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最終更新日:2004年08月01日


3月23日 部長会議録

H16(2004).3.23 18:40〜19:20
第1特別会議室

出席者:知事、副知事、経営戦略局長、危機管理室長、企画局長、総務部長、社会部長、生活環境部長、商工部長、農政部長、林務部長、土木部長、住宅部長、公営企業管理者、企業局長、教育長、教育次長、代表監査委員、警察本部長、副出納長、産業活性化・雇用創出推進局長、経営戦略局参事(2名)

(田中康夫知事)
 ただ今、議会が開かれて、いくつかの点があったと思います。私が感じたことは、私が不信任を出される前の議会というのはダムを造るか造らないか、というよりも大半の議員はダムを造るべきである、ダムを造ることが本県の活力であるという風におっしゃっていたと思うのです。それに対して私は、そうでない、つまり、財政出動派と構造改革派という議論であったのではないかと思います。
 これは極めて競争的なマスメディア的に言っても、ダムを造るか造らないかという非常に矮小化したわかりやすさであったかもしれませんが、けれどもこれはそれなりの、経済をどのように捉えるかということにおいて、それぞれがそれなりの考えに基づいての議論ではないかと思っております。他方で昨年の四月に統一地方選を経て、新しく県民が選んだ議会の方々と、当初予算ということに関しての審議は今回が初めてであり、今までの私が不信任を受け失職をして再出馬して当選するまでの議会の議論と比べると、少なからず分かりにくい議論という気がするのです。無論、財政出動を求めているという点においては、その議員の大半は従来の方々と考えは似通っているかもしれません。しかしながら、そうしたことを良くも悪くも直裁に仰るわけではないということです。そういたしますと、あえて申し上げれば、皆さんとともに田中康夫という知事が提案する施策というものは、ことごとく拒絶するのかということになります。あるいは、不透明さというものを、これは本県にとどまったことではなく、日本あるいは世界全体がそうかもしれません。2500年も民主主義を行いながら、今なおソクラテスの悲劇を超えることができない訳でありますが、その不透明さを解消していこうというベクトルの改革には、ことごとく拒絶をなさる。もっと申し上げれば、田中が嫌なのか、改革が嫌なのか、あるいはその双方ともが嫌なのか。これは私たちが弁証法において日々精進すべきということを前提とした上で申し上げると、ある意味では単なる意志返しのレベルを超えた説明責任というものを、自らが謙虚であるという前提の上で、私は県議会には少しく求めたいと思っています。でなければ、これは権利も義務もわきまえず、最初から否決ありきの会派にすぎないとも県民にとられかねない訳でありまして、これは当の先ほど議場におきまして議決をなさることに参加なさった58名をお選びになった県民の望むところでもないであろうということを、私たちも深く自覚するとともに、県議会の方々にも深く自覚いただきたいというように思います。
 国のレベルにおいては、昨今、小泉純一郎氏は抵抗勢力がいなくなったということを盛んに仰っていますが、それは単に本人が妥協なさることが多くなって、改革というものが行われなくなってきたからではないかとも言える訳です。そうしたことで言えば、今日集われている方々、あるいはこの瞬間も県内各地において、県外で執務している者もおりますが、私どもの長野県・信州においては改革の正に火というものは輝き続けているという自信をもっていただきたいと思います。であればこそ、ある意味では、私たちが求めている弁証法の議論というものとは少なからず異なる、あえて申し上げれば抵抗勢力と呼びうる方々が厳然と生き長らえているということです。現在、私たちが今議会においてとりわけ上程させていただいた予算や条例というものは、ある意味では施策という各論であるということです。その各論が予算のみならず条例というものにおいても出てきておりますし、それを位置付ける一つの概念として、コモンズという言葉を私たちは提示しているわけであります。従いまして、ますます施策という各論の場所において意見が異なる場合があり、しかしながらそれは、施策を伴った概念であった「脱ダム」宣言というもの、それに伴う私たちの施策というものに関して、前の議会の方々に様々な意見があったということよりも、繰り返しますが、非常に見えにくい形になってきていると思います。もとより総論にも反対していたとも言える訳です。財政出動か構造改革かと。しかしながら今議会の12議案というものが、この「中期計画の策定を求める決議」という中において、「県においては、今回の最終答申の理念を実現するためのより具体的で分かりやすい「中期計画」を、より多くの県民や市町村、職員の参加のもとに策定するよう求める」とある訳でして、すなわちこれは、私たちの「コモンズから始まる信州ルネッサンス革命」というものを意識されてか、無意識であるかは分かりませんが、少なくとも議会における議決という中において、私たちのこの最終答申に基づく総論という概論、またそれに基づいての住民と向き合っての、あるいは住民と一緒になっての施策というものを彼らは認めているということです。これは決して極めて衒学的な論理で申し上げている訳ではありません。これは後で、とりわけ今議会において予算の修正があった件に関して、商工部長の井上さんと農政部長の鮎沢さんからはご発言があればと思いますが、信州観光情報センターというものに関しても、逆にどの場所がふさわしいかということに関しては具体的な議論にはならなかった訳であります。あるいは、おらのむらづくりというものに関して、これは鮎沢さんからご説明があるかもしれませんが、トレーサビリティの予算が知事査定の最終段階において減額されたのは、今回475万9千円増額していますけれども、このトレーサビリティシステムの475万9千円の主たる金額というのは、委員への手当てというようなものなのです。本来トレーサビリティは、ITシステムを使って、とりわけどのような具合でできているかということです。ただ、それが多くの消費者、県内外の消費者にどれだけそのようなITを活用されて、トレーサビリティをその都度ご覧になるかというと、これは私は少なからず現状では疑問です。私たちが行っている原産地呼称管理というものは、トレーサビリティの先駆けであります。つまり、どこの水、どこの米、どこのぶどう、どのような製法でどのように醸造されたか、これは今後、米もそばも肉も始める訳でありますけれども、その上で、正に英語ではコニサー、目利きである者、バイネームで目利きである者が、きちんとしたトレーサビリティを行ったものを、より消費者の方々が確かさという観点で安心していただけるために認定をするということで、これは今回の農政部のレス50と呼ばれる、農薬を従来の農業の基準の半分で栽培をするというものに対して私たちが認定していくということにつながる訳です。ですから、ある意味では475万9千円を増額なさったその中味に関しても、増額なさるならば具体的に要求なさるべきではなかったかなという気がしないでもありません。ある意味ではおらのむらづくりは、先ほど小松議員は「どこでも農声部」といっていましたが、正確には「集落どこでも農声部」でありまして、集落という言葉が入っていることが極めて象徴的でありまして、車座集会という市町村単位で行われるものよりも、よりコモンズである所に農政部の職員が、農業改良普及センターのみならず、農政部の企画の者も訪れて、正に同じ一人の住民として行っていくことが、おらのむらづくりの500万円につながる訳でして、これこそがむしろ人が参加できるトレーサビリティであろうという風に思っております。
 外郭団体の見直しに関しての外部スタッフの登用、あるいは本県の人事評価を含めたことに関しての外部の組織を用いての予算というものも否決されました。熟知している者によってというお話しがありましたが、しかしながらこれは、本県のみならず、熟知していたはずの人々では変えられなかったということが、これは霞ヶ関においても永田町においても、日本全体においてあることでありまして、私たちは正にいたずらに外部の者の力を借りる訳ではないのです。従いまして、正に内部のみで簡潔しうるというのは自浄作用が極度にあるという大変に過分なお褒めであろうかと思います。
 残念ながら議会において、最後の第16号議案は議会の選挙区割を決めるということですが、議会の内部においてのみの参加で決めるという形でして、これはおそらくそのような形をおとりになるということは、私たちが外郭団体や人事評価制度というものに関して外部の力を借りることを刺激するというものとは違う道を歩んでいるということです。
先般、榊原英資氏と寺島実郎氏と、ご存知の様に寺島氏は三井物産戦略研究所長で、榊原氏は財務官から慶応大学の教授をしていますが、4時間程一緒に話をする機会がありましたけれども、そこで期せずして榊原氏と寺島氏が私に言ったのは、「今の社会を変えていく場合に、先送りをしないということが大きなキーワードではないか。そのことをイデオロギーや政党の支持の別を問わず多くの人が求めているのではないか」と。その意味では、私たちは手続の人ではなくて成果の人を求めている訳であります。継続という言葉は、さらに深く審議をするという聞こえよく聞こえるかもしれません。早く言えば、これは先送りという訳でありまして、もっと申し上げれば、責任回避かもしれない訳です。
 もう一点、今日の北山早苗議員が読まれた文章に、私は非常に感銘を受けて、休憩の時間に北山議員に秘書を通じて、お読みになった質問の下書きがもしもあればいただけないかと申し上げました。それに対して彼女がコピーをくださって、読むことの了解をいただいたのですが、本人は4つのご質問をなさっており、期せずして私の後列にいらっしゃる何人かの部長から大変に素晴らしいと、私はやはりこれこそが多く県民と接する時に、車座集会等で接する時に、あるいは「集落どこでも農声部」や皆さんが現地機関、本庁舎に関わらず県民と接する時に感じられる、本県の県民の民度の高さだと思うのです。彼女は群馬県からお移りになった方かもしれませんが、4つの質問をなさいました後に、本当はこういう文章をお読みになることになっていました。
 「最後に、私は信州のような他に比類しえない美しい景観をもった県が、それを守り育てる上で、他の都道府県から見本とされるような景観に関する制度を、今日まで実現してこなかったことを残念に思っています。よく県外者からは信州の人は美しい景色に「慣れっこ」になっているから無神経になっていると言われます。議会がこの条例案に後ろ向きな議論しかできないとしたら、なおさら私たち県民の景観に関する無神経さを全国に発信してしまう気がしてならないのです。議会として本条例案を前向きに議論していただけることを願って止みません。そのことを申し添えて質問とさせていただきます」とあります。やはり、私たちが求めることは成果としての民主主義を求めていくことであろうと思います。
 組織の条例が否決されましたので、4月1日に予定しておりました大規模な人事異動というものは、残念ながら4月1日に対応する大規模な人事異動ということを行うことは難しくあります。基本的には退職をなさった方の後任者というものも4月1日に選ぶことは難しいと思います。しかしながら、複数の者によって私たちの組織は動いている訳ですから、兼務あるいは事務代理、事務取扱という形で行わせていただこうという風に思っています。従いまして、係長級以下は3月23日本日の内示であり、課長補佐級以上は3月25日の内示でありましたが、3月18日に行いました前内示の部分を取り消すという形となります。今申し上げたように、退職等に伴う空きポストも原則として補充いたしません。新規の採用者に関しては予定通り採用し配属することを、一連の人事の異動で決めていた場所に配置をいたします。係長以上へのポスト昇任というものも行わず、職層の昇任のみは実施する形になります。県の組織、教育委員会、企業局、議会事務局、人事委員会事務局、監査委員事務局等を含む内部における異動もないということです。市町村への派遣者がおりますが、引き続いて派遣をする者、2年という形になった者はそのままでありますし、1年という形で派遣をし、後任者をその市町村が望んでいた場所に関しても、現時点において市町村に派遣し勤務している者が4月1日以降も勤務するという形になります。派遣期間が3月31日で満了して、後任者を特段求めていない市町村に派遣していた者に関しては、県の側へ戻る形になります。ここの人事に関しては後刻ご連絡する形になります。従いまして、新規の市町村への研修は留めることにします。自治法の派遣というものは予定どおりの実施を考えています。他の省庁や他県、県警察本部への割愛退職、割愛採用は予定どおり、新規研修派遣及び研修からの県復帰に関しても予定どおり行う予定です。民間企業、NPOへの派遣がありますが、これに関しては、研修期間終了による県へ復帰予定者は県へ復帰いたします。新規の民間企業、NPOへの派遣予定者というものは内内示を行った者も含めて行いません。スペシャルオリンピックスに関して何名かの派遣がありますが、この点に関しては、早急に考え後刻報告することになろうかと思います。自治大学校に関しては予定どおり2名復帰、1名派遣であります。現在、課長級の職員がステップアップ研修という名前でトリンプインターナショナル・ジャパンであったり、しなの鉄道であったりに派遣されていますが、この者は県へ復帰する形です。公益法人等への条例派遣も派遣中止の者は県へ復帰します。交代をするというものは市町村の場合と同じように、交代前の職員が継続して、新規派遣者の異動は留める形になります。
 いずれにしても、私たちの改革というものはいささかも怯むものではない訳です。正に科学でさえ、ガリレオ、コペルニクスも理解されなかった時はある訳でして、ましてや本県出身者である佐久間象山であったり吉田松陰であったりも、それは後世真実であり、また事実であったというものが必ずしも理解されなかったという、オールを漕ぐときも抵抗係数がなければそれはつつがなく進むように見えて、そのオールは制御不動になっていってしまうということでありまして、抵抗係数があるということは逆に私たちは日々弁証法を行い、ひそやかに自信を抱くことだと思います。その意味では正に抗おうとしてもなお、真実を曲げなかったガリレオ・ガリレイやコペルニクスのみならず、佐久間象山や吉田松陰のような昔の人は偉かった訳です。それに比べれば私たちが行っていることは孤高の改革ではなくて、これだけ多くの職員がおり、そして多くの県民が望んでいることなのです。
 先ほど、稲荷山養護学校の木質化の件で、18年の4月の開校は難しいという観点に立ってのお考えの方が発言をなさっている時に、大変に満場の野次が飛んでいた訳です。その後、高橋議員が「今からでもネバーギブアップで造らねば、中心は学ぶ子であり、純真な子どもだ」と仰いましたが、私は是非、今後は社会科見学の子どもが議会開催中には議場において私どもの議論を傍聴していただくことこそが真の社会科見学なのかなと思いました。
前にもお話したかもしれませんが、ミハエル・ゴルバチョフが改革をしていくときに、私は表現をしている一人の端くれとして、日本で時折報じられることが、ゴルバチョフが言っている方向性というものは、イデオロギーを超えてそのベクトルは間違っていないはずにも関わらず、議会において予算のみならず多くの決議がされたり幽閉をされたり、多くの市民が例えばパンをくれという数十万人の反ゴルバチョフのデモがある、ということが日本の新聞やテレビで伝えられました。前も申し上げたかもしれませんが、毎日新聞に石郷岡建という、ずっとモスクワ支局長だった人がいまして、今は本社の論説委員であります。彼は決して妻がロシア人であったということが理由ではないと思いますが、何か変動がある時ではない時にゴルバチョフが行っていること、それによる市民の生活の変化、情報公開をいうことを書いておりました。彼の記事を読むと、よい意味での定点観測的に読めるのですが、他の多くの記事を読むと今申し上げたように、節々の歳時記的な意味における議会の議決であったりデモであったり、往々にしてそのデモは共産主義の時代においては働かなくても一日一人パンをもらえたのが、働かないともらえなくなったということにおいて、昔のように働かなくてもパンを欲しいという思いの数十万のデモであったと思うのです。おそらく、本県の出身で他の都道府県にお住まいの方々、あるいは本県以外の所で生まれ育っている方々からすれば、時として時折伝えられる本県のマスメディアを通じての内容というものは、おそらく私が一介の物書きとして、ゴルバチョフの改革またそれに伴う日本で時折伝えられることを見聞きした時の齟齬に近いものがあろうかと思います。ただ、それは皆さんが本県に暮らし、そして私たちの具体的な総論のみならず各論の段階における本県の改革を一緒に行っている訳です。決して怯むことなく、そして私たちの基本は先送りをしないということを改めて、多くの職員もご理解いただけるかと思います。

(井上忠恵商工部長)
 今日も商工委員会の委員の一人が発言されたが、一言で言えば、今回の議会はあの発言に象徴されているのではないかという風に感じた訳です。私どもはちゃんと説明責任を果たさないといけないものですから、しっかり話をしたのですけれども、十分に聞いてもらえない雰囲気がありました。ランドマークタワーやホワイトハウスの発言もありましたけれども、事実、そういうとんでもない推測、そういうようなことは全くないということをよく話はしましたが、理解はしていただけなかった。今日の発言のように、ここはそんな立派なものではないのだという発言が、私は非常に残念でならなかったです。

(鮎沢光昭農政部長)
 当初から結論ありきで委員会が始まりましたので、いくら私たちが説明しても、そういうものだということで入っていますので、説明を聞く耳もたずで、これでは本来的な委員会だったのかどうか、私はどうも消化不良で終わっていて、今日になっても全然充実した気持ちにはなりません。やはり私は結果としてこういう風になっているのですが、やはり議会に対しても、呼ばれて私たちは説明してきたつもりだが、委員会では説明不足というような雰囲気で聞いてくれなかったことが率直に言って残念です。

(田中康夫知事)
 豊科建設事務所の青木所長を始めとする者が、毎週瓦版のようなものを所内で刷って、土木部の職員も読んでいると思いますが、彼らが発案をして、それは同時に北山議員が仰っているように、地元も望んでいたことだったのです。先ほど修正の討論をなさった村上議員は土木委員会の委員として土木部予算を委員会において認めた上で修正をお出しになっているので、それはある意味では私たちとは違う成果の民主主義を、手続の民主主義を乗り越えて村上議員が生み出そうとしているのかという、大変私たちの想像を超えた成果の民主主義のお出しになり方だという気もします。
 信州観光情報センターに関しても、訪れるのは一部の特異な人たちだというような発言がありましたけれども、これは大変に本県の様々な取組みを支援してくださっている県内外の人に対してはいささか失礼なご発言だなという気がしなくもありません。とりわけ、ご存知のように、信州の美しく豊かな風景を育成する条例というものは、先ほどの議論にもあったように、6月に景観法というものが国のレベルにおいてできると、いささか制約を受けていきます。その意味では、継続ではなくて採決をしていただくということを望んでいた訳ですが、この条例ができなかったことによって今後安曇野を始めとする地域において、後で北山議員のホームページも、ホームページに書いてある大変穂高町で作った景観の規約が何故か実効性を持ち得ないで住民がもがいているということなので、リンクを貼るようにいたしますのでJSN(注:県職員向けの情報サイト)でご覧いただければと思いますけれども、今回の条例の継続ということは結果として、私たちの美しい環境を阻害したり、破壊するような人々を、結果として支援せざるを得ないような局面も出てこようかと思います。ただ、私たちはそれを乗り越えて、理解のある市町村長と連携をすることで、既に軽井沢や飯田や小布施で行われているようなことを支援していくのだろうという風には思います。

(阿部守一副知事)
 県民の期待する施策を着実に進めていくのが我々の仕事だと思いますし、与えられた環境の中で県民のために最善をつくすということが求められているのだと思いますけれども、そういった中で、県民に対してもそうですし、我々幹部職員であり県職員のこともしっかり考えていかなくてはいけないと思っているのですが、一つは人事異動の関係ですが、私ども衛生部の中で現地機関で退職者が抜けた後、補充をしないということになると、実際の日々の業務に支障をきたすおそれがあり、多分、食肉衛生検査所等、BSE検査を手一杯の状況でやっていますので、その辺を各部長が、私は衛生部長事務取扱ですが、私の権限の中である程度弾力的に対応していかざるをえない状況かなと思いますので、また人事の方ともよく調整しますが、臨時的緊急避難的に部長権限で今でもやれることになっていると思いますので、その配慮は各部でしていただく必要があるのだろうと思いますので、その点だけお願いしたいと思います。

(田中康夫知事)
 私は大変に良い意味で大胆な判断や行動をしながら楽天家でありますので、ある意味では、皆さん県の職員が優秀であるならば、いささかも今日の議会の結果というものが県民サービスに影響はしないということを、県民に対してそれぞれが誓うということが極めて大事かと思います。牛山議員が原産地呼称などをやるよりトレーサビリティをやってこそ農家全体の福音だというようなことを仰いました。私たちが行おうとしていることは、公平ではなくて公正な社会ですし、そして凡庸ではなくて個性というものを認める社会だということで、その個性というものは決して言いっぱなしというものではなくて、権利と義務というような二項的な言葉ではなくて、個性というものは他者と違うことによって他者をも気づかせるものをもたらすということだと思います。決して怯むことなく先送りをしない県政というものを今日この瞬間から皆さんとともに行っていきたいと思います。
 いずれにしても4月1日の人事異動というものは基本的に極めてないに等しいということであります。
 もう一点、環境保全研究所というものができた場合において、今、武蔵工業大学の教授をやっている青山貞一氏をここに非常勤で任命させていただくということを考えておりました。自然保護研究所と衛生公害研究所と二つになりますが、ここの部分に関しては、現在、自然保護研究所にお勤めの宮脇氏は勇退なさるということでありまして、衛生公害研究所に関しては現在の任務の者がいますので、少なくとも自然保護研究所という名称のもとで青山貞一氏がご就任いただくということにはなると思いますし、そこの部分に関わる部分は多少の人事があるかもしれません。

付記
 知事の発言の最後の部分で「自然保護研究所という名称のもとで青山貞一氏がご就任いただく」とありますが、正しくは「環境保全研究所の所長に青山貞一氏がご就任いただく」です。


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