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最終更新日:2004年09月22日


月22日 部長会議録


H16(2004).7.22 10:00〜11:15
第1特別会議室


出席者:知事、出納長、経営戦略局長、危機管理室長、企画局長、総務部長、社会部長、衛生部長、生活環境部長、商工部長、林務部長、土木部長、住宅部長、公営企業管理者、企業局長、教育長、教育次長、警察本部長、副出納長、産業活性化・雇用創出推進局長、経営戦略参事(2名)、経営戦略局参事、社会参事、衛生技監、林務参事、地方事務所長(8名)
欠席者:農政部長、上伊那地方事務所長、松本地方事務所長、経営戦略局参事、教育次長、議会事務局長、代表監査委員、監査委員事務局長

 

【会議事項1:温泉に関する聞き取り調査結果及び「旅館・ホテル等の入浴施設及び公衆浴場調査」の実施について】
※参考:信州の温泉品質問題対策本部のページ

(田中康夫知事)
 それでは、7月22日部長会議を行ないます。ご存知のように白骨温泉の入浴剤使用ということに端を発した問題に関してであります。先週の金曜日に生活環境部長の太田寛氏を本部長とする信州の温泉品質問題対策本部というものを設置いたしました。そして、県内の1849の温泉利用施設全てに関して、私どもの職員が2名一組になって訪問し、その入浴剤使用の有無というものに関して調査を行ない、その私どもの職員が書き留めた内容に関して確認をしていただいた上、各温泉利用施設の責任者の署名を頂くという形を行ないました。それは、今お手元に届いている用紙であります。
 この中で、既に知事会見でも述べていますが、1−2のところをご覧頂くと分かるように(入浴剤を)使用していた件数は13件ということです。既に白骨温泉において3件ということであり、残りの10件のうち9件は、入浴剤の使用というものを表示した上で行なっていたということであります。あとの1件に関しては諏訪地区の老人施設において、年数度入浴剤を入れていたという形であります。利用者が不在、上の方でございますね。2の「責任者等が不在」というところがありますが、ここに注で1が付いていますが、諏訪地域では地域共同浴場という地元のまさにコモンズの人達による温泉がありまして、ここが責任者不在であったという形であります。これも週末であったために連絡が取れなかったということであろうかと思いますが、本来時間があればこの責任者を捜しだしてお聞きをするべきことかと思います。山小屋が2件ありまして、片道数時間を要するという場所でありまして、当該の期間中に1,849件を調査対象としたことによって実施が不可能であったということです。
 白骨の温泉に関しましては、次の1−3のところで大きな用紙が付いております。それぞれお風呂が幾つあるかということを記しておりますし、担当者、また相手方というものがあります。現時点においては、つるや旅館の露天風呂から笹屋の露天風呂、また、最初に報道されました村が設置をし、旅館組合が運営をしている公共野天風呂であります。いずれも、草津温泉ハップという、本県よりもサービスが良いと、食事が上手いというふうに多くの旅行客によって定評がある群馬県の草津温泉のものを使ったっていうのは皮肉であります。報道で報じられておりますように、草津温泉浴剤製造所というところは、この件によって注文が殺到しているのですが、出荷を自粛しているということでありまして、大変にご迷惑をかけていると思います。現時点でそれぞれ署名をもらっておりますので、白骨温泉に関しては免許を申請し、免許を与えられ、自律した大人として業を営まれているそれぞれの責任者が答えた内容でありますので、私達はこれを信用する以外にないということではあります。
 他方で、マスメディアや私どもの方には様々な意見が寄せられておりますが、これに関してその真偽のほどを確かめる方法は、現時点において私はあくまでもこの本庁舎の方々の自己申告と、署名をした上での自己申告というものになるかと思います。ご存知のように、一昨日20日から明日23日までの間で1−4にありますが、旅館・ホテル等の入浴施設及び公衆浴場調査ということを実施しております。これは現在ここにありますように、8,101箇所というものが、入浴施設を持っているという施設であるというふうに私どもは認識しております。本日既に、いわゆる通常ラブホテルと呼ばれているところから用紙が届いたけれども、我々はいわゆる不特定多数という宿泊の客室、顧客にとどまらない形の風呂はないので回答はしないというのが来ましたので、こうした所は本部として、最終的に回答が来ないところに対して調査をしないといけないと思っています。この件に関しましては、すべて火曜日に知事会見を朝開き、その上即時ホームページの方で全面公開をいたします。なぜこういうことを行なうかということですが、前回も最後に申し上げたかもしれませんけど、まさにインフォームド・コンセントなわけです。多くのホームページ等ではかけ流しか、循環かとか。あるいは加水か加温かと。あるいは塩素が入っているか、否かというようなことが多く温泉愛好家によって記されているわけです。やはり今日新聞でお配りしましたが、昨日の日本経済新聞の地方面は一番よく書けていると思いますが、やはり客観的な情報開示ということに私達はまず重きを置くべきであると思っております。皆さんご存知のように、2年前に私が再選された直後にレジオネラ菌の問題というものが全国を揺るがせたわけでして、レジオネラ菌というのは元々在郷軍人病というふうに言われて、確かアメリカで在郷軍人の人達がホテルで会合を開いている時に、ホテルの空調施設からその菌が入って、多くの方がお亡くなりになられたと。そのホテル名であったか、地名であったか、あるいは在郷軍人の方々の会合名であったか、そうしたところからレジオネラ菌と呼ばれているというふうにものの本には書いてございますが。この時にも多くの観光業者、旅館業者から循環式であることを表示させられるようなことがあれば壊滅だということがあったのです。これは、私は本末転倒だと思ったのですね。ただ、そうした力が県議会議員や、当時の観光協会、私が理事長であるにもかかわらず、そういう意見が多かったと。非常に私としては当時じくじたる思いであります。前回田山(上伊那地方事務所長)さんがコピーでお配りした内容にもそのようなことが記されていたと思います。今回は、ここにありますように、1−6から4にかけてのアンケートというものをとることになっております。これは、昨日もはがきでご回答がない場合にも、ご回答が全ての項目に関してなかったということを記させていただく、ということを改めてお伝えをしております。これは、封筒は返信用の封筒、速達の切手を貼った上でお届けをしております。それぞれの温泉の浴場ごとに書いていただくという形です。基本的に各部屋のお風呂というものは常時かけ流しもあろうかと思いますが、一般的に到着時にお湯が溜まっているかもしれませんが、その後抜くと。ご利用になって抜くという形ですので、客室個別のもの以外の、客室を複数の方がご利用になれるようなお風呂に関して書いていただくという形です。
 現在のところこれに関して、表立っての抵抗を示されるという方はいないというふうに認識をしておりますが、やはり本県の観光というものの大変な危機でありまして、やはり前も申し上げましたが、温泉というのが、源泉や鉱泉という、25度前後のものを温泉と呼ぶようになったから今こんなに温泉があるわけでして、皆さんも小さい頃温泉ってもっと希少価値であったと思うのですね。それが村おこしで起きたところが、ここにも温泉が沸くのかと。私たちは信州・長野県にいるので、どこにもやっぱり活断層が通っているから温泉が出るのだなと思っているのかもしれませんが、そのおそらく大半は20度から30度くらいのお湯で、それを加熱したり加水しているわけですね。やはり環境省の基準というのが極めて曖昧だということだと思うのですね、温泉大国を言いながら。環境省は、ここにつけましたが毎日新聞の日曜日の記事によれば、長野県の調査を待って物事を考えると言っているわけでして、まさに、これはヤミ金融の時に、実はこれはヤミ金融の組織の頭を再逮捕してくださったのは長野県警なわけでして、これは大変な偉業だと私は思いますけれども、その前に私たちがヤミ金融の金融口座を閉鎖せよと、今日田野尻正(下伊那地方事務所長)氏が来ていますけれども、彼の英断によってそうしたことが行なわれて、確か9月2日くらいですか、発表した翌々日くらいにヤミ金の弁護士会の人たちが全国の金融機関に一斉に手紙を出したと。これはNHKの全国ニュースで朝6時冒頭に伝えられていますね。その前にやったのは長野県でして、金融庁の当時の高木さんという長官が、長野県がやったことを学びたいと言っているわけでして。ある意味ではこの温泉の問題に関しても、条例を作るとか作らない以前に、こういう客観的な状況を私たちが全部公開するということであろうと思います。これを公開することによって、今回も1,849件に関して公開したことで、また新たな情報が寄せられていますから、そうしたものを受けた上で、私達が確か温泉法では現行の31条に立ち入り検査という項目がありますから、そうしたことをきちんと行なっていくことかと思います。太田さんの方から。

(太田寛信州の温泉品質問題対策本部長(生活環境部長))
 ほとんど知事から話があったとおりですございますけれども、急な調査ということで、県庁の職員のことでありますけれども、調査に回っていただいた職員にはここで感謝申し上げたいと思います。ほとんど保健所が中心で、あと地方事務所、それから建設事務所のほうからも応援ということで。今日お見えになって地方事務所長さんのほうにも私のほうからお願いしたところでございますので、ご協力ありがとうございました。
 今ありましたように、入浴剤を使用した施設っていうのは13件ございました。このうちの3件につきましては、既に報道がされておりました白骨の事例でございます。残り10件のうち9件につきましては入浴剤を使用しておりましたがその旨を表示をしていたということで、これはさっきのインフォームド・コンセントの話では情報を提供した上での使用ということで問題はないと考えております。また、残りの1件につきましては、諏訪市の老人保健施設が、さっきありましたように年に1、2回バスクリン状のものを使用したということで、普段は透明なお湯のところで、たまたまその日はイベント湯ということで、濁っているので、これは表示はなかったとはいえ利用した方々は今日は何かやっているのは分かるという状況であったとは思っています。
 現在、先ほど知事からもありました調査を実施しておりまして、この調査につきましては、金曜日までの投函ということで各施設にお願いの通知をこちらのほうも速達で差し上げてございます。これにつきましては、土曜日までに返ってこなかったものにつきましては、日曜日に一斉にお電話してご協力をお願いするという手はずになっております。その際、各部において、既にお願いはしてありますけれども、人数を動員していただくということでご協力をお願いすると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。いずれにしましても、発表は来週の火曜日ということでございます。また、これを機会に、国の基準とは上乗せになるかと思いますけれども、長野県独自の温泉に対する表示基準というものを設けようということで、今衛生部を中心に議論を始めているところでございまして、こちらのほうについても早急に議論を詰めていきたいという具合に考えております。以上です。

(田中康夫知事)
 この問題に関して、皆さんからご意見ありますか。やはりこれは前回申し上げたように、謙虚な気持ちでまず情報開示をし、そして次の段階としては信頼回復ということでなくて、私たちのサービス向上ということだと思うのですね。今日も朝何か私は見ていませんが、NHKのテレビでは早くも「白骨温泉信頼回復へ」というようなのが流れているようですけれども、それは短期的に一瞬ありがたいことかもしれませんが、今後更に私たちのお客様を裏切るようなことが出てくれば、それは逆にダブルのマイナスになることでして、信州コールセンターというものも既に行政だけでない、様々なご意見をいただく形になっていますから、その形をするということです。ホームページに、「引き続き信州を愛して下さる皆さまへ」という私の冒頭のメッセージありますから、それは各部長と所長に後で配ってください。それぞれ例えば地方事務所のほうでこの問題に関して何か観光業者等からの意見があったならば、感想の段階でも結構ですらから、ご報告いただければと思いますが。どうですか、諏訪は。

(牧野内生義諏訪地方事務所長)
 特にご意見等寄せられてはおりません、今のところ。

(田中康夫知事)
 今度の二回目の調査もかけ流しをしていても、例えばとても汚いところもあるかもしれませんし。循環式をしていてとても衛生的なところもあるかもしれませんし。中でも書きましたが、少子高齢化の中で体力的に弱い乳幼児であったり老人というものに、私たちがケアをするということが信州観光の新しい課題だと思うのですね。とりわけ、そうした中でレジオネラ菌というものに対しても不安があり、また情報が開示されないから多くのホームページで様々な情報が飛び交うわけですから。その上で、お客様が選択をするということだと思います。薬の場合と同じだろうと思っています。これは、また今週末多くの職員、衛生部や生活環境部を中心として、出勤をしていただく形になりますが、是非本県の将来のためだということでご理解をいただきたいと思います。
 続いて今日は、資料提供の話だけ先に武田(信州ブランド戦略チームリーダー)さんからなさいますか?
 その前に、今日いくつか、これ(配布資料:「未来への提言」について)は田山(上伊那地方事務所長)さんが今日お休みですけれども、今年は4月末まで変則的な組織でしたので、彼が企画局長の時に、毎年4月に中部経済連の方々、中部電力、JR東海の役員の方が中心なのですが、お話をする時に田山さんが作ってくれた紙です。というか企画課が作ってくれた紙です。これは、とても私達の県の書類にしては非常に分かりやすいと思ったのですね。やはり「脱ダム」宣言というのが全ての私達県の根幹だということですね。そして、そこから出てきた中で、まさに私達はギルド的なピラミッドを溶解させていくということだったわけでして、それは、「脱・記者クラブ」宣言もそうかと思います。あるいは宣言というものが、法律や条例の前に、あるいは要綱とは異なり、要綱は私たちの内部とその業者間との話合いのことですから、むしろ多くの一般市民や国民を巻き込んで、その人たちの思いというものを明確な形で出すことによって、企業市民である建設業者のみならず多くの人たちの意識改革を促すというのが、「マンション軽井沢メソッド宣言」であったかと思います。「5直し」、「8つの宣言」というのがあって、その下に「優しさ・確かさ・美しさ」、「いつでも・どこでも・だれもが」と、これはリナックス的だということです。私達が、例えばブランドチームであったり、コモンズチームであったりが様々な企画をし、また同時に組織改変や人事評価というようなことが起きていますが、私たちが予算を作っていく時に、例えば多治見市が全ての予算に関しては環境課というのがあって、どこまでコミットするかということがあるにしても、環境という観点から常にその予算・事業と、あるいは人員の配置ということが適切であるかどうかということを行なっています。近く視察に伺う予定ですが。その意味で言うと私たちは「3×3(スリー・バイ・スリー)」というもの、「福祉・医療、教育、環境」、「製造業、農林業、観光業」という「3×3(スリー・バイ・スリー)」と。そして、その常に、「優しさ」、「確かさ」、「美しさ」のどれであるかと。原産地呼称管理制度というものは「確かさ」でありますし、同時にそこから出てくるものが秀でているということで「美しさ」になるわけでしょうし、先ほどレジオネラ菌に対応していくということは、「優しさ」であるかと思いますし、「確かさ」であるかもしれません。また、「いつでも」、「どこでも」、「だれもが」と。このことを常に皆さんが予算や事業や会議をする時に、それのどこに当てはまるのかということを戻るべきだと思うのですね。
 そしてまたこれから事業を出す場合に、例えば私が配ったのは、「『こわす』から『創る』」というのは選挙中の法定文書かもしれませんが、この宣言、特に「直し」というのがあって、また裏側に1年8ヶ月で進めた改革というのが書いてあります。今その後の2年間というものに関しても政策促進チームで整理をしています。同時にこういう形なのか、あるいは、その後バージョンがアップしている場合もあるでしょうし、福祉等に関しては、どういう形で皆さんに見せるかを考えますが、このやはり具体的に今私たちがやってきていること、つまり、「脱ダム」宣言というのは、前も申し上げましたが、3年経ちましたが、「脱ダム」宣言によって具体的に、極論すると動いているのですが、目に見える形で変わったわけではないのですね。河道内貯留というようなものも、ある意味ではマスメディアがこれはダムであるとか、このようなものを作る以外に方策はないというようなことを書いても、なお多くの人達が「脱ダム」宣言というものが有効であるというふうに思っているのは、自分がダムがいらないと思っているからだけではないと思うのですね。「脱ダム」宣言を読んだことがある人は、220万人の県民の中でも、最後まで読んだことがある人は極めて限られていると思いますし、国民もそうだと思うのです。しかしながら、私たちの想像をはるかに越えて、それが評価されたのは、表層で捉えたというよりも、私達のむしろ深層心理と、目指すべき社会、帰納法というものを最も明確に示したからですし、それが形骸化してきている私達の観客民主主義や、手続き民主主義、手続きが悪いのではなくて、手続きのことだけを考えているが故に、結局袋小路に入っていってしまう。あるいは螺旋階段に入っていってしまうということに対しての多くの人たちの疑問を突き破るものだったということだと思います。
 それに対して今私達がやっていることは、「脱ダム」宣言よりも非常の多く細かなことです。それはよい意味では極めて実効性のあることで、多く変化が生まれてきているわけですが、これは、ビジブルなものでは必ずしもない、一部の人達のサービスを享受した人にとってはビジブルかもしれません。「脱ダム」宣言は実はまだインビジブルな状態なわけです、結果としては。しかしながら、とてもビジブルであるというふうに皆はイリュージョンではなくて、明確に思っていると、認識しているということです。それに対して私達が今行なってきていることは、極めてインセサントなティディなわけでもないのですけれども、とても大事なことを行なっているのですが、それは得てして一部の享受した人以外にとってはインビジブルだということですね。あるいは一言で言えない領域だということです。
 「脱ダム」宣言は、やはり3Cの時代だったと思うのです。つまり、繰り返しますけれども、昔みんながデモに参加したのはイデオロギーに賛同したからではなくて、カラーテレビが欲しい、車が欲しい、昨日よりもお米がもっと食いたいという時には、これは都会の人、農村の人、老人、若者、教育の度合いに関係なく集まるだけですね。でも、この3Cは到達したわけです。到達して次に欲しいものが何か分からないけれども、でも非常に不安な縛たるものがある時に、「脱ダム」宣言というものは極めて3Cの時代、イデオロギーを超えて誰もが共有できるものであったということです。でも、今私達が示していくことは、イデオロギーを示すことなのでは決してなくて、よりその多くの人たちにきめ細かいサービスを行なっていくということです。ただ、それが非常に皆さんもやっていく時に、常にリターントゥザベーシックで、「いつでも」、「どこでも」、「だれもが」、あるいは「確かさ」、「優しさ」、「美しさ」、あるいは「3×3(スリー・バイ・スリー)」というところに戻ってその事業はどこに該当するのかということだと思うのですね。該当するのが、今まではどこの部に該当するのかという話だったから袋小路に入っていったのだと思うのです。ですから、これは社会部の仕事ですとか、いやいやちょっと衛生部も絡んでいるかもしれない、というような話だったと思うのですね。そうじゃない形にしようということで、ちょっと週末これをご覧いただければと思います。
 もう一個私は昨日になって初めて小林総務部長から聞いたのです、昔この県には10の地方事務所以外に、北信、中信、南信、東信県事務所というのがあったのですか。私はこれを聞いて大変偉大な発想だったと思うのですね。ちょっと小林さん、若い職員もいますから、少し説明してくださんない。

(小林公喜総務部長)
 昭和40年の10月に北信事務所が一番最初にできまして、地方事務所、県の中間に県事務所というようなのができまして、昔の名前で言いますといわゆる地方課で行なっておりました、市町村への財政指導とか、税制、それから行政指導。それから社会部で行なっております国民健康保険の関係、総務部の統計関係、こういう業務の町村を指導・助言するという位置付けでできました。市の関係につきましては直接本課が執行と。
 その時に私がたまたま最初の北信事務所のところに行った時には、職員が15名おりましたけれども、当時の次長が、市町村長から屋上屋だということで、筵旗を立てて県事務所なんかいらないというふうに反対されたと。そうした反対の中で、北信事務所が一番最初にできましたので、そこが評価を得なければこの組織を作った意味がないということで、それにはまず地元に入っていって、そこの首長さんの考えなり、地域の住民と一緒になってその村なり町の将来を語り合い、県としての支援をやっていくべきだと。具体的には、15名の職員が管内の町村を担当制を取りまして、私は1年に2ヵ所の町村を在職期間中、4年くらいいましたので8の管内の町村の半分以上担当制をとって、担当したのですが。その担当者は1週間自分の担当をした村へ行って、昼間は管内を視察をして、よくその状況を目で見てきなさいと。夜は囲炉裏を囲みながら、首長さんの村の幹部、また区長さんとか地域の住民といろいろ意見交換をし、そして、そうした親しい関係を築き上げてきた後、事務所においてはそこの担当した町村に関わる、行政に関わる問題は、全て担当である職員が窓口になって受け付け、最後の処理まで行なうと。そういうような方針の下に、大変若い時だったですけれども、非常にやりがいがあり、素晴らしい仕事を経験させていただいたと。今でもそれが懐かしく思っていますし、そうした時に付き合いました職員の皆さんとは、お互い定年の時期を迎えていますけれども、未だに何かあれば必ず声がかかるというようなこともございました。
 また、次長の方から、当時はまだ公用車というものが少ない時代でしたけれども、一番若かったものですから、常に運転手をさせられまして、運転する時には、行きと帰りは別の道を通りなさいと。一回の出張で倍の道を覚えられると。そんなようなことを上司の指示を仰ぎながらやりまして、まさにコンシェルジュというか、それだけ責任を与えられますと、私どもも本庁に負けないように、また町村から批判を受けないようにということで非常に燃えて、そこにいた期間は充実した期間であったと。そんな話を昨日知事にちょっと思い出を含めながら語ったと。以上でございます。

(田中康夫知事)
 今、私達がコモンズと言うことでそれぞれの部署の人間、社会部が今非常に意識改革が進んできているのも、昨年お願いした社会部の福祉施設のコンシェルジュとうようなものが、今年度更にそれぞれが自発的に施設に訪れたり、施設を清掃するというようなことをやってくれるようになったということも聞いてもらっています。飯田市の今の市長の田中氏の前の市長の時に、彼が非常に評価している職員を公民館長であったり、公民館主事にしたというお話が、飯田市民の間では今でも語り草になっているのですね。支所に行くと支所は5時15分で終わっちゃうのですね。もちろん、その後宴席の地域の会合には出るかもしれませんけれど、宴席はある意味ではお歴々が出るかもしれませんし、裃脱いでいるといっても、実はやはり宴席の場では従来型の上下の関係での陳情だと思うのですね。それに対して、公民館というのはある意味では地域の人たちが皆使うわけで、公民館長にそうした嗅覚の優れた人を置いて、その中で多くのレポート、実現してきたことで評価をして、市の更に責任ある立場につけたということを聞いていますけれども。これは、とても大事なことだなと私は思っていたところ、小林さんからその話を聞いたのですが。もし当時のことをご記憶にある方。人事活性化チームリーダーの田中さんも、そうした事務所にいたとおっしゃっていたけど。

(田中利明人事活性化チームリーダー)
 今、小林さんから話がありまして、小林さんはちょうど始まった時にいらっしゃったのですが、私はちょうど終わりになる59年度で終わりまして、その終わりの2年間おりました。今でもその当時、それぞれの町村に行って町村の若い人達と、本当に真剣になって地域のことを考えてやってきたことを思い出して、今でもいろんな仕事をやっていく中で本当に役立っていると考えておりまして。これからの若い人達も是非市町村の現場に出て、市町村の若い人達と話をしてやっていただきたいなと思っています。

(青山篤司出納長)
 じゃあ、私も言いますけれども、私は悪い意見を申し上げます。県下四箇所、それから下伊那は支所があったと思いますけれども、さっきのお話にあったように、町村の行財政指導なのですよ。行財政の権限を、その県事務所で握っちゃったのですよ。そうすると、地方事務所っていうのが、市町村の行財政を握るってことは首の根っこを握っちゃうのと同じなのですよ。ある面では、他の地方事務所からは、県事務所の連中はなんだと。てめえら権限持って何やっているのだと。そういう批判がかなりありまして、それは市町村にとってみるならば、いろんな政策やるにしても、行財政の権限あるところにみんな行っちゃうのですよ。ある面では地方事務所ってものを当てにしなくなっちゃうのですよ。特に首長さんなんかはそうなのですよね。

(田中康夫知事)
 三重構造になっちゃったわけね。

(青山篤司出納長)
 だから、市町村指導ってことについてはいいのですけれども。そのまんまの組織をやるってことは今の時代にとって私はふさわしくないと思います。なぜかというと、それよりも今の地方事務所の中に、企画を持って行財政指導も全部含めての、総合的な機能を各地方事務所においた方がいいじゃないかと。県事務所で集中管理するよりいいじゃないかと。そういうことで廃止したのですよ。

(田中康夫知事)
 もちろん、新しいそういう横出しだか、屋上屋の組織を作ろうって言っているのではなくて、もちろん青山さんが言ったところのそういう意識は確かにあったのだと思うのですよ。だけども、僕は小林さんから聞き、そしてその後田中さんから聞いたことは、もしかしたら私達も県の職員だから、向こうは手厚く飲み会であってもしてくれていたのかもしれない。ため口をききながらも、それは一歩向こうは意識としてあったのかもしれませんけれども。ただやっぱり基本的に一階に知事室を作ったのは、この建物は県民が入ってくる度合いが小学生の4年生の社会科見学以外ほとんどないってことですよね。やっぱりそれは市町村役場も私達よりも横柄なところはいっぱいあるだろうと思いますけれど、基本的にやっぱり一階には、市町村民が住民票をとるために日常茶飯事なこととして入ってきているということですよね。そうすると私達がやはり現場に行こうって言っているのは、見ればいいってことではなくて、そこの意識だと思うので。ただ、その時にきっとわかりません。青山さんが言うように、地方事務所と県本庁舎の二重構造じゃなくて、三重構造だったのかもしれません。その中で、組織を定数削減っていう時に、真っ先にその4事務所は閉鎖になったのだと思うのですけれども。
 そういう組織の話ではなくて、意識として、その4事務所の中で得たものの中のいいものがあるならば、それは先ほどの飯田市の公民館長の話と同じように、もしかしたら公民館長だっていっぱい情報来た時に、色々してあげるっていうのは、公民館長が一つのミニ角栄になっちゃったっていった側面は当然あると思うのですよ。でもそのミニ角栄が自分の取り巻きのためや自分のためじゃなくて、その地域の本当にじいさん、ばあさんの思いを実現するためのミニ角栄であったら、それはいいじゃないかと。私は前から申し上げているのは、私は人間主義ではなくて行為主義に立つと申し上げていると思います。人間主義っていうのは、この人はこういう肩書き、こういう組織に属している、銀行が融資をする時に、これだけの資本金のところ、家族がいる、勤務年数何年だから融資しますって形ですね。でも、そうでなくてその人の頭脳であったり、感性に融資するわけで、行為主義っていうのは行ないです。仮にとんでもないことをいつもはしている人も、道に倒れている人を助けて、その他の人が通り過ぎていたら、それはその行為としては優れているわけですから。やはり私達は行為主義として、今の組織の、先ほどのお話があったように、何か活かせるところはないのかなと思っているのですけど。どうなの青山さん。

(青山篤司出納長)
 ただね、意識の話をしますとね、私もいましたから経験で申し上げまして、反省点で申し上げますと、市町村なり町村を下に見ていましたよ。はっきり申し上げて。

(田中康夫知事)
 それはそうでしょ。

(青山篤司出納長)
 今みたいな形で、市町村と県との平等関係っていう意識でなくて、市町村を指導してやると、ここが問題だと。確かに、当時はまだ市町村のいろんな形での行財政の処理ってのがまだまだ未熟だったっていう時代的な背景があったのかもしれませんけれども。そういうことから、ちょっと権力的な市町村指導じゃなかったかと。それは当初の反省点です。

(田中康夫知事)
 今の市町村と県が対等、県と国が対等って言うけど、100%の対等なんて世の中存在し得ないのですよ。存在し得ないからこそ対等になるように、私達も、あるいは相手も。相手も私達が、私がよく言う温性っていうのは、ベッドの高さまで降りてもらって当然って言うのではなくて、相手も具合がいい時には早く相手の目線まで背伸び、いい意味での体を伸ばして同じ目線になろうっていう相互の扶助の意識がないといけないのだと思うのですね。確かに青山さんが言うようなことはきっとあったと思うのです。だけどもそれを乗り越える何かないかなと。
 実は今日の新会社論ってのが、今日のコピーも後でお渡しします、日本経済新聞の一面で始まりました。一回目はこれはご存知のように松下電機や全日本空輸っていう、現在中村邦夫という人と大橋洋治という両社長は、私は大変に一目を置いていますけれども、その会社の話。あるいは旭硝子の話も載っています。ここまでやり続ける経営者というのは、決して今までのような産業革命時代のような悪行経営者でなくて、同じサラリーマンとして出てきた人たちがここまでの覚悟を持っているということを、是非皆さんもそれぞれのリーダーとして自覚してほしいと思います。このくらい社会はよい意味で厳しいのだということです。
 二枚のところが、これがとっても大事な内容でですね。情報公開とか、お客様至上主義ということを言っていくと、お客様の側がそれを逆に、失礼な言い方ですけれども悪利用していっちゃうという例です。ある意味では私達は全て情報公開しています。昨日中野市で会合をやった時に、地元の新聞社の記者が会合の後に、田中知事は脇が甘すぎるのだと。だからみんな心配しているのだって言うのだけど、私は脇が甘すぎるということは、ある意味では私の誇りだとも思っています。その分私がいわゆる従来型の密室型の政治家ではないということです。脇が強かったはずの県政会もあのようなことに政権が変わればなるわけで、それは明日の森喜朗氏ではないかと言われるわけですから。ある意味脇が甘いということは、それだけ情報を開示しているということです。その二枚目のこの紙はイオンの話もシャープの話も非常に大事な話なのです。でも、だからといって私達はもはや一回開いた扉を、パンドラの箱かもしれませんが閉じることは出来ないということです。温泉の問題もそうです。そして、ある意味では私達が地域に入っていけば入っていくほど、もっと甘えた要望も出てくるかもしれません。でもその甘えた要望に私達は辟易するかもしれませんけれども、でもその時に私達も一人の県民として、もっとより熱意を持ち誠意を持って一緒に動くことによって何時の日かその人達も気がついてくれるであろうっていう、それは性善説ではない意味で、やはり最終的に、人は悪い部分があるという性悪説とは違う意味で、人に出来ないことが多くあるということを認識した上で、何時の日かその肩書きがついてくださるということを信じて私達の情熱によってその人に気づいていただくということが、サービス業の私は原点だと思っています。この二枚目の内容というのも、とても大事なことだと思うのですね。そしてこの最後の方にある「みんなの就職活動日記」っていうのは2チャンネル的であるかもしれません。でも、それはやはり閉じている部分がある、あるいは建前と本音の部分が乖離しているであろうというものに対しても、ものすごく人間の嗅覚というものが鋭くなってきて、それを表す場所があるからこのような形があるということです。そして、それは私達の県のようにまさに脇が甘いくらいに全ての情報を開示しても、なおそこを細かく突く人がいるかもしれません。でも、私達はその時にそうしたその作業にだけ喜ぶ人、決して行動しない、参加もしない、その批評ではない自分が安全地帯で、あら捜しとあえて言わせてもらうけど、している人だけが国民、県民ではなくて、必ずやそのノイズというものを、シグナルとノイズの違いを嗅ぎ分けられるようなことを私達が誠意を持って行なっていくことによって、そしてよい意味での市民の幸せがもたらせることによって、いかにそれがマスメディア、ミニメディア、ミディアムメディアによってノイズが流されても、そのノイズを嗅ぎ分けられるだけの嗅覚というものを県民が持っていくということを私達は信じて行なわないといけないってことだと思いますけど。ちょっとそのことは是非皆さん週末、県事務所のこと、組織ではなくて県事務所の良かった点はどこなのかということは、これから大事な観点かなと思っています。
 少し時間がありますから、地方事務所長が今週からは同じラウンドテーブルに並んでいただくようになりましたから、宮坂さん何かご意見ありませんか。

(宮坂正巳北安曇地方事務所長)
 今の県事務所の話ですけれども。私は県事務所の経験はございません。その中で今の現地機関の再編をこれから議論していただく中で、地方事務所のあり方というものというものも当然議論していく中で、県事務所の位置付けって物も必要になってくるのではないかと思っています。それで、それぞれの地域の方の意見、市町村長さんのコメントをお聞きしますと、とにかく一つの窓口の中で全部物事が解決できる、そういった組織を作っていただけるのが一番いいという、その要望が強いのですよ。その場合に幾つもの機関が同じような中味の中でできてしまうと返って県民の方の要望とちょっとマッチしないのではないかという思いがありますので、その辺市町村長さんと意見交換をしていただいていますけれども、その辺のところが一番のポイントではないかと思いますので、また私どもの現地機関の長の意見も一緒に、意見交換を十分させていただきながら、しっかりしたものを作っていくべきではないかなと思います。

(田中康夫知事)
 大事な点だと思うのですよね。
いつも私と青山さんがしゃべっちゃうと皆さんしゃべらないので、ちょっと是非元気良く手を挙げて。今の宮坂さんの意見はとても大事な指摘だと思うのだけど。どなたか。

(田中透社会参事)
 今おっしゃった一つの窓口で全てを解決するということが、非常に重要なことだと思っています。その中で、それをどういう形で組織に落とすかっていう時に、例えば今本庁で議論されている、どこの部署とどこの部署がくっついてっていうような、組織っていうような、組織っていうことの考え方で解決ができるのかということと。もう一つは組織っていうのは当然ヒエラレルヒーというその権限というものが必ず伴ってきて、それにはレイヤという形で誰が権限があるのかってことがすごく大きいと思っています。その中で、先ほど小林部長がおっしゃっていた、昔の方が活き活きと自由にやれたっていうのは、それだけの権限がやっぱあったからのことで、できたのじゃないかというところが、すごいエッセンスがあると思っています。
 一つ前職の民間企業で私取締役をやっていまして、私も毎日現場に出ていたのですけれども、私が現場に行って、現場のメンバーがその悩みを抱えているということがあれば、それを直接横断的に、私は財務の部長をしていたのですけれども、人事であれば人事の部長にものを言ってそこでもう変えたのです、ルールを。そういう形で目に見えて変えられたってことは、それは多分その取締役という・・・

(田中康夫知事)
 ごめん。そこもう少しゆっくり説明して。彼がいたご存知のようにコムスンという会社は役員が午前中全部現場を回るのですね、毎日基本的に。

(田中透社会参事) 
 そうですね。私も財務経理部長というところで、いわゆる六本木ヒルズの34階という見晴らしのいい場所にいたのですけれど、午前中に関しては家から直行して、埼玉ですとか、神奈川ですとか、茨城までも行っていたのですけれど。それは6時とかに家を出てそのケアセンターというところがあるところの駅に9時について、そこにコムスンの車の軽自動車が待っていまして。

(田中康夫知事)
 それぞれの地域の人が待っているのですか。

(田中透社会参事)
 そうです、その責任者ですね。そこの責任者という人と一緒に2時間車に乗りながら、他事業者の方々といろんな話を・・・。

(田中康夫知事)
 コムスンではない業者とも話をするということ?

(田中透社会参事)
 はい、そうです。そこで、改めてコムスンという会社が相手の事業者がどう思われているかっていうことがまず情報が入ってきますし。また、車の中で二時間、コムスンの現地の責任者と二時間、三時間たっぷりすれば、これはものすごく経営に対してどういうことをして欲しいかってことが、全てが分かるはずなのですね。それを持って携帯で電話をして、こういう形がもう隣にいながら、「こういうことが起こっているから、ここ変えて」っていう話をすれば、ある程度役員というレベルですと、会社のオッケーと、動いていただける部分もありましたので、その取締会議に諮るもの以外であれば、そういった動きが出来たってこと。それはまた、私がっていうことでなくて、次は部長のレベルでそういう権限を持たせていくという形でやっていくということが必要なので、今本庁で部局をどうするっていう、どことどこをくっつけてっていう、すいません本質的な部分ではなくて、権限はどうするのかっていう時、やはりそこをもう一度議論して。やっぱり現場で権限が有って自分で物事を決められていけるってことは、やる方もやりがいが有るのですよね。やっぱり必死になって、自分で話聞いても、これを解決させてあげることさえ出来ない人間が現場に行っても全く楽しくないはずなのですよね、たぶん。そういうことを踏まえて是非いくんじゃないかなということで。

(田中康夫知事)
 それ午前中回っていたと言ったでしょ、そういう地域を。午後役員会が毎日有ったんでしたっけ。

(田中透社会参事)
 役員は、定例系会議は週一くらいでしたね。

(田中康夫知事)
 ただそこでも、そういう話は出るわけですよね。

(田中透社会参事)
 そうですね。

(田中康夫知事)
 役員ではなくても、オフサイトの電話コミュニケーションによって、回った部長が当該の部長にこういう意見があるけど、どうだと言ってそこで決まっていくということですね。
 折口氏には、その「報・連・相」としての報告があるという形ですね。多分思うのは、いい意味でのトップダウンということがないとダメだと思うのです。多分あえて言うと私は軍隊には入ったこともないけれど、海軍だと思うのですね。海軍の上の人は威張る。海軍も色々あると思いますけれど、仮に海軍がとても素晴らしかったと仮定すると、良い意味で現場、士官将校でなくても、一兵卒からつまりお客様のために何が出来るか、そこが決めたことをちゃんと組織として従っていくということです。従って一回始めるけれども、もしそこで不具合があれば、それをちゃんとまさに対等の関係としてその小さな軽自動車の中で言えるということですね。言ってまたそこで延々会議をやるのではなくて、それを聞いた嗅覚のあるトップ同士が、セクションリーダー達がそこで次の改善をするということです。そして、それを海軍である組織の一員はそれにまた従って、そしてまた不具合を治すってことだと思うのです。ところが多分私達の組織は、陸軍の一番悪形なのだと思うのです。そして陸軍の威張っているだけで書類も自分で書かない、発表もしない部長や課長がいて、そして下に書類を書かせるから、下にどういう理念なのか、哲学なのか、方策なのかがないから、今までの百年一日のマニュアルの紙に則って、「ずっと積み上げてきました」、「時間がなくなりました」って話になっているのだと思うのです。それは民主主義ではないということです。
 民主主義はやはりそれぞれの現場の一人間が尊重されて、その人の意見が即座に伝わる、それを聞く耳を私達個々にいる人間が持つということです。そのために最大限の皆は日々努力をするということです。そしてその意見が皆さんもそうだと思ったらそこで課長に落ろして会議をするとか、書類を作れとか言う。企画幹に何をしろということでなくて、そこで皆さんが皆さんに私にも言う。当該の部署がもし住宅部と、社会部と、衛生部に関係すると思ったら、「どうよこういうこと」と言って、そしてそこに私なりも入って、話を聞いて始めるってことだと思うのですね。
 それが始めるのは法律が色々あるからできませんとか、市町村の意見を聞かねばなりませんと言うかもしれませんけれど、もう一度元に戻れば「脱ダム」宣言というものは、有る意味では極めてある日突然出されたわけです。そして私は今でも非常に鮮明に、前回お話したかもしれないけれど、「脱ダム」宣言はいくつかの新聞にその日「『脱ダム』宣言へ」という記事が出ました。朝8時50分くらいに私は文章も出来てなくてワープロをもう一回打ち直して行ったら、当時の出納長や総務部長や企画局長が、みんな土木部長が首を並べて待っていて、何て事をしてくれるのだと、とんでもないと言いました。でもこの宣言を撤回をしてくれとは誰も言わなかったですね、今にして思えば。おそらくそれは私がこういう事をやりませんかと言ったら、こんなことは到底出来ませんと、国を敵に回しますと、国土交通省から来ていた部長以外の人も皆言ったと思います。でも、私は窮鼠猫を噛むだったかもしれません。そしてそのことが、私がそうしたことを考えていることをほろりと戻したことで記事が大きく載ったかもしれません。でも、新聞に載ったことは撤回できないと、おそらくその部屋にいた人は思ったのですね。だけどもそれは新聞の力だったかもしれませんけれども、「マンション軽井沢メソッド宣言」の力っていうのは、日本経済新聞なりがそれを書き、テレビ東京のようなワールドビジネスサテライトがそのことを報じることによって多くの人たちが、まさに世論と言うものが、そうあるべきだと言ったということです。それが、軽井沢の佐藤雅義町長を勇気付けたということです。これは世論調査とか、大衆動員ということとは違う、やはり私は国民の力なのだと思うのです。その意味で言うと私達がやることは皆さんが「報・連・相」・・・。
 これから、「報・連・相」が四つできることになりまして、何しろぎりぎりになって紙持ってくる人たちがいて、知事の時間が取れないと言う言い訳はやめていただこうということで。一個は「飛び込み『報・連・相』」って言うのを作ります。これは連絡です。とにかく飛び込んで今ここまでの状況になっていますと。次に「駆け込み『報・連・相』」。これは本当に困っちまったから相談にのってくだせいというやつです。「ご予約『報・連・相』」ってのは、「えへん、どうだ」と、「こんなん今まで、『飛び込み』や『駆け込み』やったから、これだけ立派なものが仕上がっているから、一週間前から予約を入れて、ちゃんといい子いい子って言われるために部長自ら発表しますよ」って言うのが「ご予約『報・連・相』」。後は、ペーパーだけでもまず見て頂戴と、「飛び込み」の時間も無いでしょうからというのが「お届け『報・連・相』」。ふざけていると言われるかもしれませんけれども、この「飛び込み『報・連・相』」、「駆け込み『報・連・相』」、「ご予約『報・連・相』」、「お届け『報・連・相』」という形で、紙を作ろうかと思います。レクっていうのは、やっぱりいかんと思うのですよね。稽古つけてあげる、お互いにっていう話になっちゃうのです。「報・連・相」は、かぎ括弧で報告の報、中黒ポチ、連絡の連、中黒ポチ、相談の相という字にしましょうと思っていますけど。
 だから今の田中さんのおっしゃったことはとても大事なことで、そういうやはり皆さんは、あえて言えば海軍的な、ノーブレス・オブリージュを持ってやっていただくということだと思いますし、それが多分宮坂さんがおっしゃった良い意味での、今まで行政はワンストップサービスとか言って、これもハコの形、組織の形を考えていたのですよね。でもそうではなくて、私が下にコンシェルジュというのを置いたのも、産廃の問題で悩みが来た人が、そのときそこが農地だと、側に学校もあると言ったら、教育委員会も農政部も一緒に入って生活環境部に行くというようなことを、本当はコンシェルジュも、今随分やってくださっていますけれども、あそこに立つ部課長が話を聞いた時に、「ああ、これはここの人のチームにも一緒に入ってもらおう」と。政策推進幹の人達や、それぞれの参事の人達の役目というのも、ある意味ではそういう接着剤ということです。組織をワンストップで作るのではなくて、人によっていい意味での臨機応変に、そして根底には住民に目覚めてもらうということのために、ワンストップをやるってことじゃないかなと思うのですけれども。ですから、それはとりわけ地方事務所においては、地方事務所長のそれぞれの権限というか、皆さんの判断で今日からでも出来ることであろうと思いますし、それをやる中で、また報告が欲しいなと思います。

(松葉謙三副出納長)
 私はまだ県の組織も実態も良く知らない中での感想的な意見なのですけれども。現地事務所の人たちは、やはり現地のことを良く知ってみえるという意味で、非常に重要な情報だろうと思うのですね。他方、今私の今までの感覚からいくと、市町村の首長さんの多くは基本的には談合もいくらでもやってくださいというような、癒着構造を持っている方達がかなり多いという意味で、その市町村の方達が言うことをそのまま実行するとか、そんなものでないであろうと思います。だから、そういう意味で今の田中知事のあれで非常に癒着を無くして、きちっと本当に県民のためにやるのだというか、本庁の方達、もちろん地元の方達もそうだろうと思うのですが、そういう考えでやってみえる。だから、地元の人たちの言うことをそのまま聞くということではないのだけれども、地元の人たちは実態を良く知って見えるという意味で、この前も財政改革検討会の中で、地元の現地の事務所の方達の意見をお聞きしたのですけれども。非常に中味をお聞きすると結構いろんな問題点を感じてみえるし、かなり説得力の有るお話がたくさんあったと思うのですね。そういう意味で、これからもっと現地事務所の方達の意見を聞く機会をもっと持つべきではないのかなと。今まではどの程度持っているのかちょっと私もわからないのですが、感覚として言うと、そういう機会をもっと持って、やはり今までの本庁の方でいろんなメニューを作ってやってみえるわけですけれども、その中でやはり本当に実態にあった使いやすい制度にするためには、やっぱり現地事務所の人たちの意見をもっと聞くべきでないのかなと。そういう感じです。

(青山篤司出納長)
 ちょっと、ご参考までに申し上げますけれども。現地機関の見直しで首長さんとの意見交換をやっている中で、組織の話も出ますと、いろんな意見が出ます。その中で一つだけ、関係する部長さん、それから地方事務所長にお願いしたいのですが、産業振興につきまして、非常にどこの首長さんも力を入れていきたいという意識が強いわけですが、この産業振興というのは市町村単位だけでは、とても産業振興というのは実らないという意見が非常に多いわけですよ。やはり産業振興っていうのは広域的な観点で対応してもらわないと、この市町村だけで産業振興やれって言ったって無理な時代だということで、広域的な対応ということで、県に期待する部分が非常に多いというのが一点です。
 それから、もう一つは市町村の職員で、特に産業的な技術指導するスタッフがほとんどいないのが現状だと。これは長野市でさえ言っていましたけれども、長野市でさえそうだと。従って産業振興というものの技術的な指導というものを、是非市町村に対してお願いしたいと。それは広域的なことを前提にしながら、例えばこの市町村でこういうような技術的な指導、これは農業の技術も含めて、製造業の技術も含めてですよ、全体的な技術ということで考えてもらいたいのですが、そういうことで是非それは県の支援をしていただかないと、なかなか前へ進まないのが実態だということで、特に産業部門を所管している部長さんには、そういうことを頭において市町村との連携をとって、対応してもらいたいと。県から技術指導を是非お願いというのは、ほとんどの地域から出ております。それで極端に言いますと、福祉・衛生よりもむしろそっちの方の技術的なものが足りないというのが市町村の現状だと。福祉だとか医療ってのは、それぞれ保健婦さんとかそういうスタッフが市町村にいると。だけど、産業的な技術だけはどうしても欠けているのが現状だから、是非不足を補ってもらいたいと。それじゃあ市町村でそういうのを雇えばいいじゃないかって言うのだが、それはとても出来ないというのが人件費等の問題がありまして、そういうのができないと。こう言う状況ですから、そこはお互いに市町村と県で補い合いながら何とかできないかなって言う、こんなような話がありましたので、是非頭の隅に置いといて、市町村対応、あるいは産業振興ということでお願いできればとこのように思います。

(田中康夫知事) 
 それどうしたらいい。頭の隅に置いておくだけじゃしょうがないので、地方事務所長なり、あるいは部長も、つまり117全部回ろうって思っちゃいけないと思うのですよ。今までの特交っていうのは知事になんか付け届け人事、付け届けであったり、ゴルフだったり、なんかあれば「ういやっちゃ」ってことだったのかもしれないけど、そういうことは、私はもう望んでないわけですし。そうではなくて、皆さんの嗅覚で地方事務所長、部長が、ここの首長は福祉に関しては関心ないかもしれないけど、こっちの観光に関しては関心があるのだったら、それはそれでいいのですよ。あるぞと思う人を皆さんは、ここにいる人は皆同じ仲間というかなんですから、そう思ったら観光担当の武田(信州ブランド戦略チームリーダー)君にも電話をして、あのおっちゃんのとこ一緒に会いに行こうと地方事務所長が言うと。その時、皆さんもここの会議でいろんな発言している人でどうも観光とは違うかもしれないけど、じゃあ河合(林務)参事は森林だし、あいつなんかそこの山のことも見てもらいたいし、観光も面白いこと言うかも知れないと思ったら連れて行くと。大いに今までの部署を越えて、やはり地方事務所長も誰かのところに一緒に行こうよと誘う。部署を越えてあんたも来ないって言うと。それに面白そうに大いにわくわくドキドキしていってもらう。この中の会議、それだったら、「ごめんちゃい」ってお休みしてもいい。その変わりお前行くのだったらなんか成果持ってこないと大変だよって話だと思うのですよね。
 だから、是非地方事務所長がここの列に並んだってこともそういうことだし、皆さんも、あるいは後列にいる若い職員の人達も、あそこの首長あるいはあそこの課長は面白いと。つまり松島貞治も15年前に介護保険制度が無い時に、配食サービスと在宅福祉ってことを一課長として提言したわけです。それが今の前の村長の下では上手く進んでいかないということで自ら名乗り出たわけですよ。やっぱりそのチャレンジングな人生というのはやはり大事だと思うので、皆さんもこいつは面白いというのが有ったら、同時に私にも教えてください。
 ちょっと丸山(産業活性化・雇用創出推進局長)さん。この間の地方事務所長達が集って、財政改革検討会で話した内容っていうのは未だに私のところには届かず、そういうのがあったという風の噂だけ来ているのだ。牛越(参事(財政改革担当))さんも丸山さんも、誰が配るのか。でもあなた方の部下がそういうのを配る嗅覚が無いと思うのだったら、私に、水臭いな、持ってきてください。弁明はいらない。出席した人達から地方事務所長から出てきた意見は大変素晴らしいものがあると聞いておりますので、ちょっと見せてくださいよ。だから「お届け『報・連・相』」してください。

(丸山康幸産業活性化・雇用創出推進局長)
 昨日、一昨日の時間でそれをご説明したかったのですが、それを待っています。

(田中康夫知事)
 でも、それは先週の金曜日でしょ。だからね、皆さんに言うのは今もギリギリになって、何とかの会合の挨拶文見てくださいって。これは経営戦略局、あるいは政策促進チームの怠惰さってのいうは、私は十分あると思っています。経営戦略局は3階、昔の3階に来たのと同じだと思っているような若い職員には、やはりもっと意識を変えていただかないと。あなた方はもとより、あなたがたの能力発揮できる場所で訓練を積んでもらわないといけないと思っていますから深刻に考えてください、経営戦略局の若い職員は全て。3階は地下だと思ってください。まあ、ハップを入れていたような地下のボイラー室は困っちゃいますけれども。
 だからそれは、「お届け『報・連・相』」必ずしてください。それでないと私だって書類をその場で、今までの旧来レクっていってその場で即断即決しろってのは、それこそ議会から拙速って言われますから、書類は必ず前に出来上がった段階。あるいはすげー面白と思ったのは、新聞記事でもすげー面白いと思った会議のメモでも皆さんはお届けしてください。私がその時たまたま電話してたりして空いてれば、2分話せますから。

(青山篤司出納長)
 試験研究機関の皆さんと、市町村の産業振興担当の皆さんと、産業振興についてどう悩んでいるのかと、なんか俺達として試験研究機関でこういうことやっているけどどうだとか、ちょっと意見交換でもなんでもいいですが、ちょっとコミュニケーションやってみていただけませんかね。これは商業、商工もそうですけれど、農政もそうです。それから林務もそうですけれどね。非常にその試験研究機関のスタッフに対する期待感っていうのは大きいのですよ、市町村から見れば。

(田中康夫知事)
 あのね、今回白骨の問題でも環境保全研究所の職員とかは寝食を忘れて一生懸命やってくれるのですね。あえて申し上げるけど商工部や衛生部は、各部長はもっと肝を入れて、もっと自分のビジョンというものを明確にもって伝えられるようでないと、結果として従来の仕事の延長に商工部もなっちゃいますから考えてください。

(宮津雅則政策促進チームリーダー)
 実は、今研究機関の関係で、去る6月に試験研究機関所長の会議がありまして、それ以来私達は全所長、全所を回っておりまして、今のようなお話は十分私も伺った上で意見交換しております。これを、それほど遠くないところで、試験研究機関のあり方も含めて、この場でレポートしたいなと思っております。

(田中康夫知事)
 その前に、その都度メモはくれてはいるけど、ちょっと一回教えてください。
 配ったので、ボブ・ウッドワードの攻撃計画っていうのが日本経済新聞に載っているから、これすごい面白くて。限られた兵力で別の戦争計画を立案することに軍当局は当初乗り気ではなかったという。だが、いったん作業が始まると、大統領が「私の机の上に攻撃計画はない」と、攻撃計画ができてないじゃないかと繰り返しているうちに、作戦上の必要性が独り歩きすると。それに対してパウエルが非常に危惧して外交を復活しようとするのだがならないと。これは非常に私達も皆さんもそうで、一人ひとり全員の方であるにもかかわらず組織というものが、時として市民をも巻き込む不幸をもたらす悪意になっていくということだと思うのですね。リーダーである私はより考えねばならないことだと思います。
 次の、「ヒスパニック票」ってのが、ハリー・ペイチョンの。これは中でご存知の皆さんのサミュエル・ハンチントンのことを書いていますけれども。サミュエル・ハンチントンは、ヒスパニックが多くなるとアメリカは壊れてっちゃうと。ワスプの社会は壊れてっちゃうと。ワスプアンドジューイッシュの社会は壊れてっちゃうってことだと思いますけど。ハリー・ペイチョンはカリフォルニアに住んでいることもあって、そうじゃないと。むしろそういう人の方が極めてアメリカ的になっていこうとしていると。一番下の行が非常に面白くて、後で読んで欲しいですが、ヒスパニック票を取り込もうとする結果、共和党は銃規制や移民問題でよりリベラルな政策を打ち出してくるし、逆に民主党は中絶や同性婚でより保守的な姿勢を見せていくであろうと。このことによって両党の境目がなくなってっちゃうということがカリフォルニアで起きていると。これは州知事に誰が選ばれたってことでも極めて明確。この文書は非常に面白いと思います。読売新聞っていうのはこういう外交面に関して非常に優れているという例書です。
 先ほど、新会社論の今日のやつを送りました。これもとても前から私が言っているようなことを、小さいからではなくて行なっているようなところがあるということですね。それに他方ソフトバンクはこういうことをしているということですけれども。ただソフトバンクのこれが成功するかどうかというのは私は少し疑問かなと。孫さんには会ったらもう一回言いたいなと思いますけれども。
 もう一個皆さんにお配りしましたが、実は、はとバスという会社がありまして、はとバスは都内観光だけではなくて、かなり観光バスとして日光であったり、箱根であったり、伊豆であったりにも行っています。はとバスに私は前からお話を個人としてしまして、是非毎シーズン県内の各地にバスを出すということを述べました。今回に関しては大変に私もお願いをして。豊丘村と松川町の、やはり南信州だなと思うのですけれども、信州くだもの果物観光協会というところと、豊丘村の交流センター大地っていうのが大変に協力的で、松川町に関してはリンゴの木の下で食事会を開くということで、地域のまさに女性グループが調理にも全面的に協力してくれるということです。むろん、私も全部ボランティアでして、100万部くらい配られるはとバスのチラシに、各シーズンごとにこのように冒頭に信州の各地に私が運転士さんの格好をしてお連れするというのが載る形になっています。
 前回もお話したかもしれませんが、南信州の7ページの特集をお配りしたBRIOは、読者アンケートで1位になりまして、これは通常腕時計の特集がこの号にあったのですね。男性雑誌はご存知のように腕時計が載れば必ず売れる。ただこの腕時計よりもはるかに多い票数になりまして、編集部とも話していたのは、感じたのは、このとき八丈島を團紀彦がやっていて、これも5位くらいに入っているのですけれども、たぶん海外に行くとかいうだけでなくて、日本語が通じて、日本語のご飯なのだけれども、だけど一応便座は座るトイレで、それなりに綺麗なお風呂があって、つまりサライのサビではなくて、BRIOを読んでいるような30,40代の弁護士や医師や商社マンであったりは、その「艶」のある日本の、今までの贅沢ではないものを、きっと求めているのだと思うのですね。そういう「艶」を私達の県が素朴さという、おやきだから食べなさいではなくて、どこかおそらく「艶」があると、軽井沢で留まっているお客様が県内の温泉も含めて、もっといらっしゃるようになるということじゃないかなという気がしています。編集部も7ページ私がやろうと言ったときに疑心暗鬼だったのですけれども、ダントツのそういう得票数で。そのとき海外旅行もラスベガスのカジノの使い方とか載っているのですけれども、はるかに高いのですね。それはやっぱりこういうところに、鉱脈はあるのじゃないかという話をしています。幸いはとバスがこのように協力的なので、今後は各地域でこうした形で行えるといいなと思っています。
 さっきも言いましたが、この表(配布資料:「未来への提言」について)と、田山さんが作ったのと。こちら(配布資料:「こわす」から「創る」へ)と。それから再選された時に皆さんが作った15年末時点で公約がどうだったかという表があります。ただ、これを見ておそらくこれもお題目になっているのじゃないかなっていうようなところも含めてみていただければと思います。

 

【資料提供1:新タイプ名刺発表、発表資料様式の提供】
 名刺が・・・武田(信州ブランド戦略チームリーダー)さんから説明する?名刺が新しく3種類。東山魁夷氏の絵を奥様の許可を得て使えるようになりました。上にオハジョナができました。そして、名刺の種類があまりに多かったので、スキー王国長野の2種類と、それから地産地消の給食の喬木村と松川町の子どもが書いてくれた2種類と、赤、青のですね。それから「脱ダム」宣言と。それらか、確か臼田町の子どもが書いてくれた牛の絵の種類に、今後新規のものに関してはその中からお選びいただける形になります。ただそれでも10種類くらいありますので、是非ご利用になってください。ある意味では職員の人も、一人2種類お持ちになってもいいわけですから、2種類お見せになることで、やはり最初のお客様と打ち解けていただくということであるならば、それはむしろ安い販促費用だと思っています。

(小林公喜総務部長)
 すいません。一件だけ、時間が過ぎているところ申し訳ありません。
 ちょっと黒塗り公用車の使用についてお願いがございます。各課から管財課のほうへ、審議会とか審査会委員の送迎用に、是非黒塗りの公用車を何とか準備して欲しいという要請がたくさんあるのですけれども。ご存知のように平成15年度から、黒塗りの公用車を廃止してミニバンに切り替えるということできております。現在、特別職の車も含めまして11台集中管理していますけれども、そのうち黒塗りは5台しかありません。この5台も順次ミニバンに切り替わっていきますので、従来のような黒塗りでなきゃ駄目だとか、黒塗りか否かの問題ではありませんので、ありますミニバンを堂々と委員の皆様の送迎に利用していただくようにお願いしたいということでございます。

(田中康夫知事)
 大事なことで、むしろミニバンって私の乗っているような車が増えてきますので、それで駅との間も往復していただくことで委員のお話は出来ますし、それはプロトコル上むしろ私達はきちんとアクティブである委員として評価しているのだということだと思います。
 それとすいません、皆さんもお休みをとると思いますが、私が来週の28日の水曜日から8日まで、20年ぶりですがシシリア島を始めとするところに行こうと思っています。ただ、海外でもエアエッジのようなものが出来たので、パソコンも常時接続が出来ていますし、携帯電話ももちろん経営戦略局を始めとして皆さんにもお伝えしますので、その間も「報・連・相」は怠り無く行ないたいと思っています。
 温泉の関係に関しては、火曜日の朝発表すべく関係部署の人は週末も大変労苦をかけますがよろしくお願いいたしたいと思います。

配布資料(抜粋)
○ 日本経済新聞 2004.7.19〜22 1面 「新会社論」
○ 日本経済新聞 2004.7.21 33面 「県、全入浴施設で実態調査」
○ 毎日新聞 2004.7.18 3面 「濁ったのは名湯倫理」
○ 日本経済新聞 2004.7.18 13面 「この1冊 攻撃計画」
○ 読売新聞 2004.7.18 7面 「どう見る 2004米大統領選」
○ 「はとバスの旅 2004.9〜12」
○ 日本経済新聞 2004.7.19 23面 「知事会『夏の陣』」
○ 信濃毎日新聞 2004.7.16 4面 「補助金削減は来月決着」
○ 産経新聞 2004.7.16 5面 「三位一体改革 補助金削減案作り大詰め」
○ 信濃毎日新聞 2004.7.15 4面 「地方改革の実例踏まえ国へ提言」
○ 日刊ゲンダイ 2004.7.22 9面 「奇っ怪ニッポン」
○ 週刊SPA 2004.7.27「田中康夫の東京ペログリ日記リターンズ」
○ 週刊ダイヤモンド 2004.7.24 「田中康夫と浅田彰の続憂国呆談」

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