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最終更新日:2004年08月01日


4月22日 部長会議録


H16(2004).4.22 9:00〜10:00
第1特別会議室


出席者:知事、副知事、出納長、経営戦略局長、危機管理室長、企画局長兼住宅部長、総務部長、社会部長、生活環境部長兼林務部長、林務部参事、農政部長兼土木部長、公営企業管理者、企業局長、教育長、教育次長(2名)、代表監査委員、警察本部長、副出納長、産業活性化・雇用創出推進局長、経営戦略局参事(3名)、地方事務所長(10名)

 

【会議事項:ゼロ予算事業について】
(松林憲治経営戦略局長)
 資料に基づき説明
※ 参考:http://www.pref.nagano.jp/keiei/seisakut/zero/zero-yosan.htm

(田中康夫知事)
 誰がどういうふうな尺度で評価をしたのですか。その凡例はどこに書いてあるのですか。

(政策チーム 野崎真主査)
 今回の評価ですが、4つの評価項目を見ながら事業実施に当たった当該現地機関や各部局の方で自己評価をしていただきました。

(田中康夫知事)
 自己評価はどのようにしたのですか。例えば、所属長がしたのか、みんなで合議したのか、多数決をとったのか、それぞれ自分たちのセクションでやったことを一人ひとりが評価書を出して点数化して最後に人数割をした点数で70点以上だったらBとか、80点以上だったらAとしたのか、あるいはもともとそういうことは決めずにそれぞれの部署の評価の自主性に任せたのか、教えてください。

(政策チーム 野崎真主査)
 今回は完全に自主性に任せております。

(田中康夫知事)
 15年度から実施している主なゼロ予算事業と16年度から実施する主なゼロ予算事業をピックアップしていますが、これはどういう観点でピックアップしているのですか。良いものだったのか、逆に経営戦略局としては不思議だなと思いながらも、15年、16年と続いていくものを書いたのですか。

(松林憲治経営戦略局長)
 15年度につきましては、各部局で比較的評価があがったものを中心に出させていただきました。ただし、農政部のように実は非常に良い事業なのですが、実際には「集落どこでも農声部」事業はB評価です。良い事業ではありますが、農政部ではより改善をしていきたいという観点が入っており、自らの評価ではBと、非常に自己に厳格的に評価されていると思っています。

(田中康夫知事)
 評価に関して今度は考えるということでいいですね。評価の仕方は私に説明に入った時にも、もう少しガチコチということではないにしても、そのバグをなくすようにしてほしいということを言いました。今の話だと「どこでも農声部」に関して大変に農政部は自覚的であるが故にあえてBとつけているということでありますから、無自覚的にAをつけている人もいるかもしれないし、他所の人から見たらすごく良いのに無自覚的にBを付けている、自虐的にBを付けている人もいるかもしれませんので、そのバグをなくすことを考えるということと、16年度に関しては年度の途中で、例えば3ヶ月をワンクールにして、3ヶ月ごとに捉えるということをした方がいいのではないかという気がします。膨大な資料ですが前日に皆さんには手に渡ったのですか。

(政策チーム 野崎真主査)
 全部局分につきましては昨夜、印刷していましたので、全部局分を見ていただくのは今朝が始めてです。

(田中康夫知事)
 資料を見ていただいて、抽象的過ぎて分からないというのがあったりしたら言っていただいたほうがいいですね。

(古林弘充公営企業管理者)
 15年度の事業で、林務部の「森林(もり)の技術屋実行事業」の中に「建設産業雇用対策森林整備事業」発注箇所の測量、受託業者に対する技術指導というのがありますが、これをゼロ予算と言うのか、こんなのは当たり前の話なのではないかなという感じがするのですが、いいのでしょうか。この書き方でいいのか、あるいは内容が当たり前のことを出していくことを主なものに入れるのがよいのか少し疑問です。

(鷹野治林務部長)
 本来は業務委託でやることが一般的にある訳です。もう一つは、技術指導は通常の業者でしたら要らない訳です。今回の場合は、建設産業の方ですから、森林整備業務にほとんど習熟していない状態ですから、通常の業務委託ではあり得ない作業がいっぱい出てくる訳です。そのところを私たち自身がゼロ予算事業として、通常の業務委託からさらにプラスアルファで職員が積極的に出て行き自分たちで足らない部分の技術指導を行う中で、建設業者に森林整備業務に習熟していっていただこうという形でやったものです。

(古林弘充公営企業管理者)
 委託事業が本来ではなくて、職員がやるのが本来であって、人員等の関係で委託に出しているというのが筋であり、本来職員がやるべきことを委託に出しているということです。もう一つ、建設業の人たちが森林整備に参入するのに全くの素人ですからということですと、素人の人に仕事を出すのかという話になる訳でして、やはりある一定の資格のある人を現場に張り付けて、適正な仕事ができるという判断のもとに出している話ですから、サポートしていくことは大事ですが、これをあげて議論をしたら第三者が見たらおかしな話だと思います。

(鷹野治林務部長)
 6月補正で特にお願いした事業であり、それと同時にこれは臨時的なもので、建設産業の雇用情勢が非常によくないという中で、特別にこういう形で基金事業でやらせていただいたものです。そのような中で通常よりも手数がかかる事業ではありますが、本来でしたら通常業務の中ではやれないという中ですが、それをあえてゼロ予算事業の中で発注に必要な測量も行い、本来でしたら森林整備業務には一定の資格が要る訳ですが、ここで我々が狙ったことは森林整備の専門的なところまでは必ずしも必要としない部分の作業をお願いするという形でお願いしたものです。ですから通常の森林整備業務とは全く違う業務だということをご理解いただきたいと思います。それを建設産業の雇用対策という形でやらせていただいたということで、通常ではない作業をゼロ予算事業としてやっていったということであります。そのような意味で、我々自身はゼロ予算事業の中で職員が率先してやっていただいたという形で理解しています。各所の取組みもそのような形の中で一生懸命やっていただいたというふうに思っておりますので、このような形であげさせていただきました。

(丸山康幸産業活性化・雇用創出推進局長)
 16年度実施予定のゼロ予算事業とありますが、中には効果をきちっと把握して、それがよければ当該部局だけでやらないで、他の部局もあるいは全庁ベースでやった方がよいものがあるのではないかと思います。例えば、消耗品の調達方法見直し事業というのが経営戦略局の2番にあります。55番のNPO活動サポート事業というのは、NPOに不要物品の無償譲渡をするものです。その他にも200番と206番についても、県が持っている遊休施設を開放するなり、有効活用するということで、これ自体はマンパワーの限界もありますから、これ自体で何人とか、どれくらいの利便性が県民にもたらされたかということは当然限界があるのですが、ここで学んだことで他の施設に使えるものということが勉強できると思うのです。それをここでみんなでディスカッションして、例えば他の県有施設に広げられないかとか、NPOに無償でいろいろな不要品を斡旋する場合には、もっとたくさん広域的にやるにはどうしたらいいかとか、そういうようなディスカッションをして、小さな点だけに終わらせないでもう少しダイナミックな事業展開にもっていくことができると思いますので、そういう場所を、例えば、担当者が集まってそこの責任の部局長が集まってディスカッションをして、これはこういう形でもっと広げてみようとか、例えば、NPOの物品調達をボールペンだけやっているのなら、余った他のホチキスがないかとか、コンピュータを貸せないかとか広げられる気がします。

(田中康夫知事)
 15年度実施事業の42番に生活環境部の「NPOサポート公共施設等提供事業」というのがありますが、他方で田川高校の関澤さんという職員がJSN上で、要らないもので各部署にあるものを職員に呼びかけて、市場のようにそこで交換するというのをやっています。皆さんはJSNを日常的に見ているのですから、NPOサポートの方は関澤さんとの連携はどうしたのですか。Aと付いているのですから、たいへんよくできましたということでしょうから教えてください。

(木曽茂生活文化課長)
 関澤さんとの連絡はありません。

(田中康夫知事)
 NPO活動推進室の清水さんは関澤さんのやっていることは把握しているのですか。すぐに確認してください。Aと付いているからには非常によくできているということなので説明してください。

(木曽茂生活文化課長)
 不要物品の交換制度をネット上でオープンにして、要る方が使っていくというやり方は非常に効率的にも良いですし、情報交換の面からも非常に良いと思いますので、その辺を考慮しながらシステムを考えてみたいと思います。

(田中康夫知事)
 月曜日までに私に言ってきてください。
 社会部長に聞きたいのですが、26番の「ホームレス訪問支援事業」はA'が付いていて、これはどうやったのですか。

(堀内清司社会部長)
 平成15年の2月と9月の2回にわたって訪問調査を行いました。

(田中康夫知事)
 ホームレスはどうやって把握していたのですか。

(堀内清司社会部長)
 市町村ごとに各福祉事務所を通じて何人いるのかを把握しています。月単位で何をやっているのかということまで把握する要領を作ってやっています。

(田中康夫知事)
 ホームレスは市町村が把握しきっているということですか。一般的に考えて東京や名古屋や大阪よりはホームレスは少ないであろうかもしれませんが、つまり、住民基本台帳ですら住民が補足しきれているのかいないのかが全国で議論になっている時に、ホームレスに関して当該市町村は把握しきっているのですか。

(堀内清司社会部長)
 把握できる部分については把握しているということです。

(田中康夫知事)
 そうするとあなたが言うように、把握しきれていない部分はあるということですね。どこからかやってきた人がいるということを認めるということですか、認めないということですか。つまり、この調査は21人に関してしましたとなっているが、21人しかいないのかもしれないし、21人も本県とているのかもしれませんが、この調査の前提として21人ということがどうかということがあります。ホームレス支援要領を作ったとして、どういう成果が出たのか、途上なのか、「作りました。引き続き支援します」ということでは分かりません。A'と付けている以上は支援の効果が現れているのですね。

(堀内清司社会部長)
 支援の効果として21人のうち生活保護が必要な者6人につきまして生活保護を適用しました。生活保護を適用するには住所が特定されないといけないのですが、住宅部とも相談しまして、昨年8月26日から県営住宅への入居に関する際に保証人要件を緩和しまして、福祉事務所長が身元確認書を発行することによって住所を特定することによって県営住宅への入居が可能になり、それと同時に6名の方が生活保護の適用となったという効果が現れておりますのでA'という評価にしました。

(田中康夫知事)
 29番の「中高生居場所づくり推進事業」はCとつけていますが、何がCだったのですか。

(堀内清司社会部長)
 各種会議で事業推進を働きかけたり、県民会議が年2回発行する広報紙等で先進的な取組みを紹介したりしたのですが、なかなかのってこないというか、自主的な取組みに発展させることはできませんでした。居場所づくりに関しては、やはり地域の市町村が自ら取り組むべき事業という考えに基づいて継続はしないこととしました。

(田中康夫知事)
 そういう考え方をもはや社会部は捨て去るようにということで、福祉施設のコンシェルジュを始めようと言って、私としては社会部員は部長以下まだ至っていないと厳しく認識している訳です。今言った市町村が本来取り組むべき事業だから、という言い方で片付けるのがこれからの社会部の姿なのですか。常にあなた方はそういうことをおっしゃる。それは衛生部も同様かもしれませんし、他の部も同様かもしれませんけれども、これはあなた方がコンシェルジュというものを導入すると言った以上、私たちは悪意ではない、良い意味で成果をもたらすおせっかいとして、市町村に入っていこうと、市町村の人の心を開いて覚醒しようということを述べている訳で、社会部は最もその最前線に立つべき部署なのではないですか。とするならば、ここの実施状況の欄に書いてあることは、従来の形を超えない啓蒙・啓発に過ぎません。啓蒙・啓発に過ぎなかったからそうだったのか。前から言っているように、もはや私たちは117の市町村に満遍なくということではなくて、私たちが良い意味であたりをつけて、ここの市町村の担当者やここの首長はこうしたものに反応しそうだというところに関していって、良い意味での今までの国から与えられて予算を配分するモデルケースというものではないものを創り出そうというふうに口を酸っぱくして言ってきたのではないですか。そうしたことができなかった、自分たちがそうした考えに至らなかったからCどころかDであると、Dというのはこの事業をやらないということではなくて、捲土重来、私たちが意識を変えて来年度はAになるようにしようという覚悟が社会部や青少年家庭課にあるならばよいですが、この短い文面を拝見するにそのようなことは感じられません。そのことに関して部長の意見を求めます。

(堀内清司社会部長)
 従来型の発想であったと反省します。

(田中康夫知事)
 私が言ったからかもしれないけれども、あなた方は学童クラブをどうするかとか、そういう議論をしていたのではないですか。もちろんこういう意欲があったからこれをゼロ予算事業にあげたから、あなた方は俎上に載せられているので、最初から社会部はこのようなゼロ予算事業を載せるのは止めておきましょう、仕事が増えるから、というのであれば今日のその俎上に載らなかったから、大変に平和だったかもしれませんが、一応これは載せた以上は、あなた方は大人としてこういうことをゼロ予算事業でやろうと言ったのですから、それに対して今の説明では不十分だと私は思います。他方で今言ったように、学童保育はどうするかとか、そういうことはあなた方が言ったので、それの予算をどうするとか人をどうするとかやったのだから、これはどうすべきだったのですか。おそらく社会部の職員の多くは中高校生の息子や娘をもっているでしょうから、そうしたら自分がコモンズの一員として自分の学区で、年に1回だけかもしれないけど居場所づくりと言って、日曜日に飯ごう炊さんもして居場所になるとか、自分の家の2階を週末の金曜日だけは開放するとか、これは一例ですが、具体的にどのような努力を青少年家庭課のそれぞれの一員はしたのでしょうか。私が至らないということを百も二百も自覚した上で敢えて聞いています。

(堀内清司社会部長)
 市の補導センター、補導委員会を通じまして、中高生の居場所づくりについて協力を求めたり、松本地方事務所の厚生課長以下が松本駅周辺にいる方に意見を聴いたり、いろいろしたのですが大きな広がりにならなかったという反省はあります。

(田中康夫知事)
 評価をCと付けていますが、このような事業は必要ないということは、市町村自らが取り組むべき事業だと書いていますが、そもそもあなた方がこの事業をあげたということは、中高生の居場所というものが必要だと青少年家庭課は思った訳ですね。思ってCを付けているということは、この事業は必要ないと言ったということはどちらなのですか。市町村が行うべき事業だからもはや県が介入するということは市町村自治の侵害であるから止めると言っているのか、もはや中高校生の居場所というものはふんだんにあってそのようなものを行政主体でやるべきことではないと思っているのか。あるいは中高生の居場所は限られているけれども、それはむしろ市町村の事業と言っているけれども、市町村どころか個々の家庭でやるべきこと、個々のコモンズでやるべきことと思ってCと付けているのか、教えてください。

(堀内清司社会部長)
 茅野市の優良事例などをいろいろな会議を通じながら啓発に努めました。必要ないとは言いません。自由保育所の関係につきましても、市町村がやるから知らないではなくて、県が率先して認可保育士と同等のことが受けられる体制で取り組んでいますし、必要ないということではないのですが、より効果を上げるには、まず地域でそういうことに気づくことが必要だと思います。

(田中康夫知事)
 今日のこのゼロ予算事業の話は非常に大変に大事なことだと思っています。事業の可否ではなくて、職員の意識をコモンズというところ、つまり一人の県民として根ざすということで大事なことです。今、あなたがおっしゃっていることはごもっともなことだと思います。ごもっともだけれども、それで何が出てくるのですか。何をしなければいけないと思っているのですか。もう少し深く考えておいてください。
 37番の衛生部の「検診アドバイザー派遣事業」はB'をつけていますが、なぜB'なのか教えてください。

(三村保医務課長)
 検診の導入の成果がまだ数字に見えなかったということです。実際は今、乳がん検診が市町村でそれぞれ順に増えておりまして、63市町村が82市町村に増えたという実績はありますが、まだ市町村の担当者なりに具体的に効果等について理解してもらっているというふうには思っておりませんので、まだ足りないということでBのランクにしました。

(田中康夫知事)
 これは私の意見ですが、朝日新聞が提唱しているような医療改革というものは医療改悪に過ぎないと思っています。どの点がかと言うと、彼らは盛んにマンモグラフィーを導入することが、乳がんの人々を救うのだ、早期発見になると言っていますが、私はこれこそが箱物発想だと思っています。何が問題かというと、この間、市民タイムスが、沖縄県が長寿であったにもかかわらず長寿の座を本県に奪われている、沖縄タイムスや琉球日報は常にそういう特集を組んでいますし、逆に市民タイムスは沖縄まで行って、これは明日の信州・長野県の姿ではないかという危機感から取材をして上・中・下とありましたから当然読んでいると思いますが読んでください。あるいは市民タイムスをとっていないのであれば、私は今後、やはりもっと南信州や信州日報も含めてエリア紙というものを全県内で、中日新聞も東信地区等は出ていないでしょうから、逆に中日新聞は東北信地域では東京新聞を売った方がいいのではないかと思っていますが、この新聞の読数は予算総額を変えない中で考えないといけないと思っていますが、乳がんに関しては、やはり保健師がきちんとした指導ができているのかどうかだということだと思います。朝日新聞がよく書いているのは、情念的に乳がん検診の時に発見してもらえなかったと、その後私はしこりはあったにも関わらず、その医者に言ってもその産業医は問題ないと言ったと、で最後にどうにも変調を来たして行った時には手遅れな乳がんだと言われたと、でもこの人には大人の自覚としてセカンドオピニオンを求めるということをしていない訳ですね。セカンドオピニオンをなかなか求められないような医療の、長時間待たされる窓口とか、そういうものがあるならばそれを私たちが変えなくてはいけない。でも、多くあることは、逆に大手の病院に最初から行こうとすることが住民の意識を変えなくてはいけないので、病診連携という正にホームドクターのところに行って、そのドクターがあてずっぽうに言うのではなくて、分からない場合には正確にそのドクターが分からないと吐露をして、一回目から長時間待たなくても、初診から比較的大きな病院で見てもらうといった制度が必要です。そして、私が思うに、乳がんというものは最も自己検診が大事だと思います。毎日自分がおっぱいをさわる、あるいは、もっと言えば、夫を含めたパートナーがおっぱいをさわった時に、少し状況が違うのではないかということは、最も自分あるいは最も親しいけれども他者である異性がさわるということが大事で、そういうことを教えられるような保健師の教育をする、あるいはそのためにもし保健師が足りないのであれば、保健師を雇用していくということが、本県の雇用の増大になる訳です。他の都道府県の多くは、あるいは本県でもそうした箱物発想の首長の下では、マンモグラフィーをこの病院に何十億円で随意契約のような入札で、大変に膨大な金額で買って、女性の皆様安心ですよというのは、従来の公共事業発想だということです。すると衛生部では、そういう現在、高級を食んでいる保健師を活用してこの問題をどう解決するのかという議論があったのかなかったのか。もし黒田保健予防課長が専門的な医学の見地からそれは違うというのであれば、私は聞く用意があります。
 その他の事業も全部そうです。あともう一つ思ったのは、これは初年度だからいいですが、この中には良い意味での極めてディテールあるいは瑣末なディテールのところで一項目になっているものと、「集落どこでも農声部」みたいなものは大変に大きな概念になっていて、この問題は経営戦略局が考えないといけませんが、この事業はB'と付けていますが、マンモグラフィーの導入が増えることではないのです。マンモグラフィーでもおそらく見きれない乳がんのパーセンテージというのはかなりの部分だと思うのです。その発想を衛生部は変えないといけないと思います。
 田川高校でやっていることは清水さん、知っていましたか。

(清水仙一郎NPO活動推進室長)
 見たことはあります。

(田中康夫知事)
 あれは立派なゼロ予算事業ですが、なぜリンクしようとしなかったのですか。

(清水仙一郎NPO活動推進室長)
 申し訳ございません。

(田中康夫知事)
 NPO活動推進室は正に部署だけではない人たちと常につきあっているのでしょう。そしてある意味では関澤さんも一人NPOのようなものです。それが多くの職員の関心をよんでいた訳でしょう。あなたも見たことがある。なぜそれを自分のゼロ予算事業と結び付けられるというふうに勘が働かなかったのでしょうか。教えてください。

(清水仙一郎NPO活動推進室長)
 県の不要物品が出た時に、県のいろいろなセクションから不要になったものの情報をもらって、それを最後に処分する段階でNPOの皆さんに渡せばいいと考えておりまして、最近そういう動きがあることを知りましたが、これから検討しないといけないという気持ちはありながら、具体的には動いていませんでした。

(田中康夫知事)
 50番の自然保護研究の「エコ探検ツアー支援事業」はA'だからそれなりに効果はあると、通常業務の一環として行うということですが、気になるのが、既に多くの学校で実施済みだからという理由で通常事業で実施するとありますが、この意味を説明してください。

(木曽茂生活文化課長)
 今、小中学校、特に小学校4年生クラスには下水道施設や廃棄物処理施設を回る授業がありまして、その中でかなり実施されていることもあって、このような書き方になっています。

(田中康夫知事)
 全部の子どもが常に学校という単位で我々が捉えているから、中高校生の居場所がないのではないですか。つまり、私たちは決して日本という所で育ったから、昔の猥雑な路地があり、猥雑なパチンコ屋があるのが、パチンコ屋がみんな郊外できれいになって、千円で楽しめたのが機械式になったから一万円、三万円使うようになってヤミ金、サラ金に行ってしまうと、つまり、学校という単位で捉えているけれども、親子であったりコモンズであったり、それは学校から出てきている体育のサークルかもしれないけれどももっと違うものがあるかもしれないし、休日のものである訳であって、個人やコモンズに立脚して考えればこの文章にはならないと思うのです。県がやることではない、他者がやるべきことであると、あられもなく書くとしても、どうですか。

(木曽茂生活文化課長)
 公開についてはそれぞれの所でもやっていますし、学校でもありましたのでこういう書き方になっていますが、あらゆる機会を通じてやっていかなくてはいけない部分ですのでもう一度見直しさせてもらいます。

(田中康夫知事)
 私はあら探しをしているのではありません。私たちがコモンズと言った時に、前にコモンズはベン図のようなものだと言いました。おはじきの好きな子ども、お料理の好きな子ども、縄跳びの好きな子ども、四角の中に220万という箱はあるかもしれない、国内外から来る人も含めればそれは1億人の箱かもしれないし、これから来るかもしれない可能性の人を含めれば何十億かもしれませんけれども、その箱はあるにしてもその中でいろいろなものが重なり合っている訳です。でも、おはじきとお料理と縄跳びをみんなやる人もいるかもしれないし、それぞれみんな別の顔があるということです。住基台帳によって一人の顔は一つの顔という風に規定することはできないということです。とするならば、同じ事業であってもいろいろな行動が私たちにあるという中で捉えてもらわないと、学校を基点に、コモンズを基点というのは従来のピラミッドの集落を基点にということとは違うということを言っている訳です。だから敢えてコモンズと言っている訳です。だから今のお話だとちょっとそこが認識が違うと思います。
 商工部の58番「キラリ元気印企業・高校生等マッチング事業」はBと付いていますが、なんでBなのですか。

(八重田修産業振興課長)
 平成15年度は商工会や商工会団体を通じまして、企業がホームページを出しているところに求人情報を載せましょうということを主にやりまして、その結果、企業情報センターの中に5000社の企業のホームページがリンクされているのですが、そのうち求人情報がついているのが500社ありまして、雇用局でやっている「しごと情報の泉」にリンクしたというところに留まったのでBです。今後、小規模事業に聞いてみますと、やはり求人はたまにしか数年に一度しかやらないものですから、求人情報に関するノウハウが足らない部分がございます。それから高等学校の方では地元企業の求人情報がなかなかない、小さい企業の情報がないということを現場の先生からお聞きしました。ですから私どもとすれば小規模事業の悩みと高等学校の地元の悩みは、商工会や商工会議所を通じて、高校の先生は地元の商工会、商工会議所に行けばありますよというような仕組みにしたい。私どもは商工会や商工会議所をお手伝いする立場にありますから、小さい企業でも元気のある良い企業情報は求人情報はこうするのだし、情報は私どもも提供しますよというような仕組みを作っていきたいということで、15年度はBにして16年度はAにしていきたいという考えです。

(瀬良和征教育長)
 より小さな企業についても地元の企業につきましても求人情報が非常に少ないということで、確かに安定的な求人がないものですから、なかなか進路指導の中で今まで欠落していたところはあります。そのところももっときめ細かな形で商工部と教育委員会が連携して、そういうところにも就職できるようなことを検討するという意味でBになっています。

(田中康夫知事)
 教育委員会の143番に「『ずく出せ修行』の就業体験事業」がありますが、これは※になっていますが、この事業とのリンクはどうなっていますか。

(瀬良和征教育長)
 「ずく出せ修行」はもちろんそういう風なキラリと光るような地元の企業に行きたいという希望があればいい訳ですが、子どもがどういうところに体験したいかということでやっておりますので、学校の進路指導の人たちが把握しているところの希望のところや、又はパン屋さんなどもありますが、もしかしたらキラリと光るようなところをずく出せ修行で行っていることがあるかもしれません。

(田中康夫知事)
 「500社の求人情報を掲載したが、さらに充実するよう商工会等を通じ働きかける」とありますが、この文章の発想に欠けていることはなんですか。

(八重田修産業振興課長)
 商工部の職員が汗をかいてやるという部分が伝わっていないのかと思います。

(丸山康幸産業活性化・雇用創出推進局長)
 求人情報を何社の求人情報で何人分を出すことを目標にするのかということと、地域別で高校生の就職できないというのは地域の偏在する場合がある訳で、地域ごとにどれくらいの求人情報が必要かという数量的なところまでいっていないというところが欠落しているのではないかと思います。

(田中康夫知事)
 子どもが就職するのは4月かもしれないけれども、これでどれくらいマッチングができたのですか。

(八重田修産業振興課長)
 昨日、先生と打合せをしたのですが、実績までは到達できませんでした。

(田中康夫知事)
 事業をやることではなくて、事業の成果を求めている訳でしょう。500社載せました、さらに載せますというのは、皆さんの意識が啓蒙・啓発の域を出ていないということです。500社載せるのを700社にするために足を棒にするのではなくて、それプラスの発想が必要なのではないでしょうか。

(八重田修産業振興課長)
 143番の「ずく出せ修行」も関連があって先生と話したところ、これは数は分かりませんが、行った生徒が会社に気に入られて就職した例が何件かあると言っていました。

(阿部守一副知事)
 商工部の中で丸山さんも入って議論をしています。すべて評価がBやB'になっているのですが、各課で付けてきたものを私も入って議論をして、Aがもっと多かったものをBにしています。

(田中康夫知事)
 55番などは昨日もらった資料ではAになっていますが、どちらが誤植なのですか。教えてください。あなたが昨日見て変えたのですか。としたならば、それぞれの部署で自己採点すると言ったものを、あなたが変えたのですか。どういう根拠で変えたのですか。

(阿部守一副知事)
 私が昨日、商工部内で議論したのは、私は最初から事業に関わっていないので、最後は私の責任ですが、評価コメントは各担当課長が担当者や担当係長が書いたそのままではなくて、課長のコメントを書くように言いました。

(田中康夫知事)
 八重田さんは、阿部商工部長に各部署が自己採点したものの評価で議論の対象になるのだということを伝えなかったのですか。伝えた上で部長は評価を変えようと言ったのですか。

(八重田修産業振興課長)
 55番は最初Aでしたが、よくよく議論してみると、平成15年度は形を整えかけたに留まった、例えば研究会ができた、それで今まで分析する企業が2社しかなかったのを10社発掘してようやくそういうサービスが整いかけたということで、これはAというよりもBにして平成16年度は県も連携して今からサービスを充実させていこうということで考えまして、Aでは出来すぎたかなということでBにしたものです。

(阿部守一副知事)
 八重田課長が申し上げたとおりですが、ゼロ予算事業はかなり本来業務としてやるべきところと、本来当該部局に限らず職員がボランティアでやってもいいようなものも、いろいろな種類が入っていると思っています。商工部で出ている事業はどちらかというと本来業務に近い部分が非常に多いと思っていますが。

(田中康夫知事)
 本来業務に近いかどうかということは、先ほど言ったように、これに関しては初年度だったので、範囲や行う権限が違うということは言ったことです。ただ、どうして評価が変わったのですか。

(阿部守一副知事)
 私が必要だと思っていますのは、評価という観点がでてきたので私自身も気が付いたこともありますが、目標設定や行程管理をもう少ししっかりやっていかないといけない部分が全体的にあるのではないかと、そこのところを昨日商工部で議論した時にも全体的にそこら辺の観点が薄かったということで各課にもう一度考えていただいたということです。

(田中康夫知事)
 これは、私が言っている、常にイノベートするために、良い意味での朝令暮改をしようということで、提案をする直前まで推敲を重ねて、昨日私が聞いた書類とここの書類が違うということとは全く次元が違うことです。なぜならば、この評価という欄は各担当者たちによって評価したものを記載しようという決まりを決めて皆さんに伝えていることです。ここからは私の憶測ですが、今日は関係の課長も同席して答えていただけるようにしようと、そうしたことを言ったことによって教育委員会と土木部と商工部はもう一度見直しをする中で評価が変わってしまったのではないかという疑問を拭い去れないということです。それは、今日、私が発言している内容が多いから皆さんに叱責しているのではないのです。私が今日いくつか例をあげたのは、ゼロ予算事業をどうするかではなくて、皆さんの発想を変えて欲しいという点で述べているのです。とするならば、ここの評価は、良い意味での朝令暮改ではなく隠蔽をしているということになります。そこをよく考えてください。土木部の104番の「『ケロピーマーク』認定制度(仮称)の設立」も、シールを貼るといいというだけではなくて、ホームページには下水道のありのままの姿を書いているのかもしれませんが、来年度のゼロ予算事業というのは、こういう啓蒙・啓発というところからもう一歩踏み出す必要があろうかと思います。それは今日お渡ししている資料の読売新聞で断続連載している金融再生というものの8を見ていただくと、仮名で長銀にいた神田さんと称する人が、アメリカ系の銀行との比較をしています。「外資は顧客を見て仕事をするが、邦銀は行内ばかり見ている」と「ささいな案件でも上司の決裁を得るため『社内向けご説明資料』の作成に全力をそそぐ」と、「社内向けに徹夜で頑張っても無意味。その労力を客が求めるサービスの向上に注ぐべきだ」と言っています。これは私たちの目指す原点です。それが前から言っているように、私たちの喜びになるということを、私もより自覚して行動したいと思いますけれども、皆さんもこのゼロ予算事業の議論を通じて深く考えていただきたいと思います。

【会議事項:スペシャルオリンピックスに対する長野県の支援策について】
(社会部長)
 資料に基づき説明

(田中康夫知事)
 16年度実施予定のゼロ予算事業というのは、今日の議論を踏まえたからこの事業をどうしようかという議論をする必要はありません。ここにあげたものをすぐまず始めてください。始めて6月の末くらいの段階でチェックをしてください。その時までにチェックの観点では補足しきれない、評価しきれないというものがあったら、それもきちんと経営戦略局にフィードバックしないといけません。まず事業を進めてください。進める中でよい意味でもしかしたら統廃合する、ハイブリッドする、インテグレートする場所があるかもしれませんから、それは途中で事業名が変わったり、事業数の増減があったりしてもいい訳です。阿部さんや青山さんとも話していますが、これからは市町村からこんなことをやりたいんだといって年度途中で出てきた時に、それがすぐに実行できるように予算の作り方、それは今までのように9月の補正で県単独で年初につかなかった公共事業がついたと言って議員や首長が地元の人に胸を張れるという形とは全然違う意味で、思い立ったら吉日で、事業でお金が必要な場合にいちいち補正や先決しなくてもできるできるという予算を、どう来年度作るのかというのは大きな課題なので、来年度財政を担当する人は一緒に考えてほしいと思います。いずれにしてもこれはすぐに始めてください。

【その他】
(阿部守一副知事)
 私がいくつかの外郭団体に伺いまして、役員の方やプロパー職員の方と話す中で気づいた点をメモにしましたので、各部における取組みの参考にしていただきたいと思います。まず外郭団体との意思疎通を円滑にしていただきたいということ、それからこれも部長会議で度々申し上げましたが、各部局で是非主体的な検討を行っていただきたいということ、それから情報を外郭団体等、対外的に出す場合にやはり慎重な出し方を、慎重にというのは決して全部抑えろという話ではなくて、伝わり方によっては誤解を生じている部分もあると思うので、そういった点は十分に配慮していただきたい。プロパー職員の方の処遇の話がこれから一番の問題になってきています。外郭団体チームを中心に、プロジェクトチームで財政面、雇用面の検討をスタートしているところですが、個々の職員の問題については、個々の職員に対してちゃんと配慮していくというのは各部局でしっかりやっていただく必要があると思っていますので、そうした点に留意して進めていただきたいということです。

(田山重晴企画局長)
 「審議会の答申を実現することのみを自己目的化してしまうのではなく」とういう言葉と、「必要であれば原点に立ち返った検討を行う」ということについては、今までの積み上げというのもありますので、それをベースとした時にどう理解すればいいのでしょうか。
 
(阿部守一副知事)
 決して答申を脇においてということではなく、答申を尊重するということは書いてあります。ただ、各部局の主体性を強調させていただきたいという趣旨で敢えてこういう風に書かせていただいています。最終的には県としての方針を作って、県として具体的に改革を進めていく訳ですから、対外的な説明責任を果たすのはあくまでも県であります。そういった点を十分に勘案して、答申に書いてあるからこうですというのではなくて、こういう理由によって廃止なら廃止、見直しなら見直しということを各部が責任をもって、最終的には私なり知事の判断になりますが、その前段として各部においてしっかりと検討していただきたいという趣旨です。

(鷹野治林務部長)
 プロパー職員の処遇の関係で、「一般的な処遇方針については県全体での検討事項であり、全体調整や必要な支援は行革チームにおいて行う」とありますが、この問題は外郭団体の最も根本的な問題であるということで、外郭団体の見直しを始めた時点から問題になっています。これについての見通しと言いますか、処遇方針が出ませんと非常に対応が難しいので、目途や見通しはいかがでしょうか。

(阿部守一副知事)
 今、財政・雇用プロジェクトチームを作って具体的な検討を始めています。一つは改革基本方針を5月上旬くらいになると思いますが、そこでできるだけの方針は打ち出したいと思います。ただ、財政問題にも関連してくるという部分と、個々の職員の将来に関わってくる部分がありますので、慎重にやらないといけない部分があると思っています。最終的には、改革プランを年度前半に作るということになっていますので、その段階ではかなり具体的に個別の団体に則して作らないといけないと思っています。財政・雇用プロジェクトチームの情報については各部に提供しながら進めるようにしたいと思います。

(田中康夫知事)
 高橋源一郎氏の朝日新聞のものは大変に一つの文学者だと思っています。
 TBSの金平氏は、私とは犬猿の仲の、ワシントンの支局長ですが、彼がコリン・パウエルにインタビューをした内容というのが、驚いたのですが、全部アメリカの国務省のホームページに全部載っているのです。これは個別のインタビューをしたものが全文載っているということで面白いと思います。今回、誘拐された人たちの第一組が多く共産党系であったということで、国内では反発がありますが、その時に公明党の人たちとは敵対関係にあるところの立正佼成会のボランティアの人たちが捕まった時に自民党はどう対処したのか、創価学会の人が捕まった場合に同様の自己責任ということを言ったのかということになります。自己責任をという言葉を捉え違えているということだと思います。金平氏がインタビューまで国務省の控え室で待っていたカナダのテレビ局のボスやイタリアのテレビ局の人とも話したが、もし政府の人間が公の席で人質になって困難な状況にある自国民を非難するような発言をしたならば、その人物は即刻職位を解かれるであろうと言っていたと、その後彼は国情の違いかと言っているのですが、国情の違いではなくてマスメディアの認識の違い、ラベルの違いということだと思うのですが、ただ、こういうふうにもちろん今回の問題がテロリストを非難するというよりも、国を非難するという形になったのが国内的な非常な反発になったのかもしれませんが、ご存知の様に、クウェートにいったん撤去しているマスメディアがいる訳です。毎日新聞は自らのリスクで自らの費用でいったんクウェートまで撤去していますが、他の多くの新聞社は自衛隊の費用によってクウェートまで行っているのですが、そのことは報じられていません。もっと言えば、ファルージャは危険の地だから行ってはいけないと言って、日本のマスメディアは行っていないようでありますが、フリーランスの人を除いて、しかしながらAPやロイターやアルジャジーラーの記者がファルージャの地で取材したことを、私たちは安全地帯で伝えている訳でして、このことの方がむしろ恥ずかしい話であります。
 自己責任ということは、善意か悪意か、思い過ごしか思い込みか分かりません、あの人たちは。しかしボランティアで行った人たちを非難していると、じゃあ命令で行った人はいいのかということになります。昨日の日刊ゲンダイに私が書いているのは、社命や国命で行っているという人は自己責任、それもまた自衛隊員の人は憲法と今回のイラク特措法の要件から違反しているから行かないということを言える権利はあります。そして、それのみによって即刻クビになるという形ではなく、国家公務員は守られている訳です。しかし一人としてそれに異議申し立てをすることなく行っている訳ですから、これは自己責任で行っている訳です。自己責任で行っている人が亡くなった場合には国費を使うのか。もっと言えば、私たちがヘリコを出すときに自己負担をしていただこうかという議論を山岳ヘリに関してはしていますが、このような形の人は運賃を全部出せばいいのか、運賃とかその他の全部の試算をしようとした時に、途中でクウェートまでの費用とかそのくらいに限定したというのは全部出すと総額どのくらいかかったか。じゃあ逆に遺体となって帰ってくる時にも、ボランティアで行った人たちの運送賃を家族で出しなさいという風に国は言えたのかということです。これはつまり私たちの覚悟という問題だと私は思っています。逆に言えば、私たちは覚悟があってかなくてか、自衛隊を出すということを国家的に認め、未だにその政権を支持している人が半数を超えています。ということはスペインと同じような状況のことが日本において起きた時にも、少なくとも国家は私たちの自己責任においてこのような事態を招くことを起こしてしまったのだから、いかなる阿鼻叫喚の日本の中において惨事が起きようとも、その人たちへの救出やその人たちへの慰藉ということは行わないということを言い切れる覚悟があるのかという、大変大きな問題を含んでいると思います。しかしながらパウエルの発言は、彼らが共産党であるかとか、創価学会であるかとかの以前の問題として、私たちは本県において年齢や性別、国籍、肩書き、障害の別に関わらず、少なくとも自律的に生きる意欲のある者に対して私たちはともに歩むということを言っている訳です。今回の自己責任の問題というのは、彼らがいかに無自覚であったかとか、彼らがいかに思い込みがあったかとはいえ、そうすると逆にこれこそ一国平和主義でして、つまりイラクの地で食べるものに事欠く、医療・医薬を受けられないという人は、私たちは見殺しにしていいのか、国命によって行われ、つまり護送船団方式によって命じられて、社畜として、国畜として行く者だけは行って、それは自己責任ではないのかと。その意味で言えば、自己責任で行ったボランティアは救わなくていいけれども、他律的であって観光旅行で行った人は、もしそこで拉致されたならば救うのかという問題までかかってくる訳です。無論、コリン・パウエルは状況を分かっていないのではないかという意見はあるかもしれませんが、これはプリントしてお渡しします。

配布資料(抜粋)
資料
○読売新聞 「金融再生 第4部 1〜9」
 (4月8日、9日、10日、13日、14日、15日、17日、20日、21日付け)
○朝日新聞 4月20日付け34面 「人生相談」
○米国務省ホームページhttp://www.state.gov/secretary/rm/31489.htm
○日刊ゲンダイ 4月22日 田中康夫「奇っ怪ニッポン」

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