は様々なためらいもあられたのかもしれませんが、私達が行なおうとしていることのベクトルに関して、全面的にご賛同いただけています。温泉協会としては年内を目途にそうしたことを一緒にというお話でしたが、私はやはり本県が観光立県である以上、これは9月の段階で私達が環境省や他の都道府県に先駆けて新たなきちんとした明確な基準を設け、その表示を行なう。その次にはサービスを含めた原産地呼称管理的なものが求められてくると思います。これはその次の段階だと思いますが、客観的な評価、源泉の温度だけでなくて、湯口の温度に至るまでのことをきちんと表示できるようにしたいと思っています。
 もとより皆さんにも伝えましたように、鉱泉や冷泉というような言葉が昔はあったわけですけれども、全てが温泉になってしまって、温泉という名前がバブルのように増えてしまったわけですね。ただ、多くの新しく生まれてきた、村おこしで生まれてきたような温泉というものに仮に入浴剤を混ぜたとしても、フランスのテーブルワインというものも、その多くはイタリアで栽培された葡萄を使っています。そのことをもし知ったとしても、テーブルワインそのものに対しての信頼が激減するわけではないと思うのですね。そうした、都内に生まれたような温泉はそうした手合いです。ただ白骨温泉、あるいはその他の温泉というのは、ある意味では原産地呼称管理、DOCのアペラシオンコントロールを受けていたような温泉に、実はそうではない横の本県の葡萄と本県で醸造したというワインに、山形県や山梨県の微量であっても混入していたということと同様であったということです。こうしたことが起きた時に、やはりより高い評価を受けていたブランドというものが瞬くうちに崩壊してしまうということです。そのことは本県全体の危機であるという中で皆さんが一緒に努力してくれたことを改めて感謝したいと思います。これはさらなるステージへ今進んでいるという報告です。
 河合林務参事がお休みなので、鷹野治さんのほうから。

【資料提供4:2004森世紀(しんせいき)工房家具軽井沢展示会の開催】
(鷹野治林務部長)
 資料に基づき説明。
※参考:森世紀工房公式サイト

(田中康夫知事)
 去年は一日だったのかな。今年は2日にした。これも予算の関係だということですが、こうしたことは是非軽井沢だけでなく、蓼科であったり、そうした所で次年度はもう少し行なえていけたらなと思っています。
 もう一つバス・ギルトーナメントに関して誰から。武田さん?本来こういうものはちゃんと部長会議で配らなければダメだ。説明してください。

(武田雅宏信州ブランド戦略チームリーダー)
 資料に基づき説明。
※参考:http://www.pref.nagano.jp/nousei/engei/suisan/basgiru/basugiru.htm

(田中康夫知事)
 これはブラックバス、それからブルーギルです。皆さんもご存知のように、とりわけブラックバスだけではなくて、ブルーギルというのは伊豆の一碧湖で離されたことで全国に広がったわけです。これは、日本の皇室がブラジルを訪れた時に親善でもらったものを一碧湖で離し、そして、実は日本は全国の水産試験場にこのブルーギルに関して普及をするために渡したという経緯があります。これは、まぎれも無い事実でして、これを別にこのこと事態を恥じることじゃないと思うのですね。それはパンダもやって来るわけですから、コアラもやって来るわけですから。ただ、しかしながらこれは私達の想像を超えて非常に広がってしまったということです。こうした大元の所が明らかになっていないので、何故かブラックバスや、とりわけブルーギルという言葉は今までマスメディアで出てきていません。
 私達はもちろんニジマスも私達によって作られた魚であるかもしれませんが、しかしながらブラックバスとブルーギルというものを私たちの湖の中でどう捉えていくのか、一方で野尻湖のようにブラックバスやブルーギルというものが一つの観光資源になっている場所というのもあります。これを例えば、何かこれはお楽しみでやっているのかというふうに言われますが、今はイデオロギーの時代じゃありませんので、ストレートにブラックバス・ブルーギルを撲滅だとか、あるいはブラックバス・ブルーギルを逆に守るのだとか、キャッチアンドリリースを守るのだ、いやキャッチアンドリリースは違うのだという形ではなくて、これは多くの夏休みでもありますし、子供達家族連れにも参加していただくことによって、ブラックバスやブルーギルを釣ったならば、それを残さず食べてしまうというイベントであります。この中で一つの良い意味での啓発ができればということで行なうことです。鮎沢さんのほうから補足ありますか。

(鮎沢光昭農政部長)
 いろいろなところから注目を浴びているイベントでございまして、私達とすれば、やはり釣りというのは食べるためにやるわけですから、遊ぶということではなくて、生命をもっと尊厳のものとしていきたいと思っています。釣ったら食べるということを主体にしながら自然との調和ということをもう少し考えいただく機会になっていけたらなと思っています。農政部的にはいらないということを前提にした取組みという形でやりたいと思っています。

(田中康夫知事)
 同時に釣り愛好家の人たちをも参加してもらわないと、そうしたステージに入れませんので、その中で行なうことだと思っています。同時に逆に言うと野尻湖に関してはかなり、私達の基本的な方針とは違う考えの方々もいらっしゃいますから。とすると、その他の湖と野尻湖を将来的に分けて考えるのか。あるいはそうでないのか。一方でこれ不思議なことで生態系というのも大変にブラックバスやブルーギルの数が増殖したのですが、逆にこれが減ってきているということもあるのですね。開眼するということではないと思いますけれども、これがやはり生態系の不思議さで、その捕獲をするという以前に行なわれてきている体系の中で、自然が摂理を持っていくということがあります。
 もう一点言いますと、日釣連というのがありまして、これは釣り愛好家の方々で麻生太郎さんが会長です。それから、全魚連かな、これは桜井新さんという方ですね。非常に政争の具になっている所なのですね。私達としては琵琶湖のようにブラックバスやブルーギルを釣って駆除してくれた人が、内水魚協の人達にだけ、それをいわゆる直接の保障をするというような形というのはとりたくないと思っています。このことは結果的に今まで水利権や漁業権で守られてきている内水魚協の人達だけを対象として、自然の摂理を変えていこうということは、少し違うと私は思っています。ただその中でこの問題は、どちらの立場に立つとしても看過はできない問題であり、そのことを考えるイベントでありたいと思っています。
 先ほど、県の予算の状況って紙をお配りしました。先ほど牛越さんのほうからも説明がありました。もう一点、今お配りしたのは、モノクロのA3は全県のお金比較というのです。ちょっと先ほどカラーで配ったのは順番を私の指示が徹底していなかったので、道府県で財源不足というのは、後で私がお話する教育に関してのところですが、2枚目に長野県人件費の特徴についてというのがあります。ちょっとこのあたりをご覧いただいて、どうしたらいいか。端的に言うと私達の県は私が就任した時には年間1兆円の予算でした、現在ご存知のように8千700億円くらいの予算であります。
 そして実はこの間、林務部の鷹野(林務部長)さんたちとも話していた時に直轄治山の予算というのがありまして、これがご存知のように非常に奥まった所で谷止工を作る、あるいはそうした所に林道を作るとうのが直轄治山なのですね。でも、私達の県は一つ考えれば海なし県と言いますけれども、私達の県があるからこそ海があるとも言えるわけです。広島県や宮城県は良い牡蠣を、オイスターを得るためにやはり良い山からの養土が必要だということで森林整備をしています。その意味でいうと、私達は静岡県や新潟県や愛知県に多大な貢献をしているとも言えるわけです。その直轄治山というのは皆さんご存知のように公共事業です。そこに関して、私達は見直しをしていこうという事を直轄に関して述べています。ただ、見直しをしてそこで本県の負担が5億円へって国の負担が20億円減ったとしても、中部森林管理局にとっては辛いことかもしれませんが、国全体の予算、あるいは林野庁全体で見れば、ある意味ではそれは彼らにとっては語弊を恐れず言えば、痛くも痒くもないことかもしれないですね。そして、これが逆に私達の本県が森林整備をするといいながら、公共事業のあり方を新しい21世紀型のジョン・メナード・ケインズにしようと言いながら、縮み思考のようの思われてしまってはいけないと思うのです。ですので、今までは科目が違えばそれは言えなかった事を、ここを削る変わりにその分の額を良い意味で森林整備に全額一緒に使っていこうというようなことが、新しい税財源移譲であったり、補助金の撤廃ということだと思うのですね。義務教育費に関して今話している話は、全然僕は本末転倒だと思っています。後でちょっと時間があれば話します。もっと言えば私達の多くの県民も、これは全国調査でも歩行者にとっての道路、あるいは歩行者にとっての歩道というようなことを多く求めていて、これは、まさに土木部が道路維持課を始めとして大きく意識転換してきてくれています。ただ、私達はゼロ予算事業ということを私が言ったのも、県民のサービスを低下させてはいけないという中で、最大の人件費をサービスに活用しようということでした。ただそれをも上回る形で公共事業の削減ということが国でも行なわれてきている。ただ、私達は公共事業を新しくルネッサンスすることを長野県から始めなくてはいけないと思っています。
 皆さんへの宿題ですが、これらの資料をご覧いただいて、じゃあ本県はどうしていけばいいのか。実は、牛越さんたちが議論してくださったことは、それぞれとても大事なことです。ただ一方で言うと、公債費を30年償還に期間を延長してはどうかというのは、これは行政の中では当然考えることです。ただ、民間の会社で言えば、逆に言えばカルロス・ゴーンがやったように20年である償還を17年でやってしまおうと、10年でやってしまおうと。そのほうが逆にモラルは上がるのだという意見もあるかもしれません。財政健全化債をどうするかという問題もあるかもしれません。ただ、私達が県民サービスをするということであれば、美濃部亮吉都政の福祉バラマキとは違う意味で、福祉医療費やウイルス肝炎医療費というものを維持していくのか、もっとそれは国も一緒に巻き込んでやっていくのかということもあると思います。それは先ほど牛越さんがいみじくも言ったように、それはいい意味での県民のための高度な政治判断かもしれません。
 この中で私が牛越さんたちが作ってくれた中で、「賃金職員・行託職員について」というような箇所があります。しかしながら一方で今日いっぱいお配りしたのであれですが、日経新聞の8月10日に載った「住民が動かすDo it 街 self」というの、これ東京面にだけ載っていると思うのです。これはなかなかうちの県が蓼科とかそういった所に重きをおかないできましたが、こうした所に住んでいる人達、森永卓郎さんという経済評論家は私達の上田の日本専売公社の工場で大学を出た後働いた時期があった方なのですけれども、彼がご存知のように「年収300万で暮らす法」と、それはデフレの時代に私達がもっとスペインやイタリアのような人間の豊かさをどうやって持っていこうかという話だと思うのです。同時にそれは、軽井沢だけじゃなくてとりわけ蓼科であったり、安曇野であったり、伊那谷に移っていきたいと思っている人たちはそういう意識だと思うのですね。その人たちをどう受け入れるかということが、ある意味ではこれは外国人の話になっていますが、大事なことです。
 もう一個話が前後しますが、上松の森林鉄道に関して、これも東京面にだけ日本経済新聞に載っているのですけれども、こういうのも上松の町がやっているみたいですけれども。ある意味ではこれは町だけに留まらない、木曽だけに留まらない私達の資源でして、私達が実際に住んでいるとあることは知っていたけれども、他所の人達がこれにものすごく感嘆してくれるということは気づかなくなっちゃうと思うのですね。
 「地域金融は今」というのを1、2までお渡ししました、これも外部任用制を入れたというようなことと、同様のことが1にありますけれども。2にあることがパート行員こそ戦力というのは、下働きということではなくてパートの中からも有能の人は採っていく。これは八十二銀行のおいても最初から正社員でとるのではなくて、そうした肩書きで採る人たちの中から任用していく、ある意味では契約スチュワーデス入れた時も、これは非常に差別的だという意見がありました。でもそうではなくて、やはり最初から60歳まで安泰にするのではなくて、1年契約で採っていく形で次は5年契約になっていくというような形。そこにまたある意味では、私達が部長や課長に関して、良い意味での業績評価をするような形が、若い人達に関しても入れていくということだと思うのです。
 もう一個、「理系白書」というを配りましたが、理科系の出身者の人が社長になっていくという、商社が三菱商事も、三井物産も、伊藤忠も皆トップが理科系の人になっています。キリンビールも実は、キリンビールの中で理科系の社長がまだ二人しか出てないのですが、今の荒蒔さんになってから非常に業績が良くなっています。それはその前の佐藤安弘さんという、この方はずっと営業のたたき上げの人で、この人に見る目があったからだと思います。佐藤さんの時からキリンビールはそれまでの不祥事を払拭して元気になってきています。ここできっと大事なことは、自分のスペシャルな部分を一個持つということだと思うのです。理科系がいいとか文科系が駄目ってことではないと思うのです。一個スペシャルな物を持った人がそのスペシャルな物を持っているからこそ他の分野に関しても同様に見通す力を設けているということが大事だという話だと思うのですね。
 引き返って戻ると、私達の財政が8千700億円になってきている中で、私達は今後どうやって県民サービスを充実させていくのか、充実させるべき分野は何なのかということもありますし、そのために私達はゼロ予算事業を越えてどういう方策があるのであろうかということを是非今日ご出席の方々には少し遅い夏休みの宿題としてお考えいただければと思っています。このことに関して、もちろん散文的なことものでも結構です。突拍子のない意見でも結構です。全員今日出席の部長の人、同時に今日他の課長とかいう肩書きに限らず、宍戸さんのようにまだ入って3年目の人であっても誰でもいいです。少し私達がサービスを充実させていく上で、どういう方向に進めばいいのかということをちょっとお書きいただければなと思っています。
もう一個、前後しますが、ご存知のように三位一体改革の中で義務教育費の国庫負担金制度を廃止しようと、一般財源化をしようという意見があります。これは、ご存知のように総務省出身であった阿部守一副知事はこれこそが改革だというふうにも言われていました。当初私もそうなのかなと思っていましたが、つらつら考えるうちにどうも違うのではないかと思ってきたのですね。最初は7兆円と言っていたようなものが、4兆円と言われて、そして3兆円と言われて、何か全国知事会の議論を聞いていると今税源移譲を、投げられたボールは投げ返さないといけないとみんな言っているのです。投げてきたって言いますけれども、国の側ではどこを税源移譲するのか、補助金削減するのかということが省庁の省益の壁があってできないから、地方6団体に「お前らそんなに地方分権ってしたいのだったらやってみる?」と言われたのですね。「やってみる?」と言われる前に国の側は一体何を努力しているのかと、私は中部圏知事会議で、「あっかんベー」って書いてボール投げ返すのだって十分投げ返すことだというふうに言ったのですけれども、そうではなくて今3兆円という枠の中をどうやって確保するかみたいな話になっているのです。その中で多分出てきたのが3兆円を一つ一つ、本来は公共事業費を1.5車線道路を始め、私達がもっと地域に充実した形をするために税源移譲するっていうのもあると思うのですね。そしてそのことが本県は本県の建設業を育成するということをやっています。横浜市も横浜ゼネコンを作っていくというような言い方をしている。本県の場合にはなかなか合併をするというのは、ナビテックのような形ではなかなか南信では出てきますけれども、北信では合従連衡っていうのが組み込まれちゃうような意識になっていて難しいと思います。あるいは守谷や北野を除けば横浜市が目指しているような横浜ゼネコンっていうものを作っていくというのは難しいかもしれません。ただそれは歩道の整備であったり、地域密着型をしていくことで私達は県内の企業をもっと育成できると思っていますが、本来公共事業費のようなところがもっと踏み込むべきことをしなくて、2.5兆円という小学校、中学校の義務教育の税源移譲をすればあとは5千億円だから、これは藤田さんというICUの人の原稿をここにおきました。森永卓郎さんと佐和隆光さんの信毎に書かれた原稿も言っていますけれども、後5千億円だったら各省庁が痛み分けできるや、みたいな話になっていると思うのですね。これは前に東京都が全国知事会の意見に反対する意見の資料をお渡したと思いますけれども、非常に石原慎太郎知事の発言で感銘を受けているのは、生活保護や義務教育というのは、これを行なう主体が誰であるかの如何を問わず、やはりこれはクオリティーオブライフというシビルミニマムの中でも削るべきではない国家が責任を持って財源を補償すべきものだということを彼は言っているわけです。私はこれは正しいことだと思うのですね。
 知事会での意見を聞いていると税源移譲してもらわないと教育の自由がきかないなど言っています。けれども私達は起債制限比率ワースト2位の県でありながら、小学校4年生まで、もちろん教員の資質の充実も必要だと思いますが、30人規模学級やっている。5年生・6年生に関しても意欲のある町村と一緒に行なっている。要はやる気の問題だと私は思っています。そしてこの赤い紙は実はこれは文科省が作った紙ではあります。どうも皆さんの中にあるのは、文科省が今まで一律実態に合わない管理教育をしようとしてきたのだから、市町村や都道府県に任せねばと言っています。でも、義務教育こそは全国どこに転校しても同じ教育が受けられるということが必要だと私は思うのですね。東京都のように財源ということだけで言えば、むしろこれを税源移譲してもらったほうがメリットがあるように見える所が最も強く、鳥取県や長野県と同様にこのようなことはおかしいのではないかと言っていることを私は改めてもう一度冷静に考え直す必要があるのではないかと思っています。もちろん異なる意見の方もいらっしゃるかもしれませんが。
 いずれにしてもやはり何かシーリングの枠の中で3兆円というのも国が主導的に決めて、3兆円を埋めねば、今このチャンスを得ねばと言っています。でも、3兆円を得て来年から2年間やった後に更なる税源移譲が弾力的に行なわれるという保障はないわけです。そこで天岩戸は閉められてしまうかもしれないわけです。するとやはり8月の20日までの出さねばという、何か「脱ダム」宣言を出す前に、2月19日までに補助金をもう一回欲しいと言わなければ駄目だというふうに本県のマスコミが言って、2月19日がデッドラインだというような話で本質論の治水にいかなった時と同じような今議論が行なわれる気がして私はなりません。幾つかの森永氏、佐和さん、それから櫻井よしこさんも同様のことを言っています。藤田さんもお願いをして、こうしたことの声明を出していただくことになっています。16日に全国知事会の予備の会議があって、18日、19日とあります。私としてはこうした考え方でと思っています。それは念のため言っておきますが、教職員組合の人達がこのようなことは困るというのとは全く違う観点で私は思っています。
 もう一個、資料をいっぱいお配りしちゃったのですいません。いつもの連載ものが配っていますが、同時に「世界」に載っていたので寺島実郎氏のは私といつもと同じような考えです。ただ一個私は非常に感銘を受けたのは梅原猛さんという、おそらく皆さんの中で必ずしも、革新的ではない、少なくとも信条保守に近い人です。この人が靖国は日本の伝統から逸脱しているというロングインタビューが載っています。これは靖国神社を認めるべきか、認めるべきではないかという不毛な二項対立を超えた、大変に私はすばらしい意見じゃないかと思います。これは同時に寺島さんが書いている今イスラエルというものが醜悪に見えてきてしまっているのと同じその祭るべき者は誰なのか、祭るべき者の中で足りていない者は誰なのかということから解き起こしていますけれども、とても大事な意見じゃないかなと思います。
 青山さんから今の財政の話に関して、何かありますか。僕が言ったのは丸山康幸さんを始めとして、この財政改革検討会、各部の人も出てもらい、また牛越さんを始めとする人も出てもらい議論してもらったことはとてもありがたいと思っているのです。ただ、ここに書いてあることが結果的に縮み思考になっていっちゃったり、県民も元気がなくなっちゃう、職員もとりわけ現場の職員も元気がなくなってっちゃう、そしてどんどん事務経費を削減していくということの中で、こういう一個踏み出しができたらもっといい結果が得られるのになあと思いながら、その手前であきらめてしまうというようなことを乗り越える方策を考えなくてはいけないと思うのですね。

(青山篤司出納長)
 さっきの説明がありましたように基本的な考え方でね、牛越さん。丸の3番目、4番目。ここの所をどうするのかってことになると思うのですよ。今の知事の言っていることに対する対応する方法とすれば。それで、例えば3番目については、これはコモンズの戦略方針と横並びになってくるところではないかと思うのだけれども、そこのところの戦略方針との突合というか、それはどうなっているの?

(牛越徹参事(財政改革担当))
 私ども財政改革プログラムを6月4日に部長会議にお図りした際には、同時に平行して進んでいる戦略方針、骨太の方針、これは中長期ビジョンに立脚した具体的な肉付けというものが併設されるという前提の下で、私どもはそれに整合性を持って施策の大綱も盛り込んでいきたいと思っておりましたが、現実にはなかなかそちらの作業、現在平行してるという形にはなっておりません。そうした場合には、ある程度現在の平成15年2月のプログラムにおいても施策の目指すべき方向についてはしっかり骨太の内容を、具体的には掘り下げはもちろんその任にありませんので深くはありませんが、そういった方向に付いて示してございますので、それをローリングするような形で、そのポイントは今出納長さんおっしゃった下の2つでございますが、そういった観点からある程度この財政改革プログラムの中でも目指すべき方向について、中長期ビジョンを踏まえたものを書き込んでいきたいというふうに考えております。県政全体としての目指す方向については、整合性をとっていきたいというふうに思っています。

(青山篤司出納長)
 いいんじゃないですが。ここのところは整合性とるという事でいいのですね。そうじゃないとばらばらになっちゃうよ、これ。特に今言った3番目の丸なり、4番目の産業の活性化の方向みたいなものは戦略方針と全然違ったようなこと書いたって、それは何かって話になっちゃうから、そこの所はよく調整して、一緒になってやっていかなくてはいけないし、基本的には、これをやるために財源が必要だったらどこか削る他ないですよ。

(田中透社会参事)
 今、財源という話が出たのですけれども、ちょっとその前に県予算の状況というすごく素晴らしい資料を見て、幾つかコメントさせていただきます。
 まず一つ気になっていますのが、平成10年度から平成16年度にいわゆる歳入が25%ダウンしております。これは一般の企業でいえば売上が25%落ちているよということですけれども。人件費率がこれが24.4%から30%に構成比上がっているというところに関して、やはりこの人件費比率というもの、いわゆる歳入に占める人件費比率、民間でいうところの売上高人件費比率というものが、これが悪化しているわけなのですよね、端的に言うと。やはり今民間で大幅なリストラやっている中で何やったかというと身を削っているわけです。持っているものを売った、あるいは手放した、あるいは当然のごとく賃金カットで30%のカットというのは、たぶん皆さん銀行にしても、昔は銀行良かったかもしれませんけれども、今の銀行の一般の行員というのはたぶん30%くらいカットされているはずです、平均的には。そのへんは縮み思考になってはいけないというところなので、ここは怒られるかもしれませんけれども、やはり一度確かな現場を見ているとサービスのレベルがかなり厳しくなってきている、福祉サービスのレベルがかなり厳しくなってきているという状況の中で、やはり、この会は、もしかしたら青山出納長がおっしゃった財源というところで減らすところはどこかというところで、なかなか切り込みづらいところかも知れませんが、売上高人件費率が上がっているという状況と、もう一つビックリしたのが47都道府県の中の職員年収の中で、長野県は決して低くはないという水準があるのだなというところは、もう一度やはり考える必要あるのかなと。私も思うのですけれども、やはり県職員全体が県の県政と一体感を持つというふうにおいては、歳入高人件費率を一定に置くというようなことを考える時期にきているかもしれません。そうすると、みんなが前回の部長会議のとき出納長がおっしゃったとおり、市町村の本当の経済の活性化をしたいと、それは結局税収を上げるわけであって、それに我々県職員の人件費の全体のプールの比率を一定におくということであれば、みんなが一生懸命精を出して、ゼロ事業の中で新しい事業を生み出すようなことを進めていけば、歳入が上がって結果的には我々の人件費のプールが上がって、結果的には大手を振って給与を上げていくというような、一体感というものはやはり必要なのかなと思います。すいません、一点コメントです。

(田中康夫知事)
 もう一個ごめんなさい。今日配らなかったのだけれども、後でお配りします。読売新聞と毎日新聞に載っていた記事があります。一つ、私は人件費の話だけ今日するわけではなくて、県のサービスをどうしていくのか、またやはりお題目としての新しいニューディールと言っているのではなくて、それを成し遂げていく歩道の整備をしたり、森林整備をしたり、福祉の充実は随分してきているとは思いますが、まだ足りないという方もいるかもしれませんが。とりわけやはり本県の人口の12%、13%を占めている、家族を含めて、土木建設業の人達は。建設産業構造改革支援幹、非常によく10人の人達が良くやってくれています。彼らに一度ここで発表してもらおうとは思っていますけれども。おそらく感動的な話が多くあると思いますけど。ただ彼らの努力を持ってしても、やはり国の大きな体系が変わらない中で如何ともしがたいところがあるのも事実です。それも先ほど言ったような直轄の予算を単に私達が見直すだけではなくて、それを新たな森林整備に振り向けよう、同時にそれは歩道の整備に振り向けようということがあるかもしれませんし、それを県の中でもどう実現していくのかということなのだと思います。
 一つ寒冷地手当に関してご存知のように人事院の勧告というものが出て、人事院の勧告では本県は飯伊地区のところは、寒冷地手当は国家公務員に関しては廃止しないというような話になっています。今まで国の方針に全部従ってきていますけれども、本県の場合には本県で勤務をするということを了承して基本的に、東京事務所で勤務するというよりも、本県で勤務するということできていますから、私達は先に寒冷地手当に関しては全県内一律全額を減額をするということになっています。これを飯伊地区だけを全額を減額をするというような形は、これは私達としてはなかなか提案できにくいと思っています。ですので、引き続き県に関しては継続審議になっていますから、議会がどのようにご判断なさるのかということになると思います。議会があるいは範囲地区だけは寒冷地手当を全額を減額するというのか。国も飯伊地区は寒冷地手当を全額を減額するが、本県全体は寒冷地手当を続行するという判断をなさるのか。あるいは条例をお認めになるのか。ということはむしろ県民の代表である議会の側が判断すべきことだと思っています。
 その他のことも本県の場合には関東甲信越という括りの中で、物価等、民間との賃金というのを人事院は勘案しています。しかしながら関東甲信越というのは、埼玉や神奈川や千葉という場所が多く、人口的にも占めている場所です。私達はむしろ私の私見ですけれども、中部という地区の物価というものをむしろ私達は勘案をして考えていくべきではないかという私は私見を持っています。人事院は関東甲信越という今までの行政区分の中で本県を捉えております。

(瀬良和征教育長)
 田中参事が、この47都道府県の比較の中で職員年収、確かに14年の数字ですから、15,16,17年とここから10%カットという中で、今の現状ではたぶん相当低い。ラスについては多分全国47都道府県で一番低いですから、年齢構成とか色々あるもので、多分これは今の状況では一番下の方に来ているだろうと思いますけれどもね。確かにそういうことがあることと。
 それから、確かに民間の場合については売上減れば待ったなしに職員数減らすということになるのですけれども。行政のサービスそのものは実は、教員なんかもそうなのですけれども、私ども教育委員会は決して職員は減っておりません。一般の県職員の方の場合については、かなり切り込まれて減らされておりますけれども、教員については定数法というのがありまして、なかなか財政状況に応じて教員数を減らすということができないわけですよね。そういう中で、行政というのは人件費というのが一つの事業ということであるから、一概に民間とそういうふうな比較して給与を下げるというのはできないと、そういうふうな性格はあるということです。

(田中透社会参事)
 ただ、人の数でそうかもしれないのですけれど、かなり民間の企業は人件費を変動化するということに関してすごく意識をしているのですね。それはやはり売上が減った時に人件費が減らなければ、他のものを切っても確実に赤字になって倒産と。結果的には全員の従業員を解雇と。一番そういうことが待っているわけで、そこを変動比化していくと。変動比化していくということは人を減らすということではなくて、一人一人の給与を優秀な方は、とても優秀なものに。そうでない方はそれなりにということも含めながら変動比化をしていくというところで、ただ全体の人件費のプールとしては歳入の例えば40%にある程度フィックスしてしまって、歳入減った時には、申し訳ないねってところで一律そこはダウンでいくしかないというところを。そうすると職員の皆さんも歳入を増やすためにどうしようかってことを税金を取りに行くとか、もう少し思考が、もっと目的思考持てるといいなという方向で前向きにそういうことができればいいのではないかなという気がしたのですが、教育長のおっしゃることもよくわかります。

(瀬良和征教育長)
 そういうことも確かにそうなのですけれども。例えば国なんかについても、国を批判するわけではないけれども。このように財政状況厳しいのに一切カットしていませんよね。更に長野県は全国一のカットをしているという中で、ある面でギリギリの努力をしている訳ですけれども。実際に官民格差というのは人事院勧告なり、人事委員会がやっているわけで、それがどういうふうに適正に反映されるかという制度の問題もあるわけですけれどもね。長野県としては、極めてこの14年度の数字に表れていませんけれども、今の段階では、非常に身を削っている状況であろうと。いわゆる公務員と一般民間との全体の比較の論点についてはまた別の問題はあろうかと思いますけれども。

(青山篤司出納長)
 ただね、今の話の中で、歳入について民間の企業だったら収入っておっしゃったでしょ。だけどね、ちょっと行政のこれは違うところあってね。例えば、歳入の中の国庫支出金、県債、その他の中の市町村からの分担金というものは事業量を減らしているからこっちは減っちゃうのですよ。だから逆に事業量を減らしたから歳入も国庫支出金だって減るわけですよ。県債も減るのですよ。だからそこを純粋に民間ベースの収入とイコールにはならない。そこが、非常に難しいところなのですよ。

(田中透社会参事)
 そうですね。ただ県税という見方でやってもいいかもしれないです。県税は減ってはいますよね。だから、歳入ととる必要ないかもしれないけど、県税は2,600億から2,000億まで落ちているということで、30%近く落ちているということもあるので、それをどこで見るかという、人件費をどこに合わせるのかというのは、検討の余地はあるかもしれないですけれども。

(田中康夫知事)
 だから青山さんの言うことはよくわかるのです。事業を増やさなくてはいけないと思うのです。ただ、今までの事業を漫然と増やすのではなくて、それは国庫の補助があるようなもので何があるのかというのかもしれないけれども。国庫の補助のある中でだって増やせるものもあると思うのですね。今までの方針を否定をすることでは全然ないわけですよ。

(青山篤司出納長)
 ですから、この議論をすると時間になっちゃうのですが、基本的に今の国と地方との財政的なその構造を改めないとなかなか脱皮できないのですよ。具体的に言うと、今義務教育費についての国庫負担を税源委譲するかどうかという議論ですが、その前に一番例えば重要なのは、公共事業なんかの補助金ってのは地方に移してもらいたいのですよ。そうするとその財源を使って、要するに補助金の部分を地方に移してもらうと財源を使っていろいろな事業を展開できるのですよ。思い切ったものができるのですよ。
 ところが、それができないのですよ。というのはもう一回言いますけれども、公共事業これやりたいといえば国の補助金の半分をもらわなくては駄目なのですよね。もらわずにやってもいいですよ、半分いらないって言えばいいですよ。だけど、こういう状況において、どうしても必要な公共事業というのは、補助金なり県債を突っ込んで事業をやらざるを得ないのですよ。そこのところを変えないと思い切った方向というのは出ないのですよ。それは多分牛越さんのところでもジレンマになっていると思うのですよ。そういう形で財源が配分されちゃうのですから、それを超えないと駄目なのですよ。

(田中康夫知事)
 そうなのだけど。じゃあ国の制度と・・・、だからそういうことを全国知事会で言う人がいるかっていうと、ほとんどいないのですよ。

(青山篤司出納長)
 言ってくださいよ、知事。

(田中康夫知事)
 言っているよ。私はあなたほど専門知識・・・、何が総務省出身の連中が知事でわんさかいてね、3兆円の中で教育、教育って言っているのか何だかよくわかんないけど、私はもうあえて言いますけれども、霞ヶ関においては地方分権を一番声高に言っているのは総務省だと思いますけれども。対地方に対してこんなに中央集権を言っている旧内務省的体質がますます強化されているのは総務省をおいて他にないと思います。これは、私は昨日も文部科学省の審議官と話をしていた時に、私は文部科学省が独立行政法人化して、いっぱい文部官僚がいろいろな大学や研究所に理事として入って高給をとっているなんてことを支持するために私はあなた方の意見を理解しているわけではないと。あなたがたはおそらくまたこの義務教育費が減らされてしまえば、国定教科書を出すこと以外、文部科学省の仕事がなくなっちゃうと。皆さんもそうだと思うけどバジェットの大きさがプレゼンスの大きさだって勘違いしているところがあるので、仕事の中味によってプレゼンスは高まるはずなのですけれども。でもじゃあ、今度のこれをこういうふうに教育費で削る、あるいはもっと姑息に中学校とかからだけ始めますなんて、ますます袋小路に入っていく話なのですよね。そうやって弱めるということは、次は小学校をやるということを決めているような話で、私は全国知事会で全員、県議会がそうであるように記名投票によってこのことは行なわなくてはいけないと思います。やはり国家百年、国家というものを国民に二百年の計である教育の問題でそんな無記名投票によって3分の2以上だか3分の2以下によってどちらかが決まるなどということはあってはならないと思っていますし。またこの教育費をこのように持っていくということは結果的には私はむしろ総務省が地方自治体をもっとハンドリングしていくという思惑があると思います。現実に地方自治体に対して他の省庁は三位一体に関して国土交通省に対しても個別の訪問をするなということを、総務省は言っているわけです。でも、総務省が最も各都道府県の中にも、総務省の出身者がスパイのようにいるでしょうから、総務省が最も各都道府県に関して、三位一体の方向性に関して説明をしている。他の省庁に対して、直接説明をするなということを言っている。
 そして新聞も三位一体が総務省対財務省という戦いだと思っているので、総務省より財務省の方が市民に立脚していないというふうに思っているので、みんな出てくる記事が総務省担当の記者によって書かれている。文部科学省担当の記者はその時に、敢然と文部科学省を守るのではなくて、これからの子女教育を受ける人たちを守るために、敢然と書かなければいけないのに、まさに縦割りの、行政よりも縦割りの新聞社の枠組みの中で総務省の人しか三位一体の記事を出稿しないと、そしてそれで世論が作られていくというようなことは、私は度し難いことだと思っています。
 ですから、青山さんの言っているのはわかるのだ。でもそれをどう乗り越えるかということをおそらく私よりも多くの知識や経験のある人達が、ちょっと遅い夏休みの宿題として考えて欲しいというのが、ないものねだりのように見えるかもしれません。でもそのブレークスルーをうちの県から作っていくってことが大事なのです。それは、やはり小さなことだというふうに思うかもしれないけど、ヤミ金で田野尻さんがやったこともそうだし、温泉で太田さんがやったこともそうなのです。権限がなくてもその決定権が予算でもなくても、何か乗り越えられる方法はないのかという、ヤミ金や温泉に続いて今度はお金の問題に関してもやはり本県から考えていく方法はないのかということを、是非皆さんの智恵と意欲を借りたいと思っています。

(青山篤司出納長)
 知事会で頑張ってもらわないと。

(田中康夫知事)
 不思議な話でしょ。石原慎太郎と田中康夫が一緒になってなんか知事会で意見いうなんて。まあ本当にイデオロギーを超えた時代だと思っていますよ。あと、鳥取県、山梨県、三重県このあたりは同様の見解を持っているのですね。鳥取の片山さんというのは私と随分違う部分がいっぱいありますけれども、総務省出身なのに面白い人だなっていう気がしていますけれどもね。

(志村勝也商工部長)
 別件ですけれども、本来丸山局長からお話をする予定だったのですけれども、今日お休みなので私のほうから。緊急雇用創出特別基金の事業でございますけれども。16年度ご承知のように最終年度になっておりまして、6月の補正計上後の残金につきましては極力9月補正で計上していくという方針で各部局のほうにお願いしているところでございます。現在の状況でございますけれども、通常分が1,500万ほど余っていると言うのも変なのですけれども、まだ枠が残っている状況でございます。従いまして、9月補正の見積書の提出期限は8月18日と伺っていますけれども、各部局もう一度企画があればトライしていただければと思っております。是非よろしくお願いいたしします。これは残りますと国のほうへ返還ということになりますので、是非今年度中に使い切るという方針で対応しておりますので、よろしくお願いします。

(田中康夫知事)
 あと、先般部長会議において、部長会議録がネット上に載っているということで皆さんが逆に発言を萎縮されているというのようなのがあるのかもしれません。ただ私は先ほども言ったように、情報が共有されていないことによって、憶測が生まれてくると。以前にりそなの資料を配った時に、「りそなはこのくらいの不退転の決意でやっているのだ」というつもりで配ったのですが、ある部署の人が「りそなのようにやる気がない奴は去れ」というメモだけ渡したという笑い話のような話がありますが、これは全然私達が、少なくとも私が思っていたのとは全く違うことです。部長会議の発言録が載ってしまうから発言ができないというような自粛の気持ちが皆さんにあるのだったら、是非それを乗り越えていただきたいと思います。皆さんはそれぞれ責任のある立場です。ですから私は任命していますし、それなりの権限が与えられていますし、大変にお給料下げて申し訳ないけれども。でも県内の民間の方から比べたら幾ばくかの恵まれた状況にあるわけです。
 一点、松葉謙三さんのご発言は、松葉さんの意味は、おそらくずっと松葉さんは弁護士として、市民オンブズマンとして活動してきて、全国にありとあらゆる多くの談合があるということは、これはまぎれもない事実なわけですね。先般も新潟市において百数十社の企業が談合やっていることを公正取引委員会が取り上げ、それに対して80数社はそれを認めることを拒否している、大手のゼネコンが応諾をしないと言っている。その理由も無く、しないと言っていると。これは松葉さんの発言は一般論として非常に日本に今までそういう談合があったと。そして本県にもそういう状況があったならばそれを変えねばならないということで、公共事業改革チームを始めとして多く努力をしてきてくれていると。それはやはり土木部や農政部が多く意識が変わってきたといところもそこの点といい意味でシンクロしているのだと思います。おそらく松葉さんの発言はそうしたことが本県において今後ないようにするということに努力をしてきているし、そうしたことはなくなってきているであろうが、全国としてはそういうことがあるという発言だと思います。それが、ある意味では非常に大きな反応を呼んでいますが、でもその反応はやはり私は願わくは市町村長や県会議員が本県においてはそうしたことが今後ないようにしていこうと。本県において過去にもなかったなどということを胸を張って言える方は、私はおそらくいらっしゃらないと思います。それはなぜならば多くの現に携わっている企業の方々からも多くの談合情報が、私の就任当初から寄せられていたからです。それを変えるために松葉さんは今まで民間においても努力をしてきましたし、私は松葉さんが県の職員であるという自覚と同時にそうした努力をされてきたことを今回のことによって萎縮されないように私は強く願いますし、そのことは私がすべて責任を持っていくということです。
 皆さんが今後発言によって言い足らなかったことによって、誤解されるということは今後も多く出てくると思います。今までもそういった発言があったことは隠されていたということです。それが明らかになることで、それに対して抵抗を感じる方々は多くいるでしょうけれども、私は常に皆さんの発言、私も含めてもし至らなかったところがあれば、私が自らきちんと説明をし、また至らない点に関しては真摯に反省をしていきますので、是非萎縮することなく、それぞれ皆さんが願う県民、消費者、あるいは真っ当な業を営んでいる人を守り、育成するためにこれからも活動していただきたいと思っています。よろしいですか、松葉さん。
 まあ、たぶん松林さんがだんだん総務委員会で答弁が少し余分なことを言わなくなるようになってきたように、人間やはり練習が日日是決戦ということが大事なのだと思いますから、おそらく松葉さんにおかれても、早晩青山篤司さんと拮抗するような発言の巧みさを良い意味でつけていかれるであろうと思っています。なんか少しは笑ってよ。以上です。

配布資料(抜粋)
○ 読売新聞 2004.8.7 7面「国家公務員 月給・ボーナス据え置き」
○ 毎日新聞 2004.8.7 3面「公務員給与、実績重視に」
○ 毎日新聞 2004.8.7 5面「総額人件費抑制に踏み込め」
○ 日本経済新聞 2004.8.10 33面「住民が動かすDoit街Self」
○ 日本経済新聞 2004.8.11 31面「産業遺産 '04夏紀行」
○ 日本経済新聞 2004.8.10 5面「地域金融は今 1」
○ 日本経済新聞 2004.8.11 4面「地域金融は今 2」
○ 毎日新聞 2004.8.10 2面「理系社長5年で8.5ポイント増え3割に 大手商社で相次ぎ就任」
○ 毎日新聞 2004.8.10 11面「理系白書 '04」
○ 信濃毎日新聞 2004.8.1 6面「論壇 補助金削減の対象 義務教育費の浮上に疑問」 森永卓郎
○ 信濃毎日新聞 2004.6.21 3面「月曜論壇 義務教育格差広げる『改悪』」 佐和隆光
○ 日本経済新聞 2004.8.7 25面「義務教育費負担金の一般財源化論 学校の質格差広がる恐れ」
○ 信濃毎日新聞 2004.7.14 4面「国庫補助負担金 知事会、リスト作成難航」
○ 世界 2004.9 「人は何故かくも残忍で無神経なのか」 寺島実郎
○ 世界 2004.9 「靖国は日本の伝統から逸脱している」 梅原猛
○ 日刊ゲンダイ 2004.7.29 7面「奇っ怪ニッポン」
○ 日刊ゲンダイ 2004.8.5 9面「奇っ怪ニッポン」
○ 日刊ゲンダイ 2004.8.12 7面「奇っ怪ニッポン」
○ 週刊ダイヤモンド 2004.8.14.21合併号 「続憂国呆談 Nuber26」
○ 週刊SPA 2004.8.3号「田中康夫の東京ペログリ日記リターンズ Vol.18」
○ 週刊SPA 2004.8.10.17号「田中康夫の東京ペログリ日記リターンズ Vol.19」

 

付記
 ブルーギルの日本への移入に関する田中康夫知事の発言に、「ブルーギルというのは伊豆の一碧湖で離されたことで全国に広がったわけです。これは、日本の皇室がブラジルを訪れた時に親善でもらったものを一碧湖で離し・・・」とありまりますが、正しくは以下の抜粋資料のとおり、ブラジルではなくアメリカ合衆国シカゴ市を訪れた際に贈呈されたものでした。お詫び申し上げます。

【ブルーギルの日本への移入】
 ブルーギルが日本に持ち込まれたのは1960年10月のことであり、日米修好百年記念式典に出席するために渡米した当時の皇太子に、シカゴ市長より活魚が贈呈され、同地のシェッド水族館を通じて渡来したものである。
(「外来魚対策検討委託事業報告書 -ブラックバスとブルーギルのすべて-」 平成4年3月 水産庁(受託者 全国内水面漁業協同組合連合会) 参照)



<お問い合わせ先>
■このページに関するご質問及びご意見は、 経営戦略局までメールもしくは下記にご連絡ください。
政策促進チーム Tel 026-235-7250Fax 026-232-2637
▲このページのトップへ  
Copyright Nagano Prefecture.All Rights Reserved.
各ページに掲載の写真・音声・CG及び記事の無断転載を禁じます。