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最終更新日:2004年08月01日


5月7日 部長会議録


H16(2004).5.7 9:00〜10:45
第1特別会議室


出席者:知事、副知事、出納長、経営戦略局長、危機管理室長、企画局長、社会部長、衛生部長、生活環境部長、商工部長、農政部長、林務部長、林務部参事、土木部長、住宅部長、公営企業管理者、企業局長、教育長、教育次長(2名)、代表監査委員、監査委員事務局長、警察本部長、副出納長、経営戦略局参事(2名)、地方事務所長(10名)
欠席者:総務部長、産業活性化・雇用創出推進局長、経営戦略局参事

(田中康夫知事)
 それでは、5月7日の部長会議です。新たに部局長あるいは地方事務所長に就任した方の自己紹介は従来から出席されている方も含めて後ほど行ないます。それでは、本庁舎の1階にて行なわれている「お尋ねコンシェルジュ」を、本庁舎勤務の部長・課長が順次従来のコンシェルジュの指導を受けて、朝の登庁時から立つということが始まります。信州コールセンターチーム瀧澤貞雄さんから説明してください。

【会議事項:県庁内課長以上の職員による「お尋ねコンシェルジュ」業務の開始について】
(清水仙一郎信州コールセンターチームリーダー 瀧澤貞雄信州コールセンターチーム主事)
 資料に基づき説明
※資料:http://www.pref.nagano.jp/keiei/callc/happyou/040507.pdf

(田中康夫知事)
 従来からこの建物、地方事務所の合同庁舎等もそうだと思いますけど、それぞれはコモンズに住んでいるわけですね。とりわけ前回も申し上げましたが22万坪もある塩尻の林業総合センターで皆さんとお目にかかったり、議論するときには、非常に我々が一人の田園という空間に住むコモンズの一員としての発想や、物事の構えになっていると思うのです。しかしながらバスや電車、あるいは自転車かもしれませんが、合同庁舎や本庁舎に8:30前に入る時にですね、私は非常に塩尻で勤務するようになって、あるいは泰阜村から通うようになって感じるのはですね、何かそのモダンタイムスの非人間的な建物の中に皆が鋳型としてこう組み込まれていくと、そうした中で本来家族や地域で皆さんが持っている人間の目線や体温というものが閉じ込められていく気持ちがします。その意味で建物に朝入る時の挨拶というのは、挨拶をしたから人の心が繋がるわけではないです。極論すれば、もっと言えば、それは言葉をかけるということは自己満足の偽善かもしれません。しかしながら私達は対話をしてもなお理解しきれないからこそ対話をするわけで、やはり朝の挨拶ということがとても極めて大事だと思っています。
 冒頭、当初はですねコンシェルジュの担当者が二人、そして本庁舎内の部課長が順次午前と午後交代で立ちます。コンシェルジュの机の横にですね、「本日のコンシェルジュ見習いは○○○○」という字を木の板に書いてもらってですね、そしてその横に紙を貼ってですね、○○○○とフルネームでですね、○○課長の○○○○ですと、という紙を貼らせていただきます。
 ご存知のように秘書広報チームリーダーを務めている藤森靖夫さんは、最初のステップアップ研修をしなの鉄道から行ないました。彼はしなの鉄道で、その後、宅老所あった介護、トリンプインターナショナルジャパン、最後に博報堂で勤務していると思います。彼にとって恐らく幸せだったのは、最初に博報堂から始まっていたら、彼の恐らくですね得たものの吸収というのは、全く違った形だったと思うのですね。しなの鉄道の現場から始まった・・・、ちょっと藤森さん僕に昔ね、しなの鉄道で屋代の駅に勤務していた時、例えば列車のイレギュレーションがあったりとか、そうした時にお客様と対応した時の話、上田で私が聞いて非常に印象深かった話があるので少し皆さんにお話ししてください。

(藤森靖夫秘書広報チームリーダー)
 秘書広報チームリーダーになりました藤森靖夫でございます。私、今知事のほうからもお話しありましたように、昨年1年間県庁の外に出て民間企業を3ヶ月ずつ四ヶ所歩いて回りました。いちばん最初にしなの鉄道におりまして、戸倉の駅と屋代の駅と二つの駅を3ヶ月、一般の駅員として勤務させていただきました。一番勉強になったなと思いますのは、自分自身の判断でお客様に対応しなければならない、人に物事を相談したりしている暇は当然無いわけでございます。そういうことで、自分の責任でお相手をしなければいけない、判断をしなければいけない、というのが非常に勉強になったな、というのが一つであります。
 それからもう一つ勉強になったのは、仕事のための仕事だとか、上司のための仕事なんていうのはやる必要全くないというか、そんなものやっていたらお客様の対応は出来ない、というようなことがございます。本当の実質的な仕事を効率よくやらなければお客様に迷惑がかかってしまうということがございます。一番印象的だったのは、私が戸倉におりました時に、ポイント切り替えをいたずらされまして、ポイント切り替えが出来なくなって列車を止めたことがございました。列車を止めて、非常に40分ほど止まったのですけれども、非常にお客様のお叱りが激しかったのですけれども、そうはいっても言い訳もせずに謝っていなければならない。非常につらい経験ではありましたけれども、こういうお客様、苦情も当然多い、対応もなかなか難しいですけれども、その中でもしっかりとお客様には説明をしなければならないということもございました。そんな色々なエピソードございましたけれども、一端を発表させていただきました。

(田中康夫知事)
 もうちょっとどうぞ、今日は時間余裕があるから、少ししゃべろうよ。今日彼がご存知だと思いますけれども、コンシェルジュのところで一緒に立ってくれています。

(藤森靖夫秘書広報チームリーダー)
 コンシェルジュ自体は来週からってことなのですけれども、今朝8:10から8:30まで田中賢太郎さんと一緒に挨拶をさせていただいたのですけれども、なぜやったかというと、前、三田村教育次長あたりからですね、「朝挨拶をしない職員が多い」というお話がございました。本当にそうなのだろうかというのが非常に疑問でございまして、私いつも西側から入ってしまいますので、正面から入っていないのですけれども、多分職員の方挨拶するじゃないかということで、そんな意味もあって今朝立たせていただきました。残念ながら三田村教育次長のおっしゃること当っておりましてですね、会釈をされる方は7割くらいはおられました。ただ言葉で、私と田中賢太郎が「おはようございます」と言って、「おはようございます」と言って挨拶を返してくれる方は半分以下、非常に残念だなという感じがしました。やはりコンシェルジュをこれから部課長さん方にやっていただくわけですけども、部課長さん方も挨拶をするということがまず一番ではないかというふうに思いました。以上でございます。

(田中康夫知事)
 前もお話ししたと思うけど、松本市から一年間私達の職員として働いていた人が、1年経ったときに市町村から来ている職員との意見交換会をした時に、本当に挨拶をしない建物であると、地下の生協までパンを買いに行く時に、自分も半ばむきになって1年間ずっと「こんちは、こんちは、こんちは」と言ったと、とりわけ若い人は誰もほとんど挨拶しない。「誰も」という言葉を今私が使うと、これをJSNで見たり、音声で聞いたりした人が、「『誰も』などと言うことは職員を信用していいない」とか、「失礼だ」などという人が出てくると思いますけれども、これこそその本質論ではなくて、表層を捉えているメディアと同じ二項対立に過ぎません。「誰も」というのは、ではないかもしれませんけれども、彼からすれば「誰もがしない」というふうに認識できたということです。彼が挨拶をしていると、こう言ったら失礼かもしれないけども、必ずしも部課長になっているわけではなかろうと思われる中高年の人のほうがむしろはにかみながら挨拶してくれると、若い人達はほとんど挨拶はしないということを言っていました。その時に、多分2年前だと思いますけれども、参加していた他の市町村からの職員もそのほとんどが私はうなずいていたと思っています。やはりこれは先ほど申し上げましたように、挨拶をするからといって心が通じきるわけではありません。しかしながらこれはとても大事なことだと私は思います。
 これは私見でありまして、このことはホームページに載りますのでまたお怒りになる方がいるかもしれませんが、他の都道府県の町、あるいは県内の他の町よりも、長野市の駅頭に降り立った時にですね、私にというだけでなくて非常に最も表情が硬い都市であるというふうに思っております。やっぱりこれは県庁所在地である役所の町である、善光寺の町である、中央霞ヶ関を私達がこの建物に入ると向いて仕事をしてしまう、ということとですね私は無関係ではないと思っています。
 いずれにしても、皆さんにコンシェルジュをやって頂き、1年間京王プラザホテル多摩でも研修をしてきた者、あるいは藤森靖夫さんの指導を仰ぎながらですね、よい意味での皆さんの人格形成をしていただきたいと思います。私もまた、皆さんのほうがより私よりもすばらしい人格になり、その上で私が逆に皆さんから教えを請うという機会が近く来るようにしたいと思います。昼休みも立つということですね。清水さんそうですね。

(清水仙一郎信州コールセンターチームリーダー)
 そうです。

(田中康夫知事)
 いずれにしても行なった上でですね、まず行動した中でそれぞれ改善すべき点を皆さんから伝えてってもらおうと思ってます。青山さんもやる?青山さんの表情もはにかむとかわいらしいってこの間ある女性が言っていましたのでよろしくお願いします。

【会議事項:知事と部局長等との意見交換の実施について】
(宮津雅則政策促進チームリーダー)
 資料に基づき説明

(田中康夫知事)
 これに関しては、青山さん(出納長)からそのいわゆる今年の具体的な協約ということの前に、これを行なうということでの確認がありましたけれども、新しく加わった方もいますので、松林さんから説明する?

(松林憲治経営戦略局長)
 前回青山出納長からも確認ということで、今回の提出していただくものの内容なのですけれども二つあります。一つはこのビジョンをいかに具体化して戦略化していくかという部分。したがいまして、これは近視眼的な立場じゃなくて、いわゆる16年度だけではなくて、17年度、18年度までを見越した長いスパンでの具体的な戦略、これを一つ書いていただく。もう一つは、その内16年度は何をやるのか、これはかなり具体的な数値目標等も入ってくる、入ってきた内容で書いていただく必要があるだろうと、この二つの内容を提出資料に含めていただくということでございますので、単なる協約だけ、協約を結ぶという視点だけではない、という点を誤解のないようにお願いしたいということです。これは昨日もそういう話を担当の石川さん(経営戦略局政策推進幹)、それから今橋参事ともお話しをし、確認した点でございます。

(田中康夫知事)
 今日今橋さんが、小林公喜さん(総務部長)と一緒に、各現地機関を回って今年の人事異動の方針と、ご存知のように私と小林でかなり細部まで見て人事異動しておりますので、その内容を伝えに行っているので、彼女が同席しているので欠席です。
 今回の戦略方針というふうに記されていることはですね、いわゆる平成16年度単体のものじゃなくて、今松林さんからもお話しがあったように、いわゆる17年度以降を見据えて、とりわけ来期の予算案や人事組織案というものを考えていく上でのベースとなるものでもあります。ですので、単年度としての協約ということではないというふうに捉えていただきたいと思います。
 具体的な今年の協約ということに関してはですね、既に予算がついて各部局も既に実施をしてきているわけでありまして、こうした中で新任の方も含めて各部局長や責任者がですね、この後来週お話する中長期のですね、私と話す戦略方針からそれらの予算あるいは事業というものが外れていないか否かという確認、そして、その上での具体的な数値目標を更に入れ込む必要があるのかないのかということを行なうということだと思っています。よろしいでしょうか。
 最初「seisaku」というアドレスでしたが、これは不特定多数の職員に同時に配送される形ですので、今回は石川春乃さんがこれの担当をします。当日に関しましては私が皆さんとお話をしてこれを担当する石川春乃さんと、ご存知のようにとりわけ5月1日からですね信州ブランド戦略チームに所属している丸山博明さんと、政策促進チームに所属している羽生昭広さんが1階の部屋で今後全ての打ち合わせやレクに関しても同席する形になっています。あるいは今後部長会議で話し合う内容等に関してもですね彼らが最終的な事務的な手続きと取りまとめをするようになります。このいずれか羽生さんと丸山さんのいずれかとですね、石川さんが少し離れたところで同席させていただく形になります。
 それと、河合さんゼロ予算事業ということに関してこの間私にご提言くださったけれども、少しお話頂けませんか。

(河合博参事<信州の木利用促進担当>)
 ゼロ予算事業について皆さんご議論頂きたいので問題提起をさせていただきたいのです。以前よりゼロ予算事業に対し多少違和感をもってお聴きしていたのですけれども、ずっとそれでなぜかと考えていたのですが、これは予算をつけるとか予算がないとかの問題ではなくて、予算の問題を越えたものではないかというふうに考えるように至ったのです。ちょっと上手く表現できないのですけれども、もともとゼロ予算事業というものがベースにあって、それをコモンズという媒体をとおして予算化していく、あるいは利用化していくということではないのかな。
 例えば私1ヶ月役所の中にいるわけですけれども、職員として我々がお客様というか県民の皆様方に提供するのはサービスなのですけれども、そのサービスを提供するということを職員の皆様方に申し上げても、なかなか腹に落ちていかないというか、話はわかるのだけどもというところで、そこで止まって「なんか理解してもらえないな」ということもあるのですが、まあ、そういう意味でそういうサービス提供ということに対しての意識が非常に希薄かなと感じを受けているのです。これもなんか予算という発想からしか事業を見ないことと関連しているのではないかなと思うのですね。もともとゼロ予算というのが本当の我々職員のすることであるならば、そういう予算という発想はないですね。サービスをするのは当たり前のことなのですね。なぜかというと県民の方は私どもに対しても納税をしているわけですから、私どもはお金を受け取ってサービスをしてないわけなのですね。それはやっぱりおかしいので、受け取ったものに対して対価としてちゃんと私どもはサービスを提供しなければいけない。そういうことで、時々窓口などではですね、あまりサービスを受けられないときに我々に対して「税金泥棒」というそういう発言があるのもうなずけるかなと。もともと私どもは対価をうけている、そのサービスの提供がなんとなく予算を作らないと出来ない、予算をとおして始めてサービスの提供ができると思ってらっしゃるのですけれども、ちょっとそうではないのではないか。もともと私どもはゼロ予算という事業がもともとの出発点であって、なんとなくその予算のつく共同体とかですねそういうものに対してのみサービスをしていく。予算のつかない一般の人に対しては一切サービスをしていかないことに対して、余り疑問を感じていないというところを私が感じましてその辺がどうも先ほど申し上げた職員の方とお話しして、サービスを提供するのだという時に何かしらこう今一つ腑に落ちていかない。でもここは乗り越えていかないといけないじゃないかと。ですから、本当の地方自治というのは、おおげさになってしまうのですけれども、地方自治というのはそういう個人に対してもお金をもらっているのだから、サービスを提供していくと、そこから始まるのじゃないかと。あるいは地方自治が上手く出来ているかどうかのバロメーターとして、そういうゼロ予算事業というのをいかにたくさん持っているかどうか、そういうことが一つの指標になるのではないかと。例えば他の県と比べてもですね、それぐらいゼロ予算事業というは大事じゃないかと思うのです。
 それからちょっとその話は外れるかもしれませんけれども、まあその個人に対して予算をつけるというのは、当然「お饅頭を買うのに予算をつける」、というわけにはいかないのでしょうけれども、例えば桜の木を買って、個人でもですね、その公共の場にお植えになる方もいらっしゃいますし、あるいは、間伐に行ってですね自分でその出してこられる方もいらっしゃいます。そういう個人に対して予算をつけられないか、ということは実は考えています。それに対して皆様ご意見を伺いたいのです。一つはゼロ予算事業というのがベースであってですね、予算を100万円つけるかゼロという予算をつけるかという発想ではないということに対してもご議論頂きたいし、それから個人に対してそういった予算をつけることはいかがなものかご議論頂ければと思っております。

(田中康夫知事)
 あの、とっても根源的な問題だと思うのですね。

(青山篤司出納長)
 サービスについては何回も議論していますけどね、具体的に1ヶ月過ごしてですね、県の職員がどういうところに県民に対するサービスが欠けているか具体的にちょっと話して頂けませんか。そうでないと、県民に対してサービスをしていこうという意識は、少なくとも知事から何回も何回も訓示とはいいませんけど話がありましたからね。少しはありましたけれども、その欠けている点を、こういうところがおかしいじゃないかという点をお話ししていただければと思いますけれども。

(田中康夫知事)
 その他の方も自由に発言してください。恥ずかしがらず。まず河合さんどうぞ。

(河合博参事<信州の木利用促進担当>)
 具体的というか、私が着任してから職員の方と面談をしておりましてその話の中でしか具体的なものは申し上げられないのですけれども。職員の方と面談をしておりまして、例えば事業ですね、ペレットストーブの事業なのですけれども、それを立ち上げる時に、私どもが「ペレット事業の営業をしなければなりませんよね」というふうに話した時に、「これは民間の事業じゃないですか」と、「私どもはコーディネーションして、そういったものの紹介はするけれどもそれ以降のことは民間のことである」と言うのですけれども。私とすればいろんな所を調べ最終的な売り買い売買は民間のことでしょうけれども、いろんな情報データを調べる、それをメーカーの方に供給するなり、それから消費者の方にお伝えしていく、それから消費者とメーカーをつなぐコーディネーション、これは我々がすべきサービスだと感じておりまして、ちょっとそのへんも今回の例に適例かどうかはわかりませんけれども、そういうとこは感じております。

(田中康夫知事)
 他に、後列に座っているような人達誰か。

(高田雅子教育委員会事務局教育振興課改革推進幹)
 高田と申します。生意気ですけれども県民の皆様からの色々な要望とかそれからご不満な点がe‐mailで入ってきているのです。それで、それの対処法といいますか、私がチェックしている所で申し上げますと、「誠実さを感じない」いわゆる文面で非常に事務的に処理されている部分があるのですね。生意気ではありますけれども、それぞれの部署にいきまして、「これはどうなっているのですか」とお聴きしましたところ、確かにご本人というか担当の方は本当に尽力されて色々なさっているのですが、文面にしてしまうと非常に事務的。ですから、それを受け取った方が逆に、「こんな文章を書くような所に話したって始まらない」というお答えが来るわけなのですね。これは違うのじゃないか、もし誠実さがあるのだったら何回でも足を運ばしてもらおうじゃないか、それで全員が集まったところで、皆さんが納得するような形で文章にしたほうがいいじゃないか、そういう話しをさせていただいています。あの生意気だとは思いますけれども、私達民間からきた人間ですから、「民間の痛さ」、「心の痛み」みたいなものには敏感だと思います。県庁の中の方は皆さん本当にすばらしい方なのですが、そのへんで麻痺している。権力といいますか、ご自分の地位があるだけにそういうものに関してはちょっと見落としがちになるのではないかなと思っている所があります。それで、私は何でも屋ですので、部長さん方是非お声をかけていただいてですね、もし私に行けと言われましたら、私行きますので是非お使い下さい。以上です。

(田中康夫知事)
 大事なことで、文書になった時にですね、前から私言っているように、これは私の責任だと思うのだけど、議会の答弁の時にですねとりわけ社会部や衛生部の考えは、「これからも県民の目線に立って福祉の増進に努力をしてまいります。」という文章が書いてあると、議会の人も大きくうなずいていると、これくらい空疎なですね、事項のご挨拶はないってことですね。経営戦略局からお送りしている県民に対しての文章もいちばん最後に「これからも県民の皆様の目線に立って行政改革に進めてまいります。うんぬん」というような文書を政策秘書の人は、もう文型として書いているのですね。最初にそれは書いたかもしれない。私が就任した時にそうした言葉というものは新鮮に感じたかもしれませんが、3年経ったときにこの言葉は逆に非常にお題目になっちゃっている。
 その時に、皆さんにお願いしたいのは、その文章まで私が直すことなのか、先日も言ったように三木谷浩史と、楽天の彼と話をした時に、「ビルゲイツは小さなそういう文面まで全部直している」と、「自分もそのようにしていくことで、楽天の進むべき理念というものを、ミッション・使命というものを、社員に与えている」と彼は言っています。けれども、ただそれは私が直してもいいかもしれないけど、同時にそれは政策秘書の人達が、やはりこれからも県民の目線に立ってうんぬんという文書、政策秘書だけじゃないかもしれない、広報広聴と従来言われていたチームの人も、これじゃないなと思って、「こういうふうに変えたらどうでしょうか」というふうにチームリーダーに言ったり、あるいは局長に言ったり、私に言うということがないといつまでたっても支持待ち症候群だと思うのですね。
 今高田さんがおっしゃったことはとても大事なことで、電話というのは冗漫かもしれない、先ほどの河合さんも文書でお書きになるともっとある意味では短い文書でメールを書こうとするから、引き締まった提言かもしれないけど、しゃべると皆さんの顔もあるし、少しヘジテットして、長めにお話になるかもしれないけど、やはりなんかクレームと言うのは今後多めにかかる、まず電話で第1報をする。そうすると相手がどのくらいのパッションかってことがわかりますし、そこで臨機応変と言うことではなくて、そこでその人の心を捉えられるように、会話が出来る様になると言うことが信州コールセンターチームのみならずこれからの職員の大きな課題だとは思っています。
 むしろ、河合さんの最初の件でいうとペレットストーブを、これは今回採用には惜しくもなっていませんが、同じく東京からIターンをされてきてですね、自動車会社に勤務されていて、伊那谷にお住まいの方が任期付き任用の時応募なさいました。彼もまた非常に森林整備や環境に関心がある時に、「何で上伊那の林業の大きな組合にペレットストーブの補助の予算というものが膨大に出るのだ」と、「仮にそれがよい意味でのまさに離陸するためのエネルギーだったとしても、その後どうなるのですか」と、これは社会部や衛生部のみならず多くの部の抱えているモデル事業、サンセット事業ということの大きな問題だと思うのですね。乳幼児の保育をどこどこでモデル事業でやります。厚生労働省が持ってきた予算かもしれないけど、もしそれがとっても大事だったら、私達は入札差金のみならず、それは大変逼迫した財政状況であるけれど、それで何かをすることによって、もしかしたらすぐに構造転換できない地域の土木建設業の仕事が保育所の修繕によってあるかもしれない。その時に、社会部なり衛生部が「こういうことにお金を使ってやりませんかと、それは同時に他の部の土木建設業の構造転換の間のよい意味での、口しのぎではない形でエネルギーになりますよ」というようなことを提言できる形でないといけないと思うのですね。ですからペレットストーブに最初つけたものがそこでみんな終わっていってしまうということですね。そのあと、みんな沖縄海洋博の建物と同じように廃墟になってしまう。そうではないことをどうするのかということは、河合さんの言ったように一緒に営業マンとしてはやらなきゃいけないということなのだと思いますけど。鮎沢さんどう。

(鮎沢光昭農政部長)
 私は今年から農業を非常に大きく変えようとしている。変えようとした時に成果比がでてくるわけです。それをこれからどうこれから販売していくかということまで私は県が積極的にやるべきことだと思って取り組もうとしています。そうじゃないと、私達はあくまでも県民のためにやるわけですから、ただ用意をしてこれでやりましょう言って終わりにしてしまっていたのが今までだと思っていますから、そうではなくて、私は先頭に立ってセールスしようと思っている。そこで、知事にも一生懸命やって頂きたい、こう思っています。よろしくお願いします。

(田中康夫知事)
 この間お話ししたと思うのだけど、京王プラザホテルが京王電鉄全体で宣伝をする形でこれから信州の農産物や観光を、年4回フェアをしたいということで、1回目京王プラザホテルで会合ありました。1人1万5千円の会費だったのですけど、300席が満杯になってキャンセル待ちが出るくらいになりまして、「原産地呼称管理」これは一つの信州モデルの確たる物だと思いますけど、ここで認証されたワインを7種だして、それから県産材の食事を全部出しました。県人会の方々にもDM(ダイレクトメール)をお送りしていたので、その方々は大変に喜んでくださって、「非常にうれしい」と「誇り」だと、他の都道府県の出身で首都圏にお住まいの方、関西からもお越しになった方もいらしたけど、「こうことができる県はうらやましい」ということをおっしゃっています。
 ちなみに、地元のテレビ局は1局も来なかったですし、新聞社は読売新聞と日本経済新聞しかきませんでしたけども、別に私は私のプロパガンダをして欲しいわけでもありませんし、私を批判することは大いに結構なのですけども、本県にとってメリットがあると思うことに関しては、冷徹にその報道をすべきではなかろうかと思っています。ちなみに信濃毎日新聞はその後、皆様ご存知だと思いますけど、「こうしたものに1万5千円を払って出席するように、県人会等を含めて強要して組織動員していないか」という取材をなさっています。DMを配るということは、これは当然の営業活動です。
 信濃毎日新聞が行なう数々のイベントも同様であります。一緒に主催・協賛している私達が知らない間に長野オリンピックマラソンに関してはですね、いたいけな市民からお金を徴収する募金を始めようという広告を私達と連名で、無断でお出しになったという大変な過去もありますけれども、私への批判は多いに結構です。皆さんも結構です。新聞記事の中でですね「県の幹部は『このような頻繁な人事異動では組織の意欲がそがれる』と語る」と、よくあります。県の幹部が誰なのかよくわかりませんし、私はそんなことを詮索するつもりはありません。あるいは、それは記者の想像の中で夢の中でお書きになったものかもしれませんが、もし仮に皆さんがそういうふうに思っている場合はきちんと私に面と向かっていっていただきたいということです。私は私の考えがあるし、それに対して皆さんに意見を述べますし、しかしながら皆さんの意見は聴く用意がありますし、皆さんの意見をお聴きして私が至らない点があるならばそれは直すと言うことです。
 鷹野さんペレットの話が出たけど、ペレットに限らず、多分河合さんが思われている疑問というのは、鮎沢さんはこれからそういう農業者を支援したい、自律した集団営農を否定するのではなく集団営農を越えていくという事です。その時に農事組合等を作らないと補助金が出せないという形があるのかな。よくわからないけど。従来ね。だけども自律した農業者というのは私達の補助金など頼まずとも仕事してきた。物作りの人もそうですよね。こういうことやりたいのだというのではなくて、具体的に農業の場合にはですね極論すれば稲を植えれば米は出来る、でもその米がどれくらい良いかということは自分の努力で、努力していい物に関しては私達は川下の部分のマーチャンダイズをしたり、その人に対してのよい意味での報償をすると、販路を開拓するという事を農政部のみならず商工部も行なっていくことなんでだと思うんですよね。その時に、もし極論すれば、中小企業振興公社はなんか、志村さん(商工部長)に詳しく聞かないといけないけど、「経済産業省が中小企業振興公社みたいなの設けてないと、企業への制度融資だかなんだかがだめだという具合になっているので、中小企業振興公社は外郭団体として全廃できない」、てな話しがありましたよね。その時に私が確か言ったのは、だったらもし中小企業振興公社じゃなくても、私達が出来たり、県民によっていろんな様々な支援の営業活動が出来るなら、制度的に国が決めているならたった一人事務の人、あるいはそれが正職員でなくても構わないのであったら、事務処理をする人を一人おいたのだけが究極の中小企業振興公社でもいいわけですね。図体として。そこを通してですね、よい意味での実態のある公明正大なトンネル機構として、国がよこすお金を中小企業の人達に分配するということでもいいわけです。
 そうすると農業者や林業者もですね、極論すれば自律してやっている人達が、方便ではなくて実態のある活動をしている人達が形だけの農事組合を名義上作るということに対して、あるいはNPOを作ると、あるいは擬似NPOを作るということに対して私達は支援すると。極論すれば農村マイスターと呼ばれる女性たちのグループみたいなものを別に法人格とっていないわけですけど、そこに私達はお金がインセンティブ与えているわけですよね、おそらく。そういうことをしていなかいといけないということです。とりわけ団体になっていないからお金が出せませんとか、これは市町村の仕事ですとか言うのではなくて、個人がそうした良い意味での方便を越えた形で集うということをしてくれるところに支援する形を皆さんがコーディネートしないといけないと思うのですよね。本来は農業協働組合もそういう形で未分化の中から始まったものが、いつしか組織になっていくことによって組織の理論になっちゃったということです。それが昨日お話をした「会社」という言葉と「企業」という言葉の大きな違いだと思います。

(鷹野治林務部長)
 営業・あるいはサービスの提供に関してなんですけれども、先ほどの会社のお話頂いた感想ですけど、私自身が去年4月森林林業行政担当しろと言われたときやはり若干感じたことではありますけど、私の協約の中を見ますとですね県産材に関してマーケティング戦略を展開するというようなことまで書いていたわけですけど、行政がなぜマーケティング戦略をやるのだと、本来なんか行政だったらそんなことできるわけないじゃないかということいわれるかと思ったのですけど、そう書かざるを得なかった。やはり我々自身の森林林業行政の中でやってきたことが、県産材がなかなか売れないと、しかしどうしても流通分、例えば消費者に対してはどうアピールするのか、どう使っていただくのか、買っていただく、そういうところまで我々自身がフォローしていなかった。つまり川上での対策は打っていたけど、川下のほうは全くある部分では業界任せという中で内向きの議論をかなりしてきたのではないかというふうに思っています。それからどちらかというとその部分をタブー視してきた部分があるのじゃないかというふうに思っています。
 恐らく河合さんが言われたペレットストーブのところは、ある部分でいくといい意味では謙譲なのですよね。つまりビジネスチャンスがあって、やろうとする人がいたらそれはそういう方々にどんどん頑張ってもらえばいいということだと思うのですよ。ただそれが上手くいかない時にどこまで行政が入っていくのか、その時にやはり今までの従来理論だとそれは民間サイドの話だということで割りきっていたのですね。今はそれを越えていく時だろういうふうに思いまして、ですから去年私自身平成15年度の協約の中にそれを書き込んだというわけです。それはとにかくそれを書いたということは意識的にそれが徹底されてないということですから、ある部分では河合さんがお感じになったということが我々自身の行政の中にある思考パターンの中の部分であると思っています。だから、今我々自身がやっていること、特に河合さんがですね、今回信州の木利用推進担当というような形で課を動かれ、参事として活動されるということは、まさにそれを超えていただく、そういうふうな形でお願いできたのだと私自身は思っていますし、多いにその意識を、そういうことをお感じなられてやっていただければありがたいし、そういう意味で私自身も、ご一緒にそういうふうな意識改革していかなければならないし、率先してご一緒にしていきたいと思っています。そういう意味である部分ではプラスに今のご指摘は受け止めさせていただいて、我々自身が特に森林林業行政のそういう部分でまだまだその部分で戦略的な部分が欠けていると思っていますので、積極的にその部分を手はずしていく必要があるのではないかとこんなふうに思っています。

(田中康夫知事)
 ちょっと今の問題は常に考えてほしいことだなと、農業なんかは特にそのことができるのじゃないかと思っていますから。擬似法人というか擬似集団を。実態があればいいのですから。

(鮎沢光昭農政部長)
 そういう集団で既にやっている。既にやらせていただいています。

(田中康夫知事)
 それは究極の我々が個人とのBtoC(Business to Consumer)をやっていくことだと思います。明後日、フジテレビ系の報道2001というのに出て50分ほど話をしますけれども、ちょっとそういうことを伝えたいなと思っていますし、BtoCをやるということに関して、今まで県知事と県職員と県議会と、あるいは報道機関と、あるいは産業界というものが密室の中で物事を決めてきたそういう人たち、そこに集っていたピラミッドの人たちからすると、私たちがやろうとしているBtoCというのは、最も不安なことだと思うのですよね。県議会の人にとっても、私はおらの村づくり予算500万円ですね、270何箇所で鮎沢さんたちが、集落どこでも農声部というのをやる中で、こうした事業を一緒にやろうと、つまり集団営農の意識の中にいる人たちが、その会合をやることによって、集団営農を超えたことを一緒に農政部の今まで現場に出る機会が少なかった職員も含めて一緒にやろうとしたわけですね。
 ただ、このBtoCというのは、大変に今までにピラミッド構造の中で中継ぎをしていた人たちからすると、自分たちの仕事や役目がなくなってしまうのではないかという、大変な不安を抱くということです。しかしながらこれは異なるわけです。なぜ異なるかというと、三木谷君がやっている楽天にしても、例えば3万社の会社が楽天で市場を開いているわけですね。流通経路を短縮したと言われていますけれども、例えば、1つの会社に2人、最低でも2人か3人がそれによって給料を得ているわけですから、そうすると6万人ないし、7万人の雇用を生んでいるということです、最低でも。そして良い意味で、楽天で商品を誰もが全部買うかというと、そうではない訳ですね。通販のラディッシュ坊やで全部の野菜を買っているかというとそうではない訳ですね。自分の買いたい衣服、あるいは、本当に自分の買いたい野菜は、信用している売り手がいるお店に行って、その人と話をして、効率主義からいったら1時間をかけて洋服を選ばなくてもいいわけですけど、その店員と話をすることによって、自分の感覚を分かっている店員との会話の中で買った商品というのは、金銭に換算できない充実になっているわけですね。
 つまり、BtoCの世の中になってもその問屋の人が、問屋として優れた才覚を持っていれば、その問屋は新しい地平においても、生き続けられるということです。このことを是非、私は表現者や、県議会の人たちや多くの従来、補助金事業を営んでいた団体の人たちに申し上げたいことです。しかしながら、鮎沢さんがやろうとしたBtoCのその事業というのは、小さな金額かも我々からしたらすぎない、もう100万円というものも、BtoCではない社会で生きていた人たちからすると大変な脅威であるということです。BtoCにしていかないと私たちは新しい雇用も生み出せないというふうに私は思っています。またその話は明後日しようと思っています。

(田中康夫知事)
 それでは新しくメンバーになった方、それぞれみんな顔は知っていると思うので。それでは八重田さんからご挨拶ください。

(八重田修企画局長)
 このたび企画局長に命ぜられました八重田修と申します。どうぞよろしくお願いします。

(太田寛生活環境部長)
 生活環境部長に命ぜられました太田寛でございます。よろしくお願いします。

(田中康夫知事)
 一言か二言か三言くらい八重田さんどう?

(八重田修企画局長)
 私はですね信州博でですね、10年前に信州博覧会というのがあったのですがそこで500社ほど今でも覚えているのですが、バビリオンだとか出店の営業活動をしたりですね、NAOCでもスポンサー・サービスをやったということで私は非常にそのイベントだとかその営業というようなところで特化した人間でありまして、こういう人間もいます。

(田中康夫知事)
 それはあなたの持っている財産をみんなに供給しなきゃ・・・。太田さん。

(太田寛生活環境部長)
 はい。改めて申し上げます。生活環境部長の太田寛でございます。よろしくお願いします。今の八重田さんの話に関連しますが、私もかつてNAOCにおりまして最後の1年間、広報課長をやっておりまして、特にオリンピックの前後40日間は、広報センター、広報センターといっても実際は苦情受付けセンターで私もヘッドフォンをかけまして苦情の電話に朝から晩まで対応しておりましたので、先ほど来のお話の中でうなずけることもございます。また改めていつかお話し申しあげたいと思います。よろしくお願いします。

(田中康夫知事)
 それでは島田さん。

(島田忠明土木部長)
 土木部長を命ぜられました島田忠明でございます。よろしくお願いいたします。私は仕事の話でなくて、住んでいるところが千曲市森というところで一目10万本のアンズの中にいましてですね、コモンズにつながる一部分を生活の中で感じている。ただ今、土木の事業、非常に厳しい中でありますので有るものを活かす、作る時代は終わったかなと、有るものを活かしていくというそんな土木行政を進めていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。

(田中康夫知事)
 はい。小泉先生はあとでご紹介をしましょう。それでは牛越さん。

(牛越徹参事<財政改革担当>)
 参事財政改革担当兼財政改革チームリーダーの牛越徹です。今紹介のなさった3人の方と同じ様、私もNAOCで7年間経験しておりまして、その最後の局面、ジャンプ会場の責任者を担当しましたときにジャンプ会場の観客の皆さんって結構高い値段でチケットを買って頂いて来てくださっていたわけで、その観客としてものすごくクレームがあるわけですね、「寒すぎる」、「トイレが少ない」、「子供がおしっこに行きたくなったけど誰か預かってくれないか」。様々なクレームに先ほどのクレームセンターの太田さんと同じように一つ一つ責任者の顔が見えるような対応をしてきたつもりです。
 それはさておき担当の財政改革、ピンチはチャンス、チャンスはピンチという言葉がありますけれども、絶対的に追い込まれた、ただいまのようなピンチの状況こそ逆にかつて見直しが効かなかった部分へのメスを入れるようなチャンスではないかと思います。皆様方のお知恵を拝借しながら進めて参ります。どうぞよろしくお願いします。

(田中康夫知事)
 今井さんは前から出席していたっけ。今回初めてですか。それではお願いします。

(今井則夫監査委員事務局長)
 監査委員会事務局の局長を命ぜられました今井則夫と申します。よろしくお願い致します。先ほど来のお話を聞いておりまして、一つ、挨拶の件なのですけども、県の職員さん、挨拶をしないかどうか私は細かいことまではよく分からないのですが、玄関とかいろんなところで見させて頂いて、一つ、挨拶の問題と同時に姿勢がちょっと悪いのかな、何か下を向いて歩いていらっしゃるのではないかな、そんな感じをしています。それはなぜかというとやはりまず挨拶をしない、声を出さないということかもしれません。それから元気がない。姿勢というのは私が言うまでもないことですが、姿勢が良いというのは勢いがある元気がある、姿・形が美しいということだと思うのですね。ですから、まず声を出す、それから元気を出すために背筋を伸ばす、そして前向きに取り組んでいくというようなことから始めたらよろしいのではないか。まあ少なくとも私ども監査委員事務局としては、良いかどうか分かりませんが、元気のある勢いのある監査委員事務局、監査委員の方々の尻をたたいてですね、元気のある監査委員それから監査委員事務局にしたいと思っております。よろしくお願いします。

(田中康夫知事)
 はい、では山極さん

(山極一雄企業局長)
 企業局長の山極一雄です。今のお話にもありましたように私も職員の挨拶がですね、他の銀行さんなんかに行ったときと比べて表情が硬いし、挨拶もあまりないなと思っていましたので、私も先月までおりました、約1年ですが、飯田教育事務所で4月に来ましたときに、とにかくお客さんが見えた時にどんなに仕事が忙しくてもお客さんのところを向いてみんな一斉に挨拶しようと、「おはよう」「こんにちは」だけで良いと、それをやり始めました。最初のうちは若干抵抗があったようですけど、そのうちに、ことあるときに私も職員の皆さんにお願いして、だんだん軌道に乗ってきました。これ自慢ととっていただくと困るのですが、1年の最後の時に関係の皆さんとお会いする機会がありまして、その時に複数の方が、「いや実は所長さん、今まで飯田の教育事務所に行くとき非常に敷居が高くて、教育事務所に行くときは怒られときかトラブルがあったときの報告しかないということで嫌われておりました。それが挨拶するようになって大変親しみやすくなり明るくなりました」、というお話を聞いて大変うれしくなりました。そのことを毎朝行なう職員の前で行なう朝会でその話をすると皆さん大変喜んでくれまして、これからなお一層盛り上がったと、けして自慢ではないです。よろしくお願いします。

(田中康夫知事)
 それでは三木さん。

(三木一徳住宅部長)
 このたび住宅部長を命ぜられました三木一徳でございます。よろしくお願いします。先ほどサービスの話が出ましたが私も数年前に、健康づくり事業団というところで検診サービスあるいは健康づくりサービスというサービス事業に従事してまいりまして、顧客の方からいろんな苦情がありまして、大変な経験をさせて頂きました。直前には労働委員会というところでここもやはり紛争のサービスという、いわゆる紛争の中に入りまして、人と人、人と組織との争いの解決のサービスを、それをやらせて頂きました。今度は美しい景観作りとか住環境の整備といった自然に関係するサービスということになろうかと思いますけど、これらのサービスを県民の目線で進めていくわけでございますけど関係部局あるわけでございますけど何かとよろしくお願いします。

(田中康夫知事)
 はい、えっと志村さん。

(志村勝也商工部長)
 商工部長を仰せつかりました志村勝也でございます。よろくお願いいたします。一昨年、商工部に参りまして1年半、財政におりましたけれどもまた商工部に戻ってまいりました。もう一度、ゼロからの出発ですのでがんばってやりたいと思っています。先ほどサービスの話がありました。県が支援することは大変大事だと思っています。ただ一つ注意しなきゃいけないと思っているのがコモンズといったときにビジョンにありましたけれども、いちばん最初に個人なりコモンズがあって市町村があって県があってということでありますので知事が日頃仰っている「自律」という部分をベースに置いておかないといつまでも手を差し伸べ続けるというのは間違っているのではないかと思っています。ただどこでどういうふうな県の関わり方をするのかということを常に考えていかなければいけないのではないかと思っています。

(田中康夫知事)
それでは鈴木さん。

(鈴木良知衛生部長)
 衛生部長を命ぜられました鈴木良知でございます。よろしくお願いします。私は衛生部だけは今まで経験がございません。今回初めてでございまして大変良いチャンスを与えていただいたと思っております。私も素人なりきの発想といいますか、そういうものを逆手にとってやっていきたいと考えておりまして、あのよく言われておりますけれど攻める医療だけでなく人を人として全体として支えていく医療、そういったものを目指していきたいというふうに考えております。私は社会部の経験もございますのでそんなこととか、それからまたこの2年間、上伊那地方事務所でやらせていただきました、そんな経験も十分活かしていければ大変良いかな、とそんなふうに考えております。よろしくお願いします。

(田中康夫知事)
 えっとそれでは配島さん。

(配島克博木曽地方事務所長)
 このたび木曽地方事務所長を命じられました配島克博でございます。よろしくお願いいたします。1年間、木曽に副所長ということでおりましてモットーは「出かけていく」ということで、できる限り副所長でもありましたけれども地域の人とお話しするということをモットーにやってきました。そのなかで人にも言われますけれども木曽はですね、シャイな人が多いのですけれども、今我々が進めているコモンズという部分が非常に色濃く残っている、という感じがしております。是非、私どもと一緒にこれからやっていきたいなと思っております。
 先ほど挨拶の話がありました。私は長野にいた時にですね、教育委員会の時ですけれども、言葉という話がありまして、挨拶をしようというのがありました。通勤途中に子供たちが通学していきます、その時に子供たちに挨拶を私の方からさしあげましたけれども3ヶ月間は挨拶を返してくれる子供は一人もいませんでした。そのうちに3ヶ月たちますと変なおじさんがどこかの知っているおじさんになりまして挨拶をすると向こうから挨拶をしてくれましたし、また向こうからもこちらから声をかける前に挨拶をしてくれました。木曽は子供たちの方から挨拶をしてくれます。ただ職員のなかに挨拶をしない人間がおりまして、これも私の方から徹底的に挨拶を差し上げまして1ヶ月、2ヶ月たちまして挨拶をするようになりました。そんなことで一旦引っ込むことなく持続的にやっていくと人は変わっていくものだと私は思っております。そんなことでこれからも木曽の人たちと一緒に仕事をしていきたいと思っています。よろしくお願いします。

(田中康夫知事)
 それでは最後に論客真打ち田山さん。手短にね。

(田山重晴上伊那地方事務所長)
 上伊那地方事務所長を命ぜられました田山でございます。県庁から南へ100キロメートル、2時間30分のところから、県庁を離れて田中県政の検証をしろという知事から話がありまして、同時に伊那谷からコモンズから始まるルネッサンスをやっていきたいと思っておりますので乞うご期待のほどよろしくお願い致します。

(田中康夫知事)
 せっかくしゃべっているときカメラの中に入らないまましゃべっていたよ。モニターを見ながら是非しゃべってください。えっと皆さん「命ぜられました」と、もちろん1回目だから仰ったけども、「命ぜられました」ということになると任命権者である私を向いて仕事をするということです。是非皆さんにお願いしたいのは、皆さんにはそれぞれの役職が「インチャージ」されている「付与」されているわけです。付与されていることによってそこに皆さんには権威ではなくて権限が与えられています。その権限を皆さんが想像しうるより多くの県民のためにその権限を行使すると、権限をつかって県民の福祉増進のために行使するということです。そしてその中には皆さんも含まれているし県の職員も含まれているし、あるいはみなさんとは違う給与体系で雇用されている臨時任用のですね、いわゆるアルバイトの方々もいるということです。
 もう1点大変生意気なことを言うかもしれないけれども、「NAOCにいました」、「NAPOCにいました」という民間の経験がありますと皆さんが仰った。それだけ多くの方々がいらっしゃるのに何故、外から入ってきた、と丸山さんも最近は「民間感覚では」という言葉を使わなくなったので、大変、私はありがたいと思っているのだけど、別に民間も何もありません、みんな同じ人なわけでして、なぜ皆さんがそれだけ経験をしたのに、今、河合さんをはじめ高田さんをはじめとしてそういう意見が出てくるのか。それは彼らの方がおかしいのか、皆さんが錆びついているのか、あるいは私の指導力がないのか、そのことをきちんと考えなくてはなりません。
 昨日申し上げた中でですね、危機管理室の夜間の体制と、これは長尾さん、小林総務部長と一緒に相談をして早急に決めてください。それから休日の窓口を開けてパスポート等をやるという問題に関しては国際課をようしている総務部の小林さんと、それから私から任命しますので、松江さんと薄井さんが一緒にこの問題に関して加わってください。児玉さんも余裕がある?あるのだったら加わってください。それから朝6時までのメールと言ったのはですね、皆さんも含めてあるいは現地機関にいる部課長も含めてですね、私に常に指示を仰がなくてはできないというのではなくて常に思っていることやこのようにしたいというこのようなことを相談したい、ということに関して午前6時までに送ったものに関しては必ずその日の午前中の段階で私が電話をするかメールをお送りするかあるいはその日あるいは翌日なりに具体的な時間をとるか、そういうことは必ず指示をします。基本的には6時までにもらったものは8時30分の始業までの間に私の方から部長であったり課長に朝一で入ってください、昼に時間をとるように私の秘書の倉島さんと薄井さんに伝えておきますというような形を送ります。そのことによって迅速にしたいと思います。
 それからもう1点、週に2日は外に出ようということを言いましたがこれは是非実行して頂きたいと思います。あの11日の日に木曽に伺いますけど、あの外に出るときにはなるべく企画部門とか様々な部門の人間を是非一緒に連れていってください。それによって仕事が停滞するなどということはないはずです。なぜならば同時に皆さんはITの時代においてですね、仕事のツールは様々持っているわけですから机を温めるという形ではない形をしていただきたいなということを思っています。
 あの昨日お伝えしたなかのcool head・warm heartとhard head・soft heartをもう1回だけ繰り返しておきます。cool head・warm heartというのは冷静な、これは表につけてホームページに載せますけど、cool head・warm heartというのは冷静な頭脳をもったうえで温かい心情を持つということです。hard head・soft heartというのは効率性の原理というものを常に頭で考えた上でsoft heart公正であることの原理、公正であることの心情を持つということです。ちなみに今までのアメリカの共和党的な伝統的なものはhard head・hard heartであったということですね。効率主義のなかで時として弱者への思いやりを欠くことをあったということです。それに対してアメリカの民主党的なものはsoft head・ soft heartであったということです。これは結果として公正にならずにですね、公平を重んずるがあまりに非効率なものを温存しがちであったということです。もう1個そのロナルド・レーガンのレガーノミクスというものはですね、市場経済の効率性を十分に生かし切れず弱者には厳しい部分があったsoft head・hard heartであったということです。私たちが求めることはcool headでありwarm heartであること、それからhard headでありsoft heartであることだと思っています。
 資料は前回にもルモンド・ディプロマッティーク社の資料を新しい方もいるのでもう1回付けました。このベネズエラで起きていることは、私は本県において非常に起こりうることあるいはすでに起きていることだと思っています。実はもう1個のニューズ・ウィークはですね、これはちょうど私が再選されたときに出たものです。これはジョージ・ウェアフリッツというちょっと私よりデブッチョだったおじさんはですね、私とインタビューをして、この人はわかっていないのではないかなと思いましたが、今読むと極めて鋭くわかっています。それは私を選んだ人たちがあったほうで、現在6割の人たちが、同時にその6割以上の人たちが県議会が改革を妨げていると答えていると。でもその人たちが当の本人が投票に行かなかったという選択も含めて、現在の議会を選択をしているのだということに関しては、自分の選択の部分に関しては、傍観民主主義であり観客民主主義であるということですね。で1点、あの猪口孝、猪口邦子、今ジュネーブにいる猪口邦子女史のご主人ですが、両者とも私はよく知っていますが、猪口氏のコメントは最後にありますけど、これは非常に頭の中で考えた発想です。私はそのハミド・カルザイと同じであると。ハミド・カルザイは自分の周囲1qは米軍に守られていてそこにおいて権力を行使していると書いてあるのですが、これは逆だと私は少なくとも思っています。つまりこの県本庁舎あるいはこの周りの県町というところにおいて私はもっとも権力を持ち得ていない、あるいはもっとも批判されていて、そして先ほど申し上げたようなコモンズ、うぬぼれではなくて農村集落というところにおいて、むしろ未文化である未組織であるものによって私はかろうじて支えられているということで、この猪口氏の分析というのは逆転だと思っています。ただいずれにしてもこのLosing by Winningという処理することによって敗北をしているというこのタイトルですけども、1年半たった時に、これはもっとも私はパースペクティブな当選直後の論功だと思っています。

 

【会議事項:県職員のメンタルヘルスについて】

(田中康夫知事)
 すいません。小泉さん。大変遅くなりました。小泉典章さんだっけ。ご紹介します。精神保健センターの所長です。これは何人か松江さんであったり、南雲さんであったり、石川さんであったりからですね、私たちのその精神保健センターというところに職員が行く事はむしろ恥ずかしいことではなくて誇らしいことであると、誇らしいリフレッシュメントであると、そうした場所のリトリートだということです。時間が延びましたがどうぞお話ください。

(小泉典章精神保健センター所長)
 本日貴重な部長会議の時間を拝借し、職員のメンタルヘルス問題についての話をさせていただいて心より感謝申し上げます。早速レジュメをご覧下さい。日本全体でこのように年間の自殺者は3万人を超えています。長野県も入っていますけれど、プロットされていますように、グラフの通り平成10年以降上昇しておりますが、自殺率自体は長野県は全国の中位です。しかし、衛生部で出していますグレードアップ長野の指標でもあります自殺者数の減少というのは達成すべき目標です。その下の表は県職員の公表されています自殺者数です。昨年は残念なことに前半で3人もの方が亡くなられています。そこでやはり直ちに非常事態であるというふうに提言させて頂いて、メンタルヘルスの体制をこう強化が図られまして、本日の部長会議でもこうして取り上げていただいた次第です。この冬季オリンピックの前に自殺者が8人出たということは、当時国策の邁進のためには尊い犠牲を払っていたということは、夜明け前の時代には語ることすらもダブーに近かったというふうに私は聞いています。しかし今は、この現実のデータに基づいて隠すことなく、自殺予防対策が考えられるようになってきたことは、はっきりとした違いであると私は思います。県職員の自殺者を0とするということを昨年の秋より目標としていましたが、この下の新聞記事に引用していますように、最近悲しむべき事例が報告されております。4例のケースともかなり詳しく調べさせていただきましたが、個々のケースについては触れませんけれども、やはり私は自殺は防ぎ得るというふうに強調したいと思います。その下の表は一方で県内の一般労働者の方の自殺の労災請求というのも年々増加しておりまして、労災認定も認められているようになっております。公務員の場合は、公務災害のわけですが、それだけ雇用者の管理責任が問われるという訳です。オリンピックの頃には、長野県も非常に密接な関係を有したという広告代理店の電通という有名な会社がありますけれども、電通では若者の自殺ということを巡って、最高裁まで争いまして、完全敗訴しまして、1億数千万円の損害賠償を、安全配慮義務を怠ったということで支払ったという事実がございます。これもまた教訓にしなくてはいけないように私は思います。
 次の1ページをご覧下さい。レジュメはこれだけで後は資料なのですけれども、このレジュメに基づいて後お話させていただきます。全部で20分の予定ですけれども、本日お話ししたい要点をこの2ページにまとめてありますけれども、レジュメに沿ってお話しますけれども、職員のメンタルヘルスの状況というのは、先日部長会議でお配りになった、週刊読売、今はヨミウリウィークリーと言いますかね、「県職員のうつと下痢」という記事ですね、この背景にある生活者本位の改革、スピードアップ、こういった議論の徹底など、今まで全くし得なかったこの県職員の未曾有の体験に他ならないというふうに思います。
 これら民間ではもうすでに厳しい景気の中でリストラの話など、風圧の中で、いわゆる日本全国3万人の自殺者の増加というのは働き盛りの自殺者の急増ということですから、そういった急増につながっていると思います。例えば、失業率と自殺率というのは非常に並行するのですね。社会学的に申し上げれば。去年ですけれども、長野市と須坂市のある大きな企業が人員の半分をリストラされているのですね。メンタルヘルスの面からの少し支援にお伺いしたのですけれども、おやめになった方も大変ですが、残られた方も生産量は同じで半分の人員でやっているという現実がある訳です。民間の方には。そういった業務量の中でも自殺者を出さずに必死に働いている姿というのを拝見しました。
 公務員はどうしても生活の中では、安定した終身雇用とか、定期昇給が当たり前だったわけですけれども、今のポストチャレンジの制度とか、業績評価などが、いわゆる比喩すれば黒船級の驚きに近いわけです。例えば心理的負荷を申し上げれば、今回の後ろの資料につけてありますけれども、先の労災認定の基礎資料に用いられますような、何が心理負荷かっていうことを付けてあるものですから、今日いらっしゃる部長級の方は是非見てください。ご覧頂いて心理負荷は本当に人事異動を含めまして、いろんな事項があったり、そういうときどういう負荷が起こるか、それが結局、労災判定の基準になるということでありまして、今回の人事異動はいろんな人にとっては、かなり心理負荷がポイントされることがうかがわれます。結局、その際申し上げました通り、自殺予防と言うのは、いま多くの自殺の7,8割は、自殺予防はうつ病対策ということが大方の合意を得ております。そのゴシックの中で書いてありますように、自殺傾向ということをみればうつ状態が、いわゆる準備状態とも危険因子とも言いますけれども、たとえ人事異動が直接動機になり得たとしても、やはりうつ状態、うつ病をよくすればこういった自殺行動は起こらないということになります。だから、徹底したうつ病対策をすれば、やはり自殺というのは起こらない訳で、先ほどからちょっとお話がでた、挨拶ができないとか、元気が無いとか、前かがみで歩いているとか、もし仮に、うつ状態と関係しているのであれば、これは緊急なメンタルヘルスの対策が必要ですし、人事上の配慮ということも極めて大切だと思います。
 自殺の対策というのはここに書いてありますように、職域でいえば中年期の人を対象としますし、地域であれば老年期の方を対象とするのですけれども、昨年度私どものセンターも協力しまして、資料の4ページをご覧下さい。ある長野県のフィールドで自殺に関する意識をかなり詳細な調査研究をしたのですけれども、そのときに行政にどういった自殺対策を望むかというアンケートを、自殺の研究はタブーだという言い方もあったのですけれども、そこの市長のご協力も得て思い切ってやりました。その結果がつい最近まとまったものですから、奈良女子大の清水先生にいただいたデータなのですけれども、こういったデータです。これでご覧になって分かるようにまず、ニーズがこれだけあるということ。よく全部上から下まで読んでいただければ分かるように、今の田中県政に求められている課題でもあると思います。こういった自殺を防ぐ総合的な施策などが現在進行形で考えているわけですけれども、例えばチャイルドラインは昨日からオープンしましたけれども、県庁ではどちらかというとチャイルドラインは冷ややかなムードもあったのですけれども、実際オープンしますと、まだオープンしない間から留守番電話はバンバン掛かっていて、もう本当に一杯なのですよ。これが現実のニーズなんですね。全然知らない人がチャイルドラインどうのこうのなんて言ったって、実際求めているのは、小学生がどんどん電話を掛けてくるのですよ。こういった生の感覚を大事にしないメンタルヘルスの対策というのは、駄目だということを申し上げたいと思います。私どものセンター電話相談も長野県で一番電話相談の件数が多いのですけれども、今年増員して頂いて今2倍の体制でやっております。それで長野いのちの電話相談とも連携協力していってホットラインほど、どんどん充実していきたいと思いますけれども、ここに書いてある自殺の対策というのは、県民全体に対しても非常に重要であるということを今日お話して、更に県職員が県民の奉仕をするためには、メンタルヘルスを充実させていかなければならないことを申し上げたいというふうに思います。
 一次予防についてお話しますと、やはり先ほど申し上げましたように心の健康問題に対する普及啓発ということでは、うつ病になるのは恥ではない。センターにおいでいただくことが決して恥ではなく、堂々と来ていただきたいというのが訴えたい気持ちですね。これは本当にウォームハートで申し上げています。うつというのは一旦休めというサインというふうにとらえるべきでして、そういう意味ではゆっくり休んでまた仕事に戻っていただくと考えていただいていいと思います。これまでメンタルヘルスの研修というのも十分やられてきたのですけれども、改めてこの人事評価制度導入後で、車の両輪ですから、常に評価とメンタルヘルスというのは両方考えていかないといけないと思います。それからJMIの健康調査結果も一部報道があるものですから、ちょっと資料で紹介しますと、5ページをまた読んでください。日本生産性新聞でJMIの心の定期健康診断というのが5月5日の新聞で出たものですから、次の記事にありますように、田中県政が始まって以来、いわゆる全体のメンタルヘルスの精神健康度を見たのですけれども、前回は平成11年、その前は平成5年、前の県政のときにやったのですけれども、非常によくなっているのですね。全体のメンタルヘルスが。どうして良くなっているかについては、解析していかなければいけないのですけれども、私もコメントしたのですけれども、個々のケースを考えていかなければならないことで、やはり開放感があると一方で、いろんな意味で仕事の負荷があるものですから、蓄積疲労には気をつけていかなければいけないことで、去年の12月25日にちょうど知事が入院されたと同じときのメールで、心の疲労度チェックリストというのを職員課と協力して打ったのですね。全職員に。その結果なのですけれども、本当に疲れてらっしゃる人がメールでチェックリストをやってくださらなかったのですよ。そのリストについては、理論的根拠は過労死しやすいタイプはどんなタイプかってことを私が書いた文章については、7,8ページにあるものですから、後ほど読んで頂きたいと思うのですけれども、それで長野保健所でうつ病についての非常に素晴らしいパンフレットを作りました。それで今日コピーで全部お付けしています。それで、是非松江さんとも相談して実現したいのは、県職員の家族の方にお配りしようということなのですね。どうも本人に渡しちゃうとやらないし、家に持って帰らない。家族の方に本当に郵送して、ご主人の健康も一緒に見てくださいという位のことをやりたいと思っています。
 それから二次予防の話ですけれども、どうしてもうつは診断治療が遅れやすいのですけれども、これはやっぱり周りの人が、スマイリングデプレッションという言葉があるくらいで、非常にニコニコして、笑顔で人に気を使う人ほど、うつ病になりやすいものですから、病気と気づかないのですね。病気と気づかない。それでやはり受診を非常に嫌われます。それで体の病気と間違っちゃうこともありますよね。潰瘍だとか、高血圧とか肩こりみたいなの。ですから、そういう意味でうつ病をやはり早く診断したい。システムで。ハイリスクの人は早期発見して医療の受診をするというのが1つのコースです。
 うつ状態のときに相談できる窓口が今までも職員課の保健師さんたちの窓口が充実していたのですけれども、なかなか相談できない。電話相談は先ほど申し上げました。心の相談というのもいいのですけれども、秘め事の相談をするには。県職員のプライベートを相談に非常にいいのですけれども、ただ自殺予防という点では非常に弱いです。やはり新たに制度化しなくてはならないということで、昨年職員課の皆様方と相談してメンタルサポート制度といいまして、長野県下の嘱託医の先生をお願いしました。それで、上司が困っていれば上司が相談できる制度を作って、本人がよければメンタルクリニックへいくらでも行って頂くような形にしていくことで、この制度も4月からオープンしたものですから、改めて職員サポート課の保健師さんと窓口になって、更に窓口を拡充していきたいと思いまして。これは今どちらかというと医療系の話だったものですから、むしろ地方事務所の厚生課のいわゆる社会福祉士とか精神保健福祉員とかがいらっしゃったらそういうところへ別の形で相談できるような、できるだけ選択肢を増やして、自分の相談をできるような形を増やしていきたいとことは広めていきたいと思います。
 休職できるシステムというのも非常に大事でして、なかなか県職員の方というのは、非常に責任感旺盛で休めないということがあるものですから、堂々と休めるということを、診断書をもらって病気だから休んで治ったらまた復帰してもらいたいということを本当に恥ではなくてやっていただきたいということをお願いしたいというふうに思います。
 違いなのですけれども、クライアントが心の悩みを秘密に相談できる対策というのと、自殺予防策はちょっとやっぱり違うことがありまして、自殺予防策というのは、かなりインターベーション、介入していかないと無理なのですね。やはり、これも安全衛生委員会でご了解いただいたのですけれども、やはり自殺が心配な方ではやはり精神科医の受診を勧めるというぐらいにして、やはりクライアントも相談するということは、プライベートでやっている相談ということと、少しニュアンスが違うということをご理解いただけたらと思います。
 それから部下がうつ病になったときの対策の研修ということ。気づくのは誰が気づくのかというのは、なかなか気づかない状態で過ぎてしまうというのは、本人と家族、できるだけ職場の方が気づいていただくというのが、職場にとっては重要になってくる。うつの治療では、普段元気のない彼らを励ましたくなるというのは、人情なのですけれども、決して「がんばれよ」って励まさない。今日これだけでも覚えて下さい。今日小泉が来て「励ますな」って言ったってことは覚えていってください。これは非常に大事なことです。医師国家試験でもこういったことを書くと合格点に達していても、爆弾問題で国家試験落っちゃいますよ。それほど重要なポイントですけれども、薬物療法も非常に大事です。休むことの確保。事例で挙げますと県職員は律儀で、まじめでどちらかというと頑固な方が多くて、受診をすることを恥だと思うのですけれども、さっき言ったように強制的な介入をさせていただいて治療をしますと、すっかりよくなります。すっかりよくなって全快しますと再発もしませんし、本当に上司の方にも家族の方にも感謝されますから、やはりこのうつ病対策というのは必ず治る病気だっていうことを基本にして考えていただきたいというふうに思います。
 それからもう一言申しますと、三次予防という点で言いますと、復職のリハビリテーションが非常に大事です。これは教育委員会と去年から始めたのですけれども、これ正直申しまして、先ほど高田さんが申し上げたのだけど、全く僕も同感で、教育委員会には本当に僕は、こう言うとまたJSNにでるから、あんまりあれなのだけれども、がっかり、高校の校長には本当にがっかりしております。本当に。やはり本当に現実として、教育長をはじめとする教育改革が熱心であることは、私はよく分かりますけれども、現実、現場の校長先生は決してそうではない。例えば僕が民間人校長を評価しましたら、そのことだけでもう非常に反発を食らいまして、どっちかといいますと、僕もいつでも協調路線をとるような話はできるのですけれども、それはとりません。協調路線をとればあの人はいい人だと言われるのは分かりますけれども、やはりタブーを犯して本当のことを言うということでないと、やはり今の教育改革は推進していけませんし、こういう校長の下では、本当に教職員のメンタルヘルスなんていえないと痛感しまして、今日、人事活性課の田中課長にも高校教育課長でしたから現実をまた聞いていただければいいですけれども、本当にがっかりしております。正直な話で。これに比べれば、県職員というのは、非常に従順でまじめで、例えば県有施設でみんな禁煙になりますでしょ。県立高校はまだ1割位できていないのですね。こういう現実があるのですよね。やはり僕が言いたいのは上司の問題というのは、非常に極めて重要で、ここにいらっしゃる上司の方がまず管理監督者として意識を持っていただけたらいいなと思います。
 それから復職の判定の仕組みとか、これからどんどんシステムを考えていきまして、本当にさっき言った治療を受けたら、またうまく復職できるようなシステムを考えていきたいと思いますし、三重県のメンタルヘルスサポートシステムというのはやはり有名で、北川正恭さんという知事がいらっしゃったのですけれども、北川さんも徹底的に知事の間やってらっしゃって、三重県でまいっちゃう人のためのメンタルヘルスサポートシステムというのは、今日資料に松江さんが調べていただいてつけてありますから、それ以上に信州モデルと言われるような長野県職員のメンタルサポートをするシステムを作ってまいりたいというふうに思います。
 最後に本日は自殺予防という観点に的を絞りまして職員のメンタルヘルスの話をさせていただきました。厚労省の心の健康作りの4本柱というのもありますけれども、家庭の、家族の協力もやっぱりしていく5本柱ですね、長野県の場合は。目標としてはたった1人でも自殺者を出さないということであります。今遺族ケアということである方の無くなった子どもさんと接しますけれども、県庁に行ってから本当に毎日毎日「疲れた疲れた」とおっしゃられていたそうです。ですから少しでもいろんな病気の知識があったらよかったのではないかということを息子さんとも話をしたのですけれども。上司の方にうつというのは見えにくい病気で、だけども完全に治る病気であるということを肝に銘じていただきたいと思いますし、今、県立こども病院をモデルにしたテレビ番組をやっていますが、命の大切さ(宮越由貴奈さんの詩より)ということを本当に痛感するものですから、是非ご協力をお願いして色々な点でまた、私のところに質問とか、ご意見を賜ればというふうに思います。以上です。

(田中康夫知事)
 小泉さんもうちょっとしゃべ・・・ごめんなさい時間が。

(小泉典章精神保健センター所長)
 僕しゃべり出すとJSNの、またいっぱい赤線ばっかり引かれてしまいますよ。

(田中康夫知事)
 批評とか批判とかいうのはとても大事なことなのですね、ただ批評とか批判しかできない人っていうのはその人も朽ちていってしまうのだけど・・・
 松江さん。今日もっともっと小泉さんに話をしてもらおうということを私にあなたが提言していただいたことで、今日実現したのですが。マイクを。あとマイクをもう1本か2本用意できるように購入してください。今後。

(松江和子経営戦略局政策促進チーム政策推進幹)
 政策促進チームにおります松江和子と申します。よろしくお願いします。
 今日の話とつなげてお話できたらと思うのですけれども、まず私もしコンシェルジュなれたらなんですけれども、挨拶をしない管理職の方、私の顔を見てくださらない方は、追っかけて捕まえてご挨拶に参りたいと思います。といいいますのは、やっぱり顔を見ていただきたいのですよね。皆様と一緒に働いている県職員の方々っていうのは、県民のために奉仕するためにいらっしゃる私たちの財産です。その財産、人材という財産の顔をやっぱり、管理職の方々は毎日見ていただく。見てご挨拶いただく、浮かぬ顔をしているか、してないか、挨拶の段階で見極めていただきたい。あるいは、今日、昨日異動があってそのときにやっぱり握手をして、どんな握手、握り方弱いのか強いのかどんな顔をしているのかやっぱり見ていただきたい。その中で元気なのか元気じゃないのかを感じ取っていただきたいというふうに思っております。
もう一つなのですけれども、先ほどの話の中でどうしてもなんか行政に入ってしまって、例えば「法律を守った範囲内で施策を進めていこう」とか、例えば「何々省がこういうふうなものでお金を落としてくれるから、だからそれに沿ったものを作っていこうか」という姿勢になりがちな気がするのですよね。そんな中で、じゃあ県民の皆様たちがどんなことを考えていて、そういうその企画が本当に現場で合うのかどうかという発想が抜けて進みがちな気がするのですけれども、そういう発想じゃなくて、やっぱり本当に一人一人の方々、県民の方々がどう思われているか、そこから法律なり制度なり補助金なりをどう利用してやるかっていう、もし、法律なり制度なり補助金なりの枠組みが私たちを苦しめるようなこと、あるいは、本当に箱物で環境を破壊して生活が荒んでいくようなことになるって、そういうようなことであれば、やっぱりそっちの方が違うのではないのと提言していける。これっていうのは、メンタルヘルスの方に返るのですけれども、本当に大事なものというのは、一人一人の県民の皆さんであったり、職員一人一人であったり、県民の皆様に奉仕する、それに奉仕する私たちとともに働いてくれる職員さんなり、あるいは県民の皆様のために働くのだってことあれば、既存のものでも壊していってもいい、何かあるものでも壊していっていい、あるいはチャレンジしていくそういう姿勢がすごく私たちに求められていると思うのですね。そういう意味でメンタルヘルスもそうなのです。たいぶ古い古い考え方だったら、行きにくい場所、例えば精神科医、そうだったかもしれないけれども、違うのです。何があってもいいのじゃないか、別に仕事していて疲れるのは当然だし、会社なんかでも仕事で休みを取りやすいのは体の病気だったと思うのですよね。心は病気してはいけないみたいな感覚あったと思うのですけれども、そうではなくて、誰だって疲れるし、誰だって自己管理できないこともありうる、あるいは、なんらかの理由でやっぱりうつ病になることも、明日私がうつになるかもしれません。知事よろしくお願い致します。そういうときに何があってもいいのだけど、大事なのは目の前のあなただよ。目の前のあなたでそしてまた元気になって帰って来られる時がくればその時一緒に精一杯尽くせばいい、休まなければいけない時は休まなければいけないよとドーンと向かっていける部長であり、参事であり、課長であって欲しいと、何があってもいいよと、でもあなたを大事に、あるいは県民の皆様を大事に変えていこうじゃないか、生きていこうじゃないか、そういうメッセージを伝えていっていけたらなと皆さんと一緒に、と考えて、このメンタルヘルスシステムのほうも考えておりますので、よろしくお願いします。

(田中康夫知事)
 これは今日お話を聞いただけではまた啓蒙啓発で終わってしまうのでね。松江さんと小泉さんと、鈴木さんのところから誰か1人出て、それでまずスキームを作って私に来週報告してください。最後に1分だけです。IBMビジネスコンサルティングサービスとの仕事いうものは、人事評価制度であるということは給与に関係してくるのではないかということで、組合の方々が懸念なさったのか、県議会でめでたく予算が否決されましたが、IBMビジネスコンサルティンググループからはですね、この作業を一緒にですね、これは前から言っているように、いい意味での信賞必罰、いい意味での適材適所ということです。そのことによって皆がよりよいサービスを人間的にできるようにしようということで、これに関しては、IBMビジネスコンサルティンググループがボランティアとして、一緒に長野県の人事評価制度、組織改変ということを手伝うという申し出がありました。
 その前の社長であった倉重英樹氏の文章を昨日少しだけ引用しましたけれども、組織の人間というのは、自分が所属する組織の価値観や規則に知らず知らずのうち染まっていってしまっていって、ついつい組織内に居心地のいい場所を探してしまうと。だから変化を嫌い、抗ってしまうと。そもそも人間は学習する動物であり、変化に適応する能力を備えていたから、生き延びてきたにもかかわらず、そのように陥りがちだって言っています。ですから私たちは、会社ではなくて、仲間ではなくて、仲間は県民、あるいは、全国全世界の人が仲間です。企業でなくてはいけませんが、同時に小泉さんからご指摘いただいたようなことは、極めて大事なことだと思います。
 チャイルドラインと、ご存知の様に今の東御市に拠点があるダルクの活動に関しては、教育委員会がどうなっているのか、この後、11時半までの間に僕に教えてください。それからタバコに関しては、百瀬さんがずっと扱っているはずだが、鈴木さんの下で新しい部長になったし、タバコの問題に関しては、来週の月曜日の午前中、任期つき任用の人と話をする後に、百瀬君からきちんと説明をしてください。
 それから、IBMがボランティアだといいましたけれども、ちなみに先ほど言い忘れたけれども、先ほどの長野県産材のパーティーに関してはですね、田崎真也氏とコシノジュンコ氏はそれぞれ、実費の車代だけで参加してくれました。ちなみにそれが全国の人が知るところになったのは、フジテレビが来ていたワイドショーによって翌日流れたということによってあります。書類の作成の仕方っていうのは、皆さんが部課長が自分で作って自分で説明するという形をとるということに関しては、次回の部長会議のときに石川さんの方からその提案を具体的にしてもらいます。
 昨日、1個感じたことはですね、皆さんに最終的な責任は、ホウレンソウしている限り、私が責任を取るのであるから、これこれのこういう課題に対してやってください、というときに大変に皆さんがホッとしたということではなくて、大変に良い意味での意欲を持って、そのときに表情が私に返ってきたということを非常に嬉しく思っています。ですから、同時にここに参加している人、あるいは昨日辞令をもらった人たちも、命ぜられたのではなくて、課長ですから、課長がそれぞれ部下に対しては、ホウレンソウしている限りにおいては、必ず自分が責任を取るのだということをきちんと伝えて、常々の仕事をしていただきたいと思います。それは公務員がそのように責任は自分にはないと思うと、公務員だけではありません。誰もが人間はリラックスして仕事ができるかもしれませんが、でも同時にそれは、部課長という座に皆さんは安住することではないということを自らに言い聞かすことだということだと思っています。よろしくお願いします。
 あと前回、楽天の三木谷浩史氏が書いた「末っ子のコンセプト」という紙をお渡ししていない方がいらっしゃれば私がお渡しします。
以上です。長時間ありがとうございました。

配布資料(抜粋)
○ ル・モンド・ディプロマティーク 「ベネズエラ反体制派の大立ち回り」
○ NEWSWEEK2002.9.11 「長野が映す政治の病理」
○ 県職員のメンタルヘルスについて 長野県精神保健福祉センター

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