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最終更新日:2004年08月19日


7月16日 部長会議録


H16(2004).7.16 10:00〜11:25
第1特別会議室


出席者:知事、出納長、経営戦略局長、危機管理室長、企画局長、社会部長、衛生部長、生活環境部長、商工部長、農政部長、林務部長、土木部長、住宅部長、公営企業管理者、企業局長、教育長、教育次長(2名)、警察本部長、議会事務局長、代表監査委員、副出納長、産業活性化・雇用創出推進局長、経営戦略参事、経営戦略局参事(2名)、社会参事、衛生技監、林務参事、地方事務所長(9名)
欠席者:総務部長、下伊那地方事務所長、経営戦略参事、監査委員事務局長

 

(田中康夫知事)
 今日の議題はいわゆる白骨温泉にとどまらぬ本県の温泉及び観光に関しての報告と方針、そしてまた意見交換を行ないたいと思いますが、ずっと思っていて地方事務所長がずっとこっちの列なのですよね。どうしたらいいのかなと思っていまして、これ柱があるのですけれども、もう少し違う形のレイアウトにして全員入れるような、むしろグニュグニュゴーカートみたいなテーブルにするかですね。経営戦略局も椅子が他の部所に比べれば開放的だと自負しているらしいのだけれど、あれもなんだかちょっと斜めくらいの壁側に座った人が、みんなの目付け役しているみたいな感じレイアウトになっているので、よろしくないなと思っているのだけど、あれも早急に変えたいと思いますけれど、ここの部屋はどうしたらいいでしょうね。ここの中に座る人が交互に代わるのか、本来一番現場の実状を知っているし、まさにコモンズということであれば、この建物の中に鎮座ましている人たちがむしろこっちで意見を拝聴すると。私も今度は真中あたりに座って、そこに畳敷いてもらって、というのがあるのかもしれないけど、ちょっとこれすぐに管財課とかそういうところではないと思うので、早急にできるかどうか、誰担当しますか。

(宮津雅則政策促進チームリーダー)
 私のほうで部長会議を担当していますので、管財課とお話しますけれど、ちょっとすぐにいいアイデアが出るかどうか。というのは、配線で現地へ映像を送っている都合というのもあると思うのです。その機械がここにあるので、そこもあると思います。ちょっと考えさせてください。すみません。

(田中康夫知事)
 それまでの間どうするか、地方事務所長がいつも座っていて、本庁舎の人たちが半分こっちに座って、奥に座るとか、本庁舎の人がいつもてれこで変わるとか。

(田中透社会参事)
 私とか参事のレベルは脇でもいいと思います。ガンガンいってもらっていいですけれど。

(田中康夫知事)
 じゃあ民間感覚の丸山さんも後ろの方に座ってもらって。じゃあそうすると外野の方から逆に意見が言いやすくなるかな。いずれにしてもこのテーブルは使う。どうでしょうかそれぞれ地方事務所長。それぞれむろん部長会議の前後には、いろんな部署の人と話をしてくださったりもしていると思うけど、是非地方事務所長がこちらのテーブルに座る形にしたいと思うので。
なんだ、これは?これは何?田山さんが勝手に配っているやつね。今配っているのは田山さんが勝手に配りたい・・・、勝手にじゃない、是非配りたいといった資料です。じゃあそれをちょっと考えて。
 それで、ご存知のように白骨温泉の件というのが連日報道されておりますし、私も水曜日の日に現地に出かけ、その源泉を変えたという場所を確認し、そして会見をしております。その内容は既にホームページに音声と活字で載っておりますので、皆さん読んでいるのか、活字も出席者に終了時までに配ってください。会見の内容もね、誰かね、いいですか。まず最初に鈴木さんから現状の状況の経緯を簡潔に説明してください。まず対応と経過とあるけれども、経過の方まず鈴木さん説明して。

 

【会議事項1:白骨温泉の件について】
※参考:信州の温泉品質問題対策本部のページ

(鈴木良知衛生部長)
 それではご説明します。経過でございますけれども、新聞等で報道されていますが、かいつまんで申し上げますと、平成6年の7月にこの露天風呂につきましては、村が設置ということで、村から利用の申請がありまして許可したということでございます。その後しばらくは良かったのですけれども、2年後ぐらいに当時使っていた源泉の湯量が少なくなったということで、別の場所、すぐ近くの洞窟の中に別の温泉がありまして、そこから採るようになったということです。それに伴って白骨の特色であります白濁したお湯が出なくなったと。これは時間が経てばある程度白濁するのですけれども、いわゆるお客様に対して白骨のイメージを出したいということで入浴剤を混ぜるようになったということでございます。大変遺憾なことでございます。それと、同時にこれにつきましては、源泉を変えたということは、温泉法の許可を取っていなかったということは温泉法違反になるということでございます。その後、(平成16年)7月12日に新聞等で報道されましたように、週刊ポストでもこのことが発覚いたしまして、14日には知事も現場を視察していただいたところであります。現在この公共の露天風呂につきましては、使用は休業しております。
 それから温泉協会におきましても、全県下の温泉利用施設について、こういったことがあるのかどうか、という調査を現在協会としてもやっていくということでございます。
 それから今日の朝刊の各誌に村と組合の連名でお詫びの広告が出ました。これは対応不十分のものでございますけれども、出しまして。そして予定では現在10時から役場で村長、旅館組合長が会見をしているかと思います。それから12時から具体的に公共の露天風呂以外にどことどこの旅館がこういう入浴剤を撒いていたかという事実を含めて、具体名を含めホームページ上で同時に公開するというふうに現在聞いているところであります。経過につきましては以上でございます。

(田中康夫知事)
 ここに7月8日に使用中止とあります。8日というのは木曜日ですから、おそらく勘案するに週刊ポストや週刊現代は木曜日の朝には校了している雑誌です。月曜日に全国一斉配本する関係上、彼らはその点も明かしていませんが、7日若しくは6日に最終的なコメントを取るための取材というのがあったのではないかと思うのですね。遅くても7日に最終的な写真をふまえた上での取材があったのだと思います。それをふまえて8日に彼らは使用中止していますが、この点に関しては、県の側に安曇村、白骨温泉からは何か連絡があったのでしょうか。

(鈴木良知衛生部長)
 全くございません。私どもも全く承知してなかったものですから、すみません。

(田中康夫知事)
 それは、松本保健所もということですね。

(鈴木良知衛生部長)
 はい、そうです。

(田中康夫知事)
 12日というのは、これは月曜日ですから週刊ポストが発売になった日です。同時にこの週をまたいでキヨスク等で配本されるので、おそらく東京においてメディアは金曜日くらいには入手可能です。そうした中で週末に報道が、「一部報道機関によれば」という雑誌名をあえて書かないというところに記者クラブの体質が表れていますけれども、そして12日にホームページ掲載だと思います。
 ちょっとこれ、衛生部は準備が足りない。今日少なくとも県のこういう様々議論をする場所ですから、白骨温泉の全体の旅館配置図のみならず、とりわけこれは皆さんご存知のように露天風呂なのですね。とりわけこの露天風呂は私も現場を視察しましたが、村が設置をして旅館組合に委託していると。しかしながら村長も元旅館組合の組合長ですし、ある意味で安曇村は観光立村ですから、これは一体と考えるべきだと思うのですね。元々露天風呂のちょっと下に小屋がありまして、そこが源泉の湧き出ていた場所だと説明はそういうのですが、そこから出なくなったということで、そこよりもう少し川に近い場所、洞窟のようになった場所、ここから源泉が出ているということです。そこにお湯をためるような箱があるのですが、ただ私が確認したのでは、そこだけが源泉ではどうもない気もしまして、どこかから管で持ってきて、そこにも一回入れてポンプアップをしている気配もあります。そこに関して明確に説明が受けられませんでした。村長はなるべく自分は同じ源泉だから、川に近くなると流れていく分、傾斜を流れていくので白さがなくなるので、なるべく露天風呂のある所か、もうちょっと上から取ろうと言ったのだが、というようなことを言っていますが、ただ、いかんせん非常にしどろもどろです。最後には会見のときにもお客様からは自分のところで入れていた時には、逆に入れたことで肌がすべすべするとお褒めの言葉ももらったと。地元のメディアは大変に私に対してと違って暖かいので、苦笑しながらもそのことは出ていませんが、ちょっと当事者能力に安曇村、旅館組合は欠けています。
 もうここで申し上げますけれども、二社、二旅館というふうに言われていますが、村長が経営する旅館は一件明確になっています。ただ私どもの方にも複数元従業員と思しき方々からは、真実かどうかわかりませんが、ここの旅館もそうであるというような情報提供があります。これは村及び観光協会に、私達は情報共有はしていますが、当事者である旅館が認めないという形になっています。今日この一番下にあるように、新聞に広告が載りました。しかしながら、新聞の広告をご覧いただけば分かるように、安曇村、あと白骨温泉協会と書いてあって、電話番号もE−mailもFAXも、そしてホームページに詳細を載せますと書いてありますが、ホームページのアドレスも書いていないという形の広告です。これは、後日部長会議の内容も公開されるので、語弊を生むと言われるかもしれませんが、私はこれは大変な本県全体にとっての危機だと思っているのです。すなわち、このような形で謝罪広告を出しましたが、謝罪広告の文面も私たちが拝見させていただいて、かなり電話番号とか、ホームページのアドレスを記載すべきだということも伝えています。担当者から。にもかかわらず、このような形で出ているわけです。
 同時に、今後このような形が皆無であるという保証が無いという大前提に立って私達は対応しなくてはいけない。すなわちもっと言えば、私達が仮に三菱自動車だとすると三菱ふそう自動車の件を、私達は三菱ふそう自動車を切ってしまうというようなことではなくて、これは本県全体の観光行政に突きつけられた、行政というよりも観光業に突きつけられた問題であると。本県全体が三菱自動車になりかけているのだという認識に立ってちょっと議論いただきたいと思います。その意味で言うと少し客観的に皆さんがご覧になる時、現在出ているのは露天風呂に関して入れていたという話です。いわゆる屋内のお風呂は温度の変幻が無いので、白さを保っているということで、入れていないとは言っています。それでいいですよね。そういう認識でね。衛生部はどういう調査をしたのでしょうか。

(鈴木良知衛生部長)
 これが発覚しまして、直ちに松本保健所の担当者が二回確認をしております。確認の内容はこういったような入浴剤の類だとか、そういったものを混ぜていないかどうかということを、それぞれ聞き取りで二回確認をいたしました。現場も見ております。

(田中康夫知事)
 聞き取りをした・・・、だからあくまでも自己申告ということですね。

(鈴木良知衛生部長)
 そうですね。

(田中康夫知事)
 経営者に対してですか。

(鈴木良知衛生部長)
 そうです。

(田中康夫知事)
 それは誰に聞いて、誰が答えたか、という記録は全部残っていますか?

(鈴木良知衛生部長)
 はい、詳細は現在整理中でございますけれども。

(田中康夫知事)
 整理中って、月曜日からやってるんだ。今日金曜日だよ。松本から高速道路もできたのでここまで近いんだ。FAXもE−mailもあるんだ。すぐ私のもとに、あなた方は当然整理してあるでしょうだから、終了時までに出してください。それぞれの旅館の誰がどう言い、また私どものほうの誰が聞き取り調査をしたのか。いいですね。出せますね。

(鈴木良知衛生部長)
 今、整理しております。

(田中康夫知事)
 終了時の11時に出すように衛生部の職員に伝えてください。衛生部で同席している人がいれば。
 まず、ちょっとここまでの経過のところに関して。ですので、今後も引き続きこの問題が出てくる可能性がある。それに対して安曇村及び白骨温泉旅館組合は、基本的にはこの問題を今日の会見なり、謝罪広告、ホームページをもって一区切りつけたいという認識があると思うのですね。ちょっとこれは、私は非常に違うと思っています。ですので、私の判断で信州ブランド戦略チームリーダーの武田雅宏さんと、衛生部の衛生技監の山一郎さんと、あと経営戦略参事の中川照行さんには、今日これ終了後、安曇村を追い詰めるのではなくて、安曇村と一緒に、やはりきちんと真実を伝える必要があると思うのです。むろん、冷静に考えれば法律に抵触していないかもしれません。ただ、この大きな問題は、何かを入れたことが問題ということではなく、つまりリンゴを浮かべている温泉もあります、ゆずを入れる温泉もあります、でもそれは表示があったり目に見える形でありますし、それはお客様がより安心していただけるということです。ただ、この場合には白骨という白濁した温泉のイメージというものを維持しようとしたのかもしれませんが、そこには、逆に入浴剤というのは本来的には体に悪いわけではないと思うのですね。医薬部外品かもしれませんが。ただこの場合には裏切ったということです。嘘をついていたということなのです。ですからマスメディアは、これからも入浴剤を入れたのか入れなかったのかということだけを問うてきますが、これは本県全体の県民性がやはりお客様に誠実じゃないじゃないか、ということが問われていくということです。
 これは後で申し上げようと思いましたが、ひいて言えばやはり会見で申し上げたように、私たちは100箇所のスキー場、200箇所の温泉、さほど努力をしなくても名古屋からも東京からも均等な距離にあるということで、黙っていてもお客様が来てくださる場所だったということなのですね。これはある意味では私たちの信州・フレッシュ目安箱というものが県行政だけでなくて、全てのことを受付けるというふうに言いました。幾つかフレッシュ目安箱にする前に年末年始にも大変に手厳しい意見がきています。例えば、年末にクリスマスに渋温泉、あえて申し上げますが、長野電鉄が経営しているホテルです。一泊3万6千円です。ここに泊まったら一人3万6千円です。牡蠣づくしが出たと。「牡蠣づくしは無かろう」と言ったら、「美味しい牡蠣だからお出ししました」と言うと。これが松茸づくしが出て、「私はキノコが食べられないのだ」と、そばアレルギーのようにと言われて、「いやー、それは申しわけねー」と言って他のご飯を、信州牛とお味噌汁とご飯だけで我慢してくださいと。そっさに危ないですけれども、やはりお客様の目線に立ってないということですね。やはり私のBRIOという雑誌の南信州特集は、今回アンケートで一位になりました。同時に特集には海外の旅行と、腕時計の特集があって、今男性雑誌は時計の特集というのは必ず一位になるのですね。これを抜いて一位になったのですから、信州に対しての関心とか、共感というのは非常に強いということです。ただ、このBRIOの編集部の人が塩田の別所温泉に泊まった時も蟹づくしが出たと。ですから、これは湯治で来る県内の方を想定するならいいのですが、やっぱお客様の目線に立ってないということです。もう一つ同じ長野電鉄なのですが、バス停の小屋があって、上りの方に志賀高原で小屋があると、大分吹雪いたのでその中にお客様が入っていたと。そしたらバスがそこで徐行もしないでそのまま下って通り過ぎてしまったと。吹雪いていて、それは時間になったら外に出ているべきかもしれませんけれども。そういう問い合わせがあって、私どものブランドチームとコールセンターチームが長野電鉄に問い合わせをしました。ただその時には時間になったら出ているべきだと、そういう答えがきました。そうかもしれませんが、でも吹雪いている時にバス停のところで通常徐行をするなり、小屋の中を黙視するという訓練をしていないし、それに対していたらなかったから、「わかった申し訳なかった」と、「今後徹底します」と言うならいいけど、ここに私はあえて言うと、これはまた議会の方々にお叱りを受けるかもしれないけど、私達の県民性が出ていると思うのですね。やはり悪気は無いはずなのです。多く来ているメールも悪気が無いのに、やはりお客様の目線に結果的に立ってないと。するとこれは唯我独尊だと、あぐらをかいていると言われてしまうと思うのです。これが、更にそこに不誠実だと。誠実なのだけど気づかないと言うならば、やはりサービスのレベルが至ってないな、ということなのですけれども。今回の場合には不誠実だということです。それに対して残念ながらかなり安曇村を追い詰めるのではなく、私達は一緒に安曇村と解決しようとしましたが、今日のこの対応を見る限り、安曇村の認識は非常に薄いのではないかと思います。従って先ほど申し上げた3名はすぐ現場に派遣し、マスコミ対応ということだけではなくて、遅まきながら一緒に変えたいと思っています。
 衛生部としての対応っていう方の紙に関して説明してください。

(鈴木良知衛生部長)
 最初お配りしました紙にちょっと訂正がありましたので、訂正させていただきます。1番ですけれども、7月12日月曜日から、11日とありますが12日と訂正させていただきます。保健所が調査している事項と、どういう調査結果を得たのか、これにつきましては細かいものを再度整理するということでございます。それから二番目は、その露天風呂の源泉の設置、移動、図解と書いてあります。これは聞き取りでは現場を確認しましてやったのですけれども、若干、不明確な点がありますので、もう一回整理したいということ。それから、温泉協会以外に、役場としてどういうことを把握してきちんと整理したのかということ。それから組合の調査事項についても同じでございます。それから県の温泉協会については、全県で現在進行中でございますけれども、これについて23日までに報告ということになっているようでございますけれども、その内容を全て把握したいということです。それらをふまえまして経過を再度取りまとめて、そして衛生部といたしましては関係部局の協力も得ながら、とりあえず大至急まずこの白骨についてもう一回再調査、再検証をする。そして、その後全県の温泉につきまして同様の調査をすると。その後どういった項目を調査して、どういった方法でやるかということにつきましては今至急詰めているところであります。いずれにいたしましても、こういうことを明らかにすることによって長野県の温泉に対する信頼を回復する一番の基礎的なものにしていきたいということです。

(田中康夫知事)
 今確認中ということは、一番もまだ実は確認できていないのね。

(鈴木良知衛生部長)
 結果につきましては、一連の結果は把握しております。この公共露天風呂と、もう二つの旅館につきましては混ぜていたということは確認とれますけれども。その他について知事のおっしゃったように誰がどういうふうに確認したのか、という点につきまして現在至急確認しています。

(田中康夫知事)
 まずホームページに白骨温泉関係というサムネイルをきちんと作ってください。知事のページ、トップページ、通常のだけでなくてアイキャッチ的なクリックできるサムネイルを作って、そこにこれらのデータは全部順次今日の昼までに出していってください。安曇村の調査、3番に関しても、4番に関しても、5番に関しても、そもそも県内に一体温泉がいくつあるのか、冷泉がいくつあるのか、鉱泉がいくつあるのか、鉱泉、冷泉、温泉の違いはどういうふうに、ラクトアイスアイスクリーム評価と同じようになっているのか、そういう国の決めた基準もきちんと書く。あと循環式とか、流し湯とかありますけど、その言葉の定義のコーナーもきちんと作ってください。特に図を、安曇村の側は全く図表で表示していませんから、どのように源泉の場所が変わったのかということをまず衛生部として対応全部するということですね。これは経営戦略局が手伝ってください。ちょっとここまででまず皆さんから意見があれば伺います。

(松林憲治経営戦略局長)
 今後の県衛生部の行なう調査の項目と方法のところなのですけれども、現在は聞くところによると10年ぐらいで、その温泉の成分だとかそういうものは、10年くらいずっと再チェックしていないでいるというふうに聞いていますけれども、ここらへんはやはり10年も経てば当然地形も変われば温泉の成分も変わるので、そこらへんはもう少し期間を、例えば半年とか、半年がいいのかちょっとこれは検討の余地があるかと思うのですけれども、そういった今までのやり方をすべて・・・

(田中康夫知事)
 だから、つまりこれ具体的にどうなの、6番、7番に関しては具体的にどういうことをやるのか、ということまではまだ決定していないということですか、衛生部として。

(鈴木良知衛生部長)
 おおまかには、まず今回のこの問題を受けまして、今10年に一回と話がありましたけれども、全数調査を一回やると。それから、その後の対応については、通常でいきますと環境省のガイドラインでは10年に一回となっていますけれども、県の独自の調査、モニタリングみたいな形で定期的なモニタリングを10年ではなくてもう少し期間を縮めて、それが何年がいいか、また検討したいと思いますけれども、今後については定期的にやっていきたい、そういう二段構えで考えております。項目については、今までは温度と成分、例えば硫黄泉であるとか、単純アルカリ泉であるというところまでしかやっておりませんから、後は沸かしであるかどうかとか、循環式であるかどうかとか、それからそういった入浴剤が入っているとか、知事がおっしゃったように例えば冬の時期にはリンゴを加えているとか、そういった付加的な要素についても付け加えてやっていきたい。

(田中康夫知事)
 調査項目はすぐに・・・、先ほども朝の会議で言ったのですけれども、「等」、「なんとかなんとか『等』について調べる」、「等」は皆さんが予算を出してくる時に、例えば社会部がこういう事業はこういう効果等があるという時は、いい意味で朝令暮改じゃないですけれども、やっていくうちにこういう効果もあればそこをアピールしていくということで、我々は「等」をつけているはずなのですね。今まで予算がつくとあとは関東軍みたいに「等」と書いてある中で、拡大解釈を担当部局でやってって話があったのだけど。そうじゃなくて、県民サービスとして「等」がついていることで、もっと同じ予算を一年間の中で科目変更しなくても使っていけるということです。ただ今回のような調査の場合には、「等」では現場の松本保健所の人間はよほど大変に感性の優れた人間でなければこれは困惑するわけですから、これこそがきちんと衛生部が作らなくてはいけません。衛生部だけでなくて、そうしたことを生活環境部であったり、商工部であったり、経営戦略局、あるいは社会部もそうかもしれません、一緒になって、あるいは交通政策課があるということで拡大解釈すれば企画局もそうかもしれません、でしていただきたい。今一番私が非常に奇異だったのは、マスメディアの人たち、あるいは皆さんも、白骨のポスターが乳白色のお湯で女性が入っているのが、これが公正取引委員会が動くのではないか、だからここにイメージ写真と書かなくてはいけないということばかり言っています。そうかもしれないけど、これはやはりお客様を実は向いている話じゃないと思うのですね。公取に言われちゃうと大変、イメージ写真と言われれば何をしてもいいのかポスターはと。羊頭狗肉でもいいのかということです。それと今日のコピー、これも毎日新聞の記事を朝日となどと書いてあるけど、森有正さん、中山裕司さんって記者のクレジットが入っているのは、朝日は記者の名前入れませんから、産経か毎日だろうと。あと活字の具合を見れば毎日なのだけど。これのところで、ちょっと衛生部は、「県の利用許可を得ずに源泉変更していた件も、同組合が新たな県の利用許可を得るまで営業を取りやめていることから、適用しない方針」っていうのは、なぜなのかということが問われると思うのです。つまり、県は安曇村を捨て去るとか追い詰めるということではなくて、県も一緒に後ろ向きじゃないかということになると、これは三菱自動車という長野県観光全体が不誠実だという話になるのです。こういったことをした場合に県が源泉確認をしてないじゃないかと。年に一回食品衛生のことで旅館は飲食業だから行っているのに、そんなことも雑談で出なかったのか、見てこなかったのかということは咎められてくると思います。でもその咎められることを恐れるあまり、このように適用しないということになると、ここに見出しにあるように「法違反問わぬ方針」という方になっていくのです。生活文化課に関しても「利用者を明確に欺く行為ではない」とあります。もちろんこれは先ほどの公取の話なのだと思います。生活文化課というのはやはり、衛生部の薬務課、とりわけ衛生部はこの問題に関して今日の・・・、私も水曜日に会見したまでの段階は一緒に変えていこうと思いましたが、安曇村と旅館組合の今日のこのような判断ということは非常に認識が甘いと思います。ですから、彼らを良い意味で気づかせてあげなければいけませんし、気づかせるということと、同時に全国の方々に対して、県はきちんと完全とその病巣をとるために立ち向かっているということを見せねばなりません。その横の信毎の観光協会、私が理事長やっているのに非常に不誠実だと思いますが、「白骨温泉旅館組合がホームページに掲載した『お詫び』の文書を印刷して挟んでいる」というけど、お詫びの体をなしていない文書ですから、これに関してはすぐに観光協会担当者を呼んで行ないましょう。商工部と一緒に。

(瀬良和征教育長)
 今この問題について田中知事がお話になったように、ある面から言えば疑心暗鬼が疑心暗鬼を呼ぶという中で、極めて早く誠実な対応、徹底的な対応をしないと、どんどんどんどん信用が失墜される状況になると思うのですね。今までのいろんな鳥インフルエンザの対応で色々ありましたけれども、結局隠していたものがどんどんどんどんばれて、結局は最終的にはもう真実がわかったところでもう信頼できないからといって、結局市場からというか国民から見捨てられてしまうと。実態以上に批判を浴びてしまうという結果になりかねないわけですよね。ですからこれはある意味では行政あげて、県も安曇もあげて、国民というか県民に対して、ありのままを、全てをさらけ出すような対応をしなきゃいけないと思うのですよね。そのためには、衛生部のこの対応の中で松本保健所が調査している事項とありますけれども、別に保健所いっぱいあるわけですから、温泉を分析できる人、県下の人全てを集めて、とにかく早急に、とにかく時間を急ぐわけですから、どういうふうにいかにして全てのことを明らかにして、どういう手続きでどういうふうに明らかにして、どういうふうに対応するかということを、早急に対応しないと。

(田中康夫知事)
 大事なことです。私が既に会見で、県内の全ての温泉に関して調査をするということを水曜日段階で言っているじゃないですか、鈴木さん。この紙も対応に関してあなた方が書いてきたのは、対応の紙が無かったから、先ほど私が口頭でも申し上げて、対応の紙を部長会議までに間に合わせるようにしてくださいと言いましたけれども、県内全部をやりますということはどこに書いてあるのですか。7で今後行なう項目って書いてあるけれども、項目は少なくともあなた方には多くプロフェッショナルがいるのだ。項目はすぐ出るはずだし、私の会見録をもう一回読んでください、水曜日段階でのものを。つまり県内の鉱泉、冷泉も含めて全部に関してチェックするということです。この温泉協会・・・、長野県温泉協会、山ノ内町の町長が会長になっていますが、ただこれは身内が身内に自己申告してくださいと言っている内容ですから、これに客観性はないというふうに今も消費者は思っているということです。新聞の段階では、この協会が調査しますと書いてあると、おお、良くやっているなと思っていますけれども、この協会任せなのでは、私たちは何のために税金いただいて仕事しているのかってことです。この協会を信頼する、信頼しないという問題なのではないのです。私たちはより客観的であると。すると誰が調査したのかを、それが係長であったとしても名前が明記されてないといけない。名前が明記され向こう側の誰に聞いたのか、その時に元従業員であったりお客から、「いや、入れていたかどうかな」ということが出てくるのです。それともう一個は公共露天風呂のところも写真ではポストは液をこうやって入れている感じですけれども、本人達曰くあれは液を洗っていただけで、液はそのスポイトのようにこうやってお湯が流れる口のところに設けてあるというのですね。単に個人としてお湯を管理人の人がよくしたいと思って液を入れてたんじゃないのです。もう機械を設けてあるのです。こういうことは土木部や農政部であったら、ちゃんと全部あなた方が取った写真をつけて、ここがこうですと。公共事業の場合にはお金がかかるからだったかもしれませんけれども、そうしたことをどうして衛生部はしてないのか。あるいは同行したときに私がそのことをカメラで撮っていたからかもしれないけど、そうした資料を整えなさいと言わなかった、それはすべては私の監督責任ですけれども、非常に対応が遅いというか、認識が甘いと思います。ですから信州の温泉に関しても全てチャックをするということだと思うのです。いつまでにするのかということを今日の会見で発表せねばなりません。これは、私は日数をかけるわけにはいきませんから、衛生部の人間が徹夜をしても、他の部所の人間が手伝うなり、課長未満の人には残業手当が出ますから、これは一週間以内に、今日金曜日ですから、来週の木曜日にはきちんと部長会議の場で発表できるように、つまり水曜日までの段階で全て、火曜日夕方までの段階に全部調査を終える。そして水曜日にそのデータを我々がちゃんと討論をする。木曜日の部長会議できちんと発表するという形でないといけないと思います。
 小さなことかもしれませんが、明日のブロードキャスターというTBS系の番組で時間を取って、私はビデオですけれども信州・フレッシュ目安箱の番号も載せてこの会見の中で言っているように、とにかくあらゆるお叱りをくださいと。だけども、もし万が一非常に心有るサービスをする女中さんだったりがいたらその人も教えてくださいと。その人は表彰していきますと。これは一つやっぱり観光協会の理事長としても、おそらく多くの旅館業の人は、昨日も知事会議で横が石川県知事で、「多分田中さん、他の旅館業の人は、ざまあ見ろって思っているよ」って言っていたけど、他山の石だと。明日はわが身だと。それはもうこの問題だけでなくて、サービスであったり、人様の命を扱う商売ですから、食中毒であったり。これは、私は観光協会としてこれを機会に意識改革をしないといけないと思うし、最も大事なことはやっぱり皆さんは評価を求めているということです。適切な情報っていうのは、ですから評価されることを今まで拒んできたのですよね。教育の世界もそうですけれども、観光もそうかもしれませんけど、観光もやっぱ評価されることによってよりよくなっていくと思います。評価される基準は非常に曖昧で、ファナティックな住民のストラシズム的評価もザガットサーベイのようにあるかもしれませんけれども、それを恐れちゃいけないってことだと私は思います。いずれにしても、火曜日までの段階にすべての温泉、冷泉、鉱泉に関して添加剤の有無だけではなくて、どういう成分かどうか、あと源泉の場所が変わってないのかどうか。そして、これは源泉が変わったのですから、私たちも監督不行き届きだったのだけれども、やはりここの場所に関して利用許可を得ずに源泉変更していたとするならば、これに対して何らかの私たちは判断を下さないといけないと思いますから、その前提条件のもとで衛生部は動いてください。

(田中透社会参事)
 素人の質問になってしまうかもしれませんけれども、長野県の信州の温泉の方向性としては、いわゆる入浴剤を用いるということ自体については、それはもう正しく開示をするということが伴えば、それは良しとするという方向ですか、それとも入浴剤たるものは温泉には入れるべきではないので、そこはなしですということ?というのは色々な温泉の中でも、入浴剤が必ずしも悪いものではなくて、色的な部分とかふまえますと、そこを一概に排除するわけではなくてもいいのかなと思いますけれども。今までの議論ですと、どっちの方向で行くのかわからなかったのですけれども、そこはどういうふうに考えていけばよろしいですか。

(田中康夫知事)
 私の考えは、それはそれぞれの判断だと思うのですよ。ただ、成分も表示されるように、あるいはリンゴを浮かべているっていうのもね。柚子を入れていますと、柚子の場合、菖蒲は葉っぱかもしれないけど、柚子の場合もしかしたら液体を入れているところもあるのかもしれないね。それは、表示はするということだと思います。後は消費者であるお客様が判断するということだと思うのです。ただ、もしかして硫黄が入ったり、いろんな温泉の成分と通常のカルキの水道で沸かした水とは違って、そこが化学変化が起きてしまうというようなことがあるのであるならば、そこに対しては指導なりその表示をする必要はあるとは思うのですね。ただそこは、うちの環境保全研究所だけではできないのかもしれませんから、逆に言えばもし使っているということが判明した時に、私達がカネボウであったり、花王であったり、その他のところに、こういう成分を入れるとどうなのかということを聞くということだと思います。メーカーの側としてはそういうお風呂に使うことは想定していないと言うかも知れませんから、その場合には最も書くということだと思うのですね。これはメーカーの製造者責任になることではないことですから。

(金井範夫長野地方事務所長)
 こういうことがあった時って、みんな正直であるべきだと思うのですけれども。話は違うのですけれども、三菱ふそうの事件が起こった時に、その時に国土交通大臣が開いた口がふさがらないというように言っていたのですけれども、反省すべきは国土交通省ではないかなと私は思って見ていました。それは、あれだけの事故が起きながらほとんどの対応を直接してこなかったということで、非常に行政の責任は大きいかなと思いまして。今回のこれも私もこういうことがあった時、自分でもどうすればいいかなと思いながら見ていたのですけれども。新聞とかこういった週刊誌はみんなが非常に興味を持つところを中心に書いているものですから、行政としてはこういった経過がどうでどうだったかということは、正直に出していく、公表する部分というのが非常に大事だと思うのです。今回いろんな調査をされると思うのですけれども、それを正直に県として公表していく、その公表してそれに対してどういう対応を具体的にしますよということを出していくということが一番大事だというように思いますので、そういう方向で当然お考えということだと思いますけど、私もそう言った公表する、正直である。それから、鳥インフルエンザがあった時も、すぐに疑いがあるということでも出した。それは後々考えれば非常に信頼感が得られるということだと思うのですね。そういうふうにいつも正直に対応しているというところを中心に考えていただきたいなと思います。

(田中康夫知事)
 大事なご指摘だと思うのです。ですから、どういうチェックをするかということは今日の2時くらいまでに、私は一回外出するのかな。3時に戻りますよね。3時前に一回戻りましょう。あるいは信濃美術館に3時ですから、それまでに、衛生部の担当者は持ってきてください。そして、その項目を見た上で、今日の午後から調査をしていくと。実は3名白骨に入るということは本来私たちは白骨の再出発宣言をきちんと今週末にでもしていただくと。そのためにこれこれこういう状況を明らかにしましたと、大変申し訳ないと。そして、その上で私たちはこういう事をやっていくと。伊豆のあたりで、逆に言えば無料の日を作るとか、いろんなことがあったかもしれませんし、だけどちょっとその段階まで白骨の状況がいたっていないと思うので3名を派遣します。それと同時にチェックをした上で広い意味での原産地呼称管理のような形で、温泉の評価ということをしていかないといけないと思うのですね。評価されることが結果的に優れた温泉にお客様が来るようになって、それは他の人たちの叱咤激励ですし底上げになると思います。ちょっとここはきちんとどういうふうにするのか、単純に温泉ミシュランとかそういうような言葉を使うのではなくて、きちんと行なおうと思いますし。あとこれからご高齢の方が多くなるわけですから、湯船へ入るところに段差があるのか無いのか、ある場合にちゃんと木の滑らないような補助椅子を置いてあるのかどうかとか、あるいはこれは山技監から出たのですが、救命救急士ではありませんが、ちゃんと人工呼吸であったり、蘇生であったり、そういうことができるような従業員の人がいるかどうか、そういったことも必要です。それともう一個は伊豆長岡のあたりではこれは実は筒木(安曇)村長もおっしゃっているのですが、源泉が集中管理方式になっているのですね。つまり、川の水も皆さんご存知のように、我々がダムで悩んできたのが水利権っていうのが、個人なり、一部の組合の所有になっているけど、これは全員のコモンズ共有物です。温泉もあそこも国立公園の中で土地借りて、そしてただ源泉権が16もあってそれぞれ個人の企業の所有のように半ば独占になっているのですね。これは、伊豆長岡のあたりは組合で話し合ってちゃんとよりよい源泉、そして別に乗鞍の向こう側から管持って、持ってきているわけではないわけですから、白骨の中、あるいは渋温泉の中で、源泉から来るということであれば、旅館の真下で沸いていないかぎり、他から持ってくるって話ですから、私はこのあたりも観光協会が国土交通省の認可を受けますと新しい理事になりますから、きちんとやはりみんなの共有物だという発想に経営者がなっていただくような方策は幾つか考えていきたいと思います。
 ただ、今日発表することはやはり来週の火曜日までには調査を全て終えて、木曜日には発表することではないかと思います。

(青山篤司出納長)
 だぶると思いますけどもね。早い話が看板と実態が違ったって事なのですよね。だとすればね、知事のように長野県全体としての観光問題になってきていると。これを発端として観光問題になるとすれば、看板と実態が一致するような方向をどうやって作っていくかと。そのための一つの手段として検査なり調査があると私は思うのですよ。そうすると、そこの看板と実態をどういう方向を作るかというのは衛生部でやるの?どこでやるのこれ?はっきりそこ知事やらないと。先進まないですよ、これ。

(田中康夫知事)
 だから僕としては生活環境部の太田さんが、申し訳ない、私がもちろん全面的にバックアップしますから、どういう名前にするか、本部長になってください。白骨とつけないで、温泉問題・・・「一から出直し再興計画」なんていうと、まだ処理もできていないのにお前らまたそんな宣伝だけ考えるのかとなっちゃうから、ちょっと名前考えましょう。そこに例えば農政部長の鮎沢さんもBSEや鳥インフルエンザであれだけ的確な判断をしてきていますから、一緒に入っていただけませんか。それから鈴木さんと、先ほどの衛生技監の山さんと、ブランド戦略チームの武田さん、もちろん宮津(政策促進チームリーダー)さんもそうですし、中川参事と田中参事も、企画局長も入る?いっぱい船頭多くちゃしょうがねえ?だけど、とにかく太田さんがすいません、ヘッドになっていただけないかしら。

(河合博林務参事)
 ちょっと対処療法的な話になるのですが、やはり情報を広く公開するためには、毎日定例的に発表するというようなシステムをお作りになった方がよろしいのではないでしょうか。

(田中康夫知事)
 この問題に関してですね。

(河合博林務参事)
 はい。

(田中康夫知事)
 今日の段階では再調査をし直すと。全県的に行なうということですね。ただ昼の段階で発表できる時にどういう項目か、項目表というのは出来ていませんから、するということで。今おっしゃったのは調査の段階でいくつどうであったということを日々言っていくということですか。

(河合博林務参事)
 そうですね。そのときまでに得られた情報を的確に発表できるものっていう・・・

(田中康夫知事)
 それは一つ大事なことだと思うのです。そうすると今僕が反省で木曜日の部長会議って言いましたけど、極論すれば土・日・月の祭日を全部使って火曜日には、午後には発表できるような体制にするかどうかだと思うのですね。そうすると土・日・月は祭日ですから、火曜日、水曜日、木曜日どんどんぼろぼろ出ていく、というのもこれは後から出てくるような感じになっていっちゃう。東信地区のここは把握できたので、はい出しましたと。だけど全国の人や県内の人からすると日々発表しているのが、ほらまた数増えちゃったという話ですから、これはやはり今日金曜日ですから、土・日・月まで使って全部調査をして火曜日に発表をするという形じゃないかと思いましたが、どうでしょうか。物理的に不可能であってもやっぱこれは動員をかけても行なうということだと思うのですね。ただキットがあるのかないのかってことがありますけれども、これも他の都道府県に、新潟には危機管理室の大変迅速な対応で救助に出かけたので、それは私からお願いしてもいいですから、他の温泉地を持った県からキットを借りるのか。ただ、聞き取りですよね、聞き取りと・・。それと10年というのは国で、10年ごとということらしいのですけれども、これからやはり項目としても毎回食品衛生検査の時には源泉の状況も見ると。それからお風呂場、それぞれの全部のお風呂に関して見ると。極論すれば例えば一ヶ月に一件は、自主検査をしてもらって出してもらうと。それから今日はもう一個田山さんが先ほどプリント・・・、これご存知だと思いますけれども、ちょうど二年前位にレジオネラ菌の時に、本県は非常にレジオネラに関して、食環水課長だった佐藤さんが奮闘してくれてある条例を出そうとしたのですが、旅館組合の人からもかなり違うということも言われて、結果としては私が逡巡してしまったことで、今にして思うともう少しあの時ふんばるべきだったかなという気がしているのですが、こうした問題もこうなると、循環がどうかということは少なくとも示さないと、既にホームページ上で情報が出ていますからむしろ逆にオーソライズされた情報として出すということもあると思います。田山さんからちょっと意見ある?

(田山重晴上伊那地方事務所長)
 私は一介の温泉ファンの一人で温泉には興味を持っていますけれども。これは松田忠徳さんの本なのです。「これは温泉ではない」というずばりのタイトルの光文社新書ですけれども。今論議された内容の背景ですね、日本の温泉の抱えている問題点の背景が非常に克明に、しかも5千の温泉全部に入った方ですから、これをお読みになると今日議論されていることの重要性とか背景がすべて明らかになる本でございます。私なんかはお風呂に入っている時に、例えば今表示の問題がありましたけれども、制度的に温泉のところに成分表示ありますよね。あれは浴槽の表示ではないですよね。源泉の表示なのですよね。はるか遠くの源泉の成分がどうなのかと。塩素が入っていることも問題なのですよね。入浴剤なんかはもっての他の問題ですけれども。制度的な欠陥もありまして、非常に重要な問題提起している方です。警鐘を鳴らしておりまして、たまたまこの中に長野県の2年前の取組みがあって、長野県はそれに手をつけようとしたということで、非常にこれが返す返す残念であるというのが松田さんのお話でして、もし長野があの時やれば北海道は危ないなと、そういう表現ありますけれども。非常に核心に触れた問題をやろうとしたのですけれども、なかなか上手くいかなかったと。経緯のいろいろ論理的な説明がございますけれども。まず私がコピーした内容は、長野県の取組みとかつてのそうした業界とのやり取りの中で本質での問題があるわけですけれども。表示の問題と、成分の欠陥の問題、さらに温泉文化はどうするのだという問題が、3点の問題がいろいろ議論されておりますので、非常に興味深いですから、私が拙い言葉で説明するよりもまずこれをお読みいただければ、今日の議論の中身がものの見事に浮かび上がってきます。しかも、非常に惜しいことが。私も日経新聞があるのですけれども、温泉のいろいろなデータがあるのですけれども。行って良かった温泉の中の10位に白骨温泉がランクされて、いつか行ってみたい温泉には5位と。そういう白骨でこういう問題が出たところに、ことの重要性がありますので是非ともお読みいただいて、そして、今のいろんな様々な取組みをしていただくと確信をついた取組みができるのではないかと思っているので、お節介ですがご紹介をした次第であります。

(田中康夫知事)
 むしろ、白骨っていうよりも104ページの狂牛病の話のこの10行というのは、すごく大事なことだと思うのですね。これがイメージ、実態がそこにあるだろうと思っていたイメージが、イリュージョンであったと。フェイクだったという時にブランドっていうのが失墜しちゃう、ということが104ページの10行に書いてあると思うのですよ。これがすごい温泉に限らず大事なことで、ですからこれが本当に私たちにとってのいい意味での、語弊を恐れず申し上げれば、千載一遇のまさに「高い、まずい、愛想ない」と言われてきた信州、そしてこれをスキー王国長野のコマーシャルで使ったら「ふざけんな」と、「県を馬鹿にするのか」というふうに言われた。でもそういうふうに見られているということです。見られてたであろうもやもや感が、今明らかにそう見られる県になってきてしまっているということです、観光が。ですから、このことと、やはりむしろ最も直すべきは県内にあるということだと思います。青山さんの方からもう一回。いい?

(鈴木良知衛生部長)
 調査の関係ですが、項目は至急詰めさせていただきたいと思います。外見的に外から見て分かる部分は調査可能かと思いますけど、なかなか細かい成分分析まで短期間というのはなかなか難しいかなという感じもしますけれども。

(田中康夫知事)
 だから成分分析は、それはそうだと思います。ですから、例えば白骨が出したのも、もうあえて書いているから、つるや旅館っていうのと笹屋という旅館は入浴剤を使用していましたと。何時から何時までと書いてあるけど、どういう具合で使用していたのかとか何も書いてないのですよ。この区営の温泉のことも書いてないのですよ。ですから、やっぱそれを明確に、使っていた場合、あるいはどんな浴槽剤なのか、極論すれば塩素で風呂場も洗っているのですから、それは厳密に言えばまたそこもおかしいって話になるけれども。今言われているのはやっぱり信用性ですから、その他言われていてまだ認めてない旅館もありますし、他のところも。だからどうしましょう、青山さん。浴槽剤、入浴剤に限るの?調べること。確かに成分分析は機械使うから一週間なりかかっちゃうよね。

(瀬良和征教育長)
 いずれにしても聞き取り調査をまずやらなきゃいけないわけですけれども。いずれにしても全部サンプリング持って返ってくるわけですから。聞き取りと実態が合わないということは非常に向こうも分かるわけだから、とにかくサンプリングを持ってきて・・・

(田中康夫知事)
 サンプリングって何?

(瀬良和征教育長)
 いわゆるそれぞれの温泉の施設に行って・・・

(田中康夫知事)
 だから、今はどこだってもう入れてないよ。そうじゃなくて入れていた時期があるのかどうかを、これはやっぱり私どもの主任・主査もいたって調査した人間の名前も、申し訳ない、フルネームで書かせていただくと。それはその職員も真剣になりますし、逆に言えば旅館の側が虚偽の申告をしていたことが後で分かった時に、我々同じ県民である公務員に対しても嘘をついていたということになりますから、いろんな意味での抑止力というよりも、いろんな意味での告白を促す力になると思います。向こう側の代表取締役の専務の何々さんが何時何日の何時頃に聞いて、そう言ったのか。仮に入れていたという場合にはどこの製品で、例えば県内の業者からなのか、どのくらいの概分量なのかというようなことまで。本当は入浴剤を入れるか入れないかというのは、非常に表層的な話なのですけれども、この限られた時間で行なおうとすると、月曜日までの段階に入浴剤、あるいはそれに類するものですね。入浴剤、薬的なもの、横にもしかしたら、柚子は入れてありますとか、自然のもの、花、ハーブは入れていますとか、浮かべていますとか、そこはちょっと考えましょう。だからその聞く時に入浴剤だけでなくて、その他自然のものも含めて、何らかいわゆる源泉から流れ出るお湯。そして「お掃除で使ったもの以外で何か入れていますか?」、「何か浮かべていますか?」ということを聞くということだと思います。だから、ちょっとその項目は一時くらいまでに作ってください。これでいいと思います。
 もちろん、あとの作戦は太田さんが本部長になりますから、引き続き対策だけでなくて、その後の温泉再興計画ということ、あるいは信州の観光再興計画、とりわけ観光業者、経営者の意識改革ということにつながる、それが同時に従業員のサービス向上につながるということだと思います。

(青山篤司出納長)
 まとめれば、源泉って言うの?温泉って言うの?よく分からないのだけれども。それ以外に使用している、使用剤について明確に答えてもらえばいいのですよ。今まで使ったのか、今使ってないかって。それに対してお客さんにちゃんと明記してればいいのですよ。我が社は、我が旅館は温泉の源泉以外にこういうものをプラスしてありますよ、ご承知おきくださいよと。お客様はご承知の上で入るのならいいのですよ。

(田中康夫知事)
 つまりインフォームド・コンセントなわけですよ。つまり薬の成分を教えて、こういう副作用もありますけども、あなたは使いますかって聞かれているわけですから、患者である我々は。それをするってことだと思うのですよ。

(鈴木良知衛生部長)
 本質はやっぱりさっき知事がおっしゃったように、やっていることと表示が違っていることによって信用を失墜したというところにあるわけですから、そういう観点でやりたいと思います。

(瀬良和征教育長)
 いずれにしても入浴剤を使っているか、どうかとのうは、仕入れとかいろんなことで、例えば外側からだって分かるわけですから、実際に聞き取り調査と、後から違ったことが出てきたときにはちゃんと公表するとか、いわゆるある面ではうそのことをやったことに対して若干のペナルティーみたいなことを十分に相手に伝えながら、きちっとした誠意を持った聞き取りができるようにすべきだと思うのですけどね。

(鈴木良知衛生部長)
 そうですね。聞きかたといいますか調べ方も。

(田中康夫知事)
 昨日全国知事会議がありましたので、簡単にその内容を中川さんから説明してください。

(中川照行経営戦略参事)
 当初は新潟での開催予定でございましたけれども、急遽東京に開催場所が変更しました。
 15日の知事会に先立ち1日前の14日、田中知事が座長を務められております、国の行財政改革評価研究会というものを宮城県、宮崎県、それから長野県の三県で実施いたしました。かなり深い議論をしていただいたわけでございます。私ども長野県が提示いたしました設置趣旨に関しましては、概ねご了解をいただきまして、これに沿って今後研究を進めさせていただくということになりました。研究事項に関しましては、特に宮城県の方から、もう少し具体的な、特に泥臭いエピソードを踏まえて、具体的な議論から普遍的な議論に展開した方がいいだろうということもございまして、今後の研究項目に関しては更につめるということで、今回はこの資料の方には含めさせていただいてございません。それから15日、昨日でございますけれども、その研究会の今後の方針の報告ということで朝一番で梶原全国知事会長、岐阜県知事でございますけれども、それから田中知事との間でマンツーマンの会談をしていただきました。その中で田中知事の方から、この設置趣旨、それから研究項目の今後の方針、それからスケジュール。スケジュールに関しましては今年中に中間報告。それから知事の私案というものも視野に据えながら準備させていただくということをご報告させていただきまして、全国知事会、梶原会長の基本的なご了解をいただいたという状況でございます。
 それから昨日の全国知事会でございますけども、主な議題は三位一体の改革ということでございまして、特に田中知事に関しましては、三重県の野呂知事、あるいは鳥取県の片山知事などと一緒で大きな存在感を示していただいた色々なご発言をいただきました。これはまさに日々長野県が改革に向けて妥協なき真摯な取組みをしているということからこういった本質的ないろいろな議論が出てくる、あるいはご発言をしていただけるのではないかなというふうに考えております。
 今後、来月の8月の18日、19日にもう一度新潟で再度集中豪雨がないといいのですけれども、開催させていただきまして。三位一体の改革に対する地方自治体、全国知事会、及び市町村を含め他6団体からの意見を取りまとめ、総務省の方、あるいは国の方に提示させていただく、提言させていただくと、こういう予定になっております。簡単でございますけれども、報告させていただきます。

(青山篤司出納長)
 そういう経過説明はいいのですが、一番大事なのは知事会で、今回の三位一体改革の中でも、要するに地方の補助負担金をどうするのかと、「お前ら作れ」と、「提案しろ」って言ったものついて、知事会でどういう議論されたか、エキスだけは言ってくださいよ。そこが大事なのですよ。

(中川照行経営戦略参事)
 やはりここは色々な議論があったのですけれども。逆に後出しじゃんけんをいわゆる国はしようとしているのではないかということで、どういったものを、補助金の削減・・・

(田中康夫知事)
 僕が説明するよ。
 まず評価研究会のほうは、これは三人で、かなり宮城県知事がのっていまして、いい意味で泥臭いものにしたいと。彼はいろんな中央官庁のカラ出張とか、そういうようなものにまで踏み込むくらいにしたいと。地方が努力しているのに国は何やっているのだと。ここに書いてあるような細かい・・・僕も彼も認識が同じなのは、我々晒されているってことです。地方自治体の方が。市町村の方がもっと住民に晒されているわけです。我々はまだ守られているわけです。土木部が変わったのは、やはり土木部が一番住民に晒される場所に勤務する時間が長いし、本庁舎内にいても現場に一番出かけているからです。霞ヶ関を実は向いて仕事してきているように思えた土木部や農政部が変わってきているのは、その点にあると思うのですけどね。ここに第二パラグラフに書いてあるような外郭の見直しとか、このようなことをきちんと国の評価をするのと共に、地方はこういうふうにやるのだということを提言をしていこうと。評価という評論家ではなくて提言型にすると。いくつか12月までに出す段階で、これは浅野氏のネットワークにいるような知事であったり、そうした人たちの意見も聴いて、よりかなり踏み込んだものにしようと。そういう意味では梶原知事が願っているものよりも、もっと先のものになってしまうという可能性もおおいにあると思っているのです。
 知事会の方に関してなんですけどね。結局皆の議論は3兆円の税源移譲は千載一遇のチャンス、これを勝ち取らなくてはというので最初議論は終始していたのです。これに対して東京都のM渦副知事、あるいは私、あるいは三重の野呂知事、あるいは鳥取の片山知事は多少、片山知事はずっと麻生大臣に対してこのような財政破綻を起こしながらそれの責任を明確にしないで、また合併特例債を配って持ってやっていくようなことはもういかんと。もうこういうような起債というものを一回変えるくらいにしないといかんということを申しましたけれども。私が申し上げたのは、これは今度ももう一回言おうと。3兆円取れればって言いますけど、うちの予算もこの間まで1兆円規模あったのですよ。その中にいろんなものありますけども。たかだか3兆円かって話で、私はだんだん聞いていて組合交渉のような気がしたのです。「ベースアップとるぞ」と、「何とか手当てももらうぞ」と、「俺やったー」と、「この手当てがきそうもねえんだったらこっちをとるか」っていう交渉なんかしている気がして、私は三位一体の改革っていう言葉を使っている限り国の手の上だと。この産経新聞の記事は非常に良くできていますし、逆に言えば、私が発言した骨子は信濃毎日新聞が一番的確に書いています。私はあえて誉めますけれども。この最後に「ほらやっぱり無理だった」という財務省の高笑いだけは聞きたくないと言っていますけれども、総務省が本当に私たちのイコールパートナーかということです。総務省のほらやっぱり財務省を組み伏せたぞという高笑いだけは私は聞きたくない、ということでありまして、これには意外と賛同が出ました。
 教育に関して前の阿部副知事は、これは税源委譲すべきだというご意見で、私も未だに素人なのでそういうものかと思っていましたが、つらつら考えていくにどうもそうじゃないと。私はあえて言いましたけれども。この前皆さんにもお配りしました、東京都の資料お配りしたと思いますのでご覧いただきたいですが、三位一体の関しての考えと。生活保護であったり、教育というのは、それを行なう主体が誰であるかに関わらず国がきちんと財源補償すべきだということを言っているのです。それに対してみんな税源移譲してもらわないと教育ができないというから私は言いました。うちのような財政再建団体すれすれのところで、4年生まで30人学級やっているのだと。6年生まで一緒にやっている所もあるのだと。税源移譲されないとできないという問題じゃないと。税源移譲される前にこれは国がきちんと保証するということが大事だと。その後言ったことは実は信濃毎日に載っていますからご覧いただくと分かると思いますが。もう一つやっぱり三位一体の改革とか税源移譲とか言って、みんなそうだよね、大事だよねと思ってもなんで国民的な消費税の時の、消費税は僕は必要だと思っていますけどね、使い方であったり、分配の方法だと思いますけども、何で国民的な年金に対しての怒りとかってならないかと言ったら、税源移譲って言うけど基本的に今のメンタリティーの議会の人たちや、首長の人たちにお金あげたら、もっとすげーハコ物出来てっちゃうんじゃないのっていう気持ちがあるということですよね。
 だから、そうではなくて、我々はこれだけ、うちは10%も給料切っているのだと。国家公務員は何をやっているのだと。組織の定数も、条件もどうなっているのだということを突きつけないとダメなんじゃないかと。民主党も自民党もそれを切り込んだら、国民世論は圧倒的な人たちは来るわけです。私はそのとき言ったのが、東ドイツと西ドイツが合体した時に、東ドイツの国営会社インターフルクのパイロットも客室乗務員も整備士もある日突然全員解雇されれるわけです。優秀な人間はパイロットしてルフトハンザが再雇用するなんてことは何もなかったわけです。みんな自分で探しなさいよと。じゃあそれで東ドイツのインターフルクに務めた人達が集団自害したり、集団餓死したかっていったらしてないわけです。梶原会長は平成維新って言葉を使ったので、私は明治維新のときに氏族の反乱あったけど、その時に集団餓死や集団自害はありましたかと。ところが年間3万人も個人で自害をしている人達がいるなんて、こんな国は異常な国であって、しかも財政はアルゼンチン・・・、アルゼンチンに申し訳ないくらいでアルゼンチン以下になっているわけですから。とするならば、私はやっぱり皆さんも全員四年に一回選挙でしょと。私みたいに3年半で2回やっている人もいますと。みんなそれはあなた方石原都知事じゃないけれどもギャンブルのように出たのでしょうと。公務員やっていても首長の選挙に出たってことは、落ちたらただの人だってことわかってもやろうと思ったのだと。やっぱり私たちが外郭のプロパーの人たちにあらゆる選択のチャンスを与えると言っているように、むしろ60歳まで守られているというのは辛いことだと。5年に1回再評価が行なわれる、あるいは契約スチュワーデスのように最初の2年は契約であるというような形こそがむしろ明るい未来、楽しい未来を生み出すということを地方自治体から言うべきじゃないかと。その意味でいうと教育の費用は国がおいたのなら、そのうち国は切羽詰ってきて教員のお給料だけは、8掛けにしますとか、9掛けにしますとか、7掛けにしますと言ったら、皆さんはその小泉ライオンの後ろに隠れて、「国が言うから仕方ないね」と言ってできるのですよと。できるようになったらその他の行政職員のこと給料のことも出てくるかもしれない。私は日本で一番社会主義的な県知事が何でこういうことをいうかと言ったら生活を苦しめたいのではなくて、日本全体が再生するために、あるいは国を変えるためには、そのくらいの覚悟を持った三位一体ならぬ議論をしなきゃいけないので、今やっているのは組合交渉であるということなのです。その意味で言うと私なり野呂氏が言っているのは、ただ文科省が総額裁量制といっているのは、文科省のスタッフの数を保ちたいがために言っているのですから、全然国民のためを思っているわけではありませんが、そういう議論です。ただ彼らとしては、知事会としては、特にこの教育の費用を税源移譲するというのが何か地域に密着した教育ができるかのようにみんなも申し、これをやると一番額が多いので3兆円の税源移譲って話になるだろうって話です。8月18日にもう一回会合を開くってことになっています。

(青山篤司出納長)
 いずれにしろ、国のほうから国庫補助負担金の内容については、まとめてくれと言っているから、概算要求までには知事会として出すってことですよね。

(田中康夫知事)
 ただ中には、向こうから言われて出して、僕も言ったのですけれど、皆さん6団体からこれは削りましょうって言われた補助金だから、去年私たちがこの補助金いらないのじゃないかと阿部さんがまとめたときは、まだ他にやるとこがあった、一つの世論関係だったと思います。ただ現状を見ていると、皆さんもご覧になるとわかるように、補助金の削減とかあるいは税源移譲っていうのはほとんど行なわなくて、交付税だけ削減したのだから、あちらは前科一犯なのですよ。前科一犯の側に言質をとった念書を取って、来年の交付税削減はこのくらいに留めるとか、交付税は増やすとか、言質をとった上でなければ土俵に乗らないという選択があったはずなのに、ひょいひょいと6団体は乗ってっているのですよ。乗っていて各論になって今もめているわけです。もめているのだったら、乗っちゃったのだけどね、乗っちゃった時にもう一回パンツめくって「やらねーよ」と、「今年はやらねーよ」と、「去年のような嘘ついたならやらないよ」というくらいのことが出来ないのですか、という意見を言う人たちがいるわけです。それに対して嫌々まあまあという人たちが梶原知事を含めているわけです。

(青山篤司出納長)
 そうすると、どういう事業の補助負担金を移譲するべきだというのがまとまらない可能性もあるってことですか。

(田中康夫知事)
 ただそこで多数決ということを言っていて、最初知事会での今後の議決は4分の3以上の出席で、3分の2以上の賛成で、少数意見は書かないと書いてあったからふざけちゃいけないと。オイラの問題の前に最高裁は昔から少数意見は書いているだろうと言ったら笑いがでまして、だからそれは残せと。加戸知事、愛媛の加戸知事はもちろん文科省出身ですから文科省は全部税源移譲したら国定教科書出すこと以外仕事なくなっちゃいますから、独立行政法人の国立大学へいくらか人を理事で出したとしたって仕事がなくなっちゃうからと言っている部分あるのだと思います。ただ彼の考えとは違う意味で私は松坂市長だった三重県の野呂知事、あるいは山梨の山本知事も、新聞では彼の発言は必ずしも的確に書かれていませんが、同様の意見なのですね。だから僕は当初阿部さんと同じ考えというか、阿部さんがそういうからそうかなと思っていたけど、どうも全然こりゃ違うなという気で私は今います。ただ、だからもう一回システムをどうするかの話なのに、三位一体っていう相手のお盆の上でそのシーリングじゃないけど、先ほど言った組合のベアいくらかっていうそういう交渉、ベアが出ないのであったら、この手当てはどうするよいう瑣末な交渉になっているのですね。

(青山篤司出納長)
 基本的に、地方分権の場合についての国と地方との役割分担をどうやるべきかというそこのとこの議論がないから、この補助金は、こっちへやる、この補助金はやらねえというこういうまさに取引になっちゃっているわけですね。

(田中康夫知事)
 それは、先般皆さんにお配りした東京都の、もしあれだったらもう一回配ったら・・・、大変感動的だってことを言いました。東京都の意見ってのは、付帯意見としてしか書かれていませんけど、東京都は役割分担をきちんと明確にすべきだということを言っているわけです。それは私たちが、神野直彦氏がスウェーデンだったら、国が外交と防衛とか、医療は県がやって、福祉は市町村だとか明確ですよね。だから私が前、道路に関しては全部の議員が全部の道路の陳情に明け暮れていると言ったら、明け暮れているをとりなさいと議会から言われたってのは、やっぱり実は後ろめたいからですよね。国道・県道・市町村道全部の議員が陳情に明け暮れてるわけですから、その構造を変えるってことだと思うのですから。
 その意味では少しこの新しい委員会は12月ですから、私としては昨日の発言の具合を見て東京都であったり、三重県であったり、そうしたところと一緒に、少し新潟の会合の前に8月の頭にでも何か具体的な提言を出すこともありうるなと思っています。我が県に昔いた方が・・・佐賀県の古川氏とかは独自の税源移譲案っていうのを作っているのですけど、それだとやっぱり総務省の箱の中の話なのですよね。だからそれを壊す。私はやはりすごい失礼な言い方ですけど、「地方自治体はこれだけ給料切るのだからおめえらはどうするよ」っていうくらいのことをしないと。民主党はそれを自民党にぶつければよかったのですよね。でも民主党は永遠に出来ないから。自民党もむしろそれを小泉さんは多国籍軍以外にそれを出したら、私はすげ―受けたんじゃないかって気がしていますけれども。ただ皆さんの生活を苦しめるために私は言っているのではありません。他の県民であり、他の国民の状況を見れば、それは結果的に今やっぱりこのままだと、すごく本当に公務員が焼き討ちにあっちゃうくらいの怨嗟になっていっちゃうということだと思うのですね。それにやっぱり霞ヶ関の人は気が付いてないってことだと思うのですよ。だから長野県と同じくらいにするっていうふうに決めれば、長野県は別に痛みを伴いませんから、他の県が全県一律それがいいんじゃないかと私は個人的には思っています。
 それと先週の土曜日の日経新聞の夕刊の一面に生糸で抗菌剤を、松本市のHALというベンチャー企業がやっていて、蚕の光触媒を使って、アトピーとかホルムアルデヒドとかトルエンをシックハウスのものから抜くっていうようなこういう記事が載ったのですけれど、これは私がコピーを東京でちょうど新聞刷るのを忘れたので、昨日東京事務所に新聞出してって言ったら、既にコピーは出来ていたの。ただ、これは商工部に来ていましたか。

(志村勝也商工部長)
 東京事務所から話をして、田中さんから話があったので。

(田中康夫知事)
 ごめん、すげ―生意気なことを言うと。多分東京事務所の人もこれは商工部関係だ。商工部にいく、農政部にいく。もっと言うと、コシノジュンコと京都の西陣の織物の飯島町の勝山さん、こういう生糸やっているわけですから、大変生意気なことを言いますが、皆さんがそれぞれアンテナに引っかかった記事はFAXでいいですから知事室のほうに一緒に送ってください。もしその記事を綺麗な紙で見たければは、すぐにお電話をして千代刷りのコピーをもらいますから。つまりは、食材はいっぱいあるということです。皆さんもディレクターですから、食材がいっぱいある、食材のこれとこれを組み合わせたらこんな新しいメニューができるということを常に考えなくてはなりません。私も及ばずながらそういうことさせていただく場所にありますから、是非こういう情報を皆さんのところだけで停めないで、共有をするようにしていただきたいと思います。知事室の方には常にお持ちくださるようにお願いを、地方事務所長も含めてお願いするところです。

(丸山康幸産業活性化・雇用創出推進局長)
 一つだけいいですか。実は昨日既にお配りした資料で、「有効求人倍率に影響を及ぼした産業動向の基礎的分析」と。今日やるはずだったのですけども、一部分析が不十分なのと、情勢がかなり変化していますので、もうちょっと深堀したいと。今日の議題として撤回させていただきます。場合によっては別途また機会を設けてやりたいと思っていますので、資料については今日置いていっていただければと思います。一部数字がちょっと不正確なものですから。お願いします。

(田中康夫知事)
 ご存知のように有効求人倍率は諏訪が一番良くて、飯伊地区が良くて、上伊那が良くて、そして松本地区が良くて、それから上小、佐久で、北信だけでなくて長野も含めて一番低いのですね。逆に言えば一般的にはインフラが整備され、一番アドバンテージを持っているはずの場所がどうして違うのか、ということを今丸山さんのところで、じゃあそこをどうしていけばいいのかと。なんで飯伊や諏訪がいいのかと。物作りだけなのか、そうじゃないかもしれない。農業者もなぜ南は豊かなのかということですね。それは自律ということと重なってくるのではないかと。むしろ不便だというディスアドバンテージをアドバンテージにしているとすると、本県の観光も、白骨もなかなか行けない、冬はとりわけ行けないのを、冬も楽チンに行けるようにしてくださいと言われて、道路を1.5車線位にはしましょうって事はやってきていますけれども。ますます人が来るからお湯が少なくなりました、でもそのお客はキープしたいのでとやっていくとバブルの失敗だってことです。だからやっぱり、それぞれの分を知るってことが自律の律でして、たぶん観光もそこにあるのじゃないかなと。
 一個言いますと日本航空は合併しましたけど経営はますます悪くなっています。なぜかといえば合併した効果が、シナジー効果が出てないのです。全日空のほうがこれは負けてしまうという気持ちがありますから、約10年前はインターナショナルが10年になったので自分達は国際企業だという不遜さがありました。でも今、全日空は大橋社長の下で小さなフェアリンクとか中日本航空とも組んで、アメリカのアメリカウィングのようなコネクションを作ってプロペラ機を使って小さな小回りをするようになって、そしてお客のイールドは非常に良くなっています。結果国際線もファーストとビジネスから先に埋まっていくのが全日空です。日本航空は労務担当の金子社長のもと、結果的に労務の人達しか役員にならなくなって、営業の現場の人が役員にならなくなって、全く合併をしてもイールドが低いままです。非常にマーケティングも、ですからずれてきています。その意味で言うと、私たちのマーケティングももしかしたらそうしたとこにあるのではないかな、という気がしています。

配布資料(抜粋)
○ 毎日新聞 2004.7.16 25面 「安曇村と旅館組合4紙におわび広告」
○ 信濃毎日新聞 2004.7.16 34面 「入浴剤使用の施設を公表へ」
○ 毎日新聞29面 朝日新聞35面 読売新聞35面 信濃毎日新聞(35面) 2004.7.16「白骨温泉施設の入浴剤使用に関するお詫び」広告
○ 市民タイムス 2004.7.15 23面 「村長の旅館も使用」
○ 読売新聞 2004.7.15 34面 「県内1157施設調査へ」
            39面 「村長の旅館も着色していた」
○ 朝日新聞 2004.7.15 37面 「入浴剤使用旅館1軒は村長経営」
○ 中日新聞 2004.7.15 22面 「加盟14施設の入浴剤使用有無など公表へ」
○ 信濃毎日新聞 2004.7.15 35面 「組合、温泉情報開示の方針」
○ 信濃毎日新聞 2004.7.14 夕刊 7面 「1旅館は村長経営」
○ 信濃毎日新聞 2004.7.14 31面 「県内1000施設を調査へ」
○ 中日新聞 2004.7.14 35面 「公共野天風呂無許可の状態」
○ 日本経済新聞 2004.7.14 37面 「田中知事きょう現地入り調査」
○ 日本経済新聞 2004.7.13 39面 「長野・白骨温泉、乳白色の湯 入浴剤で『着色』」
○ 読売新聞 2004.7.13 13面 「白骨温泉着色していた」
○ 毎日新聞 2004.7.13 31面 「乳白色は入浴剤で」
○ 朝日新聞 2004.7.13 39面 「白骨温泉入浴剤で乳白色」
○ 信濃毎日新聞 2004.7.13 39面 「宿泊2施設も入浴剤」
○ 市民タイムス 2004.7.13 23面 「村営施設で入浴剤使用」
○ 信濃毎日新聞 2004.7.12 19面 「白骨温泉の『公共野天風呂』白さ保つため入浴剤」
○ 週刊ポスト 2004.7.23 「白骨温泉は着色されていた」
○ 松田 忠徳(著)光文社新書 「これは温泉ではない 田中康夫長野県知事の取り組み」
○ 知事会見録 2004.7.16 「南安曇郡安曇村白骨温泉の入浴剤添加について 他」
○ 日本経済新聞 2004.7.15 31面 「国の行革取り組み点検」
○ 産経新聞 2004.7.15 5面 「三位一体改革 補助金削減案作り大詰め」
○ 日刊ゲンダイ 2004.7.15 7面 「奇っ怪ニッポン」
○ 週刊SPA 2004.7.20 「田中康夫の東京ぺログリ日記リターンズ Vol.16」
○ 週刊朝日 2004.7.23 「バーミンガム総会招致活動の全容」

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