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最終更新日:2004年08月01日


3月16日 部長会議録


H16(2004).3.16 8:30〜9:00
第1特別会議室

出席者:知事、出納長、経営戦略局長、危機管理室長、企画局長、総務部長、社会部長、商工部長、農政部長、林務部長、土木部長、住宅部長、公営企業管理者、企業局長、教育長、教育次長、代表監査委員、警察本部長、副出納長、産業活性化・雇用創出推進局長、経営戦略局参事(3名)、地方事務所長(10名)
欠席者:副知事、生活環境部長、上小地方事務所長

【議題:「未来への提言〜コモンズからはじまる、信州ルネッサンス革命〜」について】
※未来への提言〜コモンズからはじまる、信州ルネッサンス革命〜
 http://www.pref.nagano.jp/kikaku/kikaku/vision/index.htm

(田中康夫知事)
 昨日、総合計画審議会の会長である星野佳路氏から「未来への提言〜コモンズから始まる信州ルネッサンス革命〜」に関しての最終答申を受け取りました。これを受けての部長会議であります。

(田山重晴企画局長)
 平成14年の11月に諮問がありまして、以来1年と若干かけまして、ようやく答申にたどりついたところでございます。この間には各部局のさまざまな協力・支援をいただきまして、また、8月22日の軽井沢で関係部長ともセミナーを行い、また関係職員には一読二読していただき、かなり周知されているものでございますが、最終答申をいただいたところで改めて本日ここで長野県・信州の中長期的なビジョンとしての位置付けについての確認をお願いしたいというものでございます。
 資料をご覧いただきたいのですが5ページから未来への提言となっておりまして、その前のあいさつ文はまだ草稿でございまして、答申そのものは5ページからの「未来への提言に当たって」それから8ページからの「未来への提言〜コモンズから始まる信州ルネッサンス革命〜」が答申の内容でありまして、これとともにこれからの県政を進めていくというものです。さらに末尾ですが81ページ、82ページにこの提言の位置付けを記してございます。全体はこういう構成になっております。ビジョンの性格でございますが、何度も議論されておりますが、個別の施策や計画が共通に目指すもの、これからの県政のある意味では拠り所あるいはバイブル、つねに反復して読み直して、施策をそこから生み出していくという類のものでございまして、既に実現可能なものから来年度の予算や、場合によっては15年度の施策でもこの思想を戴した事業が進められておりますが、多くは16年度から始まります。と同時に、各部局におかれては既存計画の見直しであるとか個別計画の策定が行われるかと思いますが、その場合でもビジョンを拠り所あるいはベースとしながら、それぞれ施策の展開をお願いしたいということです。そのほか来年度からは組織にしろ、人事は各市町村に多くの職員が派遣される訳でありますが、現場から物事を考え、組織・人事の上でも、あるいは職員の意識改革も進めてこのビジョンに沿ったシフトがとられていると理解をすべきではなかろうかと思っているところでございます。
 それから、これはある意味では真の地方自治の宣言であり、またある意味では信州の独立宣言的な、非常に画期的な、従来の枠を超えたビジョンではなかろうかと思っておりますので、私ども自身が頭の中を柔軟にしながらこれを読み解いて、現場の中から施策を展開していかなくてはならないと改めて思う次第であります。本日この場で、この答申を長野県の信州のビジョンとして了解をいただきたいということでございますが、今後の予定については、冒頭の知事メッセージが確定したところで、一体として発表していきたいと思いますので、今日は内部的な意思の確認というような位置づけでいかがかと思って提案をしました。最終的な発表の予定は次回ないしは次々回の会見で一体として発表するというスケジュールでいかがかと思っているところでございます。

(田中康夫知事)
 5ページからの中味については、昨年、専門委員会から提言があり、総合計画審議会において、それに関しての説明とさらなる議論を経て答申が出されています。ここに書かれていることは既に実行していることを一つの共通の認識として理念としてまとめたというものでありまして、さらにこれに従い則って進めていくということをここで決めたいと思います。
 
(青山篤司出納長)
 今年度・16年度の施策にも展開しているが、今日、このビジョンを部長会議で決定するという知事の発言ですが、企画と各部局はどういう関係で現実のものとしていくのか、各部局の対応はどう考えているのか、案があれば企画としての考え方を言っておく必要があると思います。

(田山重晴企画局長)
 今いろいろと議論をしている中で、まず組織が新しい組織へ移って実現チームとなる訳ですが、まず来年度以降各部局で計画の見直しを行う場合や分野ごとの計画を策定する場合には、企画と各部局が連携しながら、ビジョンに沿ったような計画ができるように総合調整していきたいと思っています。もう一つは、県庁内部だけで議論を行うのではなく、本当は議論の過程で地域で懇談会等を開くべきでしたが、時間がなかなかなくて、できた後で出前講座だけではなく地域で懇談会を作り、地域の中で議論しながら、地域の中でこの問題について考えようという機運を高めていくような努力を企画が中心としながら現地機関とともにやっていかなくてはいけない、その場に県から市町村へ派遣されている職員とともに、懇談会を開きながら、単なる従前の懇談会ではなく、そこから施策を生み出す、機運をもたらすような懇談会にしていきたいと思っています。当然ながら来年の重点事業にあわせて、このビジョンをある意味では答申の中でも検証するように言っておりますので、来年度、再来年度の重点事業を掲げる場合には、このビジョンに基づいた施策のチェックなり検証なり評価なりといった手立てを考えていきたいと思います。具体的な方法論はまだこれからだと思います。

(青山篤司出納長)
 具体的なものを早急に検討してもらって、部長会議で報告してもらい、実際に実践していかないといけないものですから、施策反映が一段落して小休止することのないよう具体案を検討してもらって、この場で議論してもらいたいと思います。

(田中康夫知事)
 これは年末年始に職員にも音読しながら読んでほしいと伝えてある訳でして、基本的にこの段階で職員は理解できていなくてはいけない訳です。もし万が一まだ理解できていないという人がいるならば、質問を企画局や私に直接してくるのか、それがない人は少なくともここに書かれていることは、これに基づいて実行していけるということを認めるということになるかと思います。青山さんが言ったことについて、企画課も組織再編される訳ですから、議会が終わるくらいまでにドラフトとして示してもらわないといけません。

(井上忠恵商工部長)
 知事との協約をやってきている訳ですが、当然、来年度の知事との協約の中で未来への提言をベースに協約をつくりあげていく訳です。これを各部局でしっかりやることが、これを具体的に進める第一歩だと思っています。それをまずどうするかが議題の一つになると思います。
また、県として今後の経済運営のようなものをどういう風に考えていけばいいのかということをマクロ的に考えて、今の財政改革プログラムや雇用創出プランはありますが、もう少し大きな視点での経済のあり様・あり方、県の財政のあり様・あり方をこれとは別に並行して考えて進めていくべきではないかと常々思っていた訳です。
 これを実現していくということは、知事との協約の中で各部局がしっかり方向を出し、知事と議論をして進めるということでいいのではないかと思いますが、同時に、もう少しマクロ的なものをしっかり16年度はやっていかないと、将来的な方向の具体的な経済運営、財政運営という面で今のままではダメではないかと考えています。

(青山篤司出納長)
 実現する方法論として知事との協約という提案ですが、実際に実現していく方法論も含めて企画として試案を作ってもらい、いろいろな方法論を一つに絞らなくてもいいと思いますので、いろいろな方法論をやっていってビジョンの実現に向けていくというような、今知事が指示したようなものを早急に作ってこの場で議論したらどうかと思います。

(田山重晴企画局長)
 早急に提案します。
 井上さんのご指摘は、今のものに加えて産業ビジョン的なものが必要だということですか。

(井上忠恵商工部長)
 長野県経済の構造がこれだけ変わっている訳ですから、そういう中でどういう方向にもっていくのかは大体出ている訳で、それをもう少し具体的に、マクロ経済学的というところまではいかないにしても、少なくとも県のいわゆる県民経済と県の財政といった大きな視点で、県民経済と産業政策、県民総生産、県民所得のあり方を含めた形でやるべきではないかということです。

(田山重晴企画局長)
 財政と税制と経済との産業連関的なものですね。産業連関表は作ることになっています。

(井上忠恵商工部長)
 産業連関表をもう一度見直すべきであり、その時に大きな視点で、コモンズという考え方をベースに財政運営を行い産業政策を打っていくということを、しっかりやるべきだと思います。

(松林憲治経営戦略局長)
 県の組織の中の内部の徹底のほかに、やはり市町村や地域やNPOが自律あるコモンズの担い手になる訳ですので、そこらへんへきちんと今回の未来への提言の精神を伝導していくという過程も重要な要素だと思いますので、その普及についても今のスケジュールに記載する必要があると思っています。

(田中康夫知事)
 職員が職員として把握するだけではなくて、県民として国民として市民として把握する訳で、それを実際に実行していることがどんなに小さなことであっても、それを皆に知ってもらうことで、より自分のやっていることを自覚するという形があるといいと思います。非常にこの職員はコモンズの一員としてよくやっているというものを、紹介したり時として表彰したりということが必要な気がします。
 実は昨日、星野さんが答申に向けての具体的意見がいくつかあったということで書いてきており、まず「必要に応じた既存計画の見直しや新たな計画の策定などにより、施策の方向性を具体的に示し、着実な実現へとつなげていくことが重要である」は言うとおりだと思います。
次に「県から市町村や県民に対して示していくことが重要であるという意見と、市町村や県民の主体性を尊重し、市町村や県民における検討が県にフィードバックされていくことが必要であるとの意見があった」とありますが、これを二項対立に留めてはいけないということだと思うのです。例えば、私たちは県の職員の若手・中堅で例えば省庁での経験があるという人がいます。省庁での経験があるということが、彼らの良い意味での誇りになり、やる気になっているということは大事だと思いますが、一つ私が気にかかることは、彼らはこういうことをよく言うのです。「うちの組織は縦割りである。ところが霞ヶ関の場合には新しい事業をとるためには他の省庁と夜通し話をしてでもとってくる。そういう意識がうちの中にはない。与えられたことだけやっている」とよく言います。これはこの限りにおいては正しいのですが、他方でおそらく霞ヶ関に行っても、私たちの組織もそうであるし、どこの市町村もどこの会社もそうだと思いますが、たいしたことのない部分がきっといっぱいある訳です。同じ人間がやっているのですから限りはある訳です。そうすると、そうした蛸壺にならないということを同僚に伝えたり、あるいは自分の地域であったり市町村に降ろすのではなくて、同等として、私たちが目指しているのは真のフラット化社会ですから、行うと同時に、国に対しても同じ人間として感じていることを伝えていこうという動きにならないといけないのですが、往々にして省庁派遣の経験がある職員は、国はこうであるということを同僚や市町村に伝えてなかなか動かないのでルサンチマン化していくということです。同様のことを国と議論するという方向にならないとコモンズ社会になっていかないということです。星野さんに言ったのですが、たまたま星野さんは企業を経営しているという肩書きがあり、あるいは今回の会長という肩書きがあります。私がよく申し上げるのは「県知事を務めております田中康夫です」という風に言います。インチャージとしてたまたま私にはそういう肩書きがあり、そこに様々な権限があり責任がある訳ですから、しかしながらそれは機関説ではないということです。あくまでも不可分なものとしてものを考えている個人というものであって、その個人にそうしたものがあって、それはそこにおける権限や責任を行使していくということであり、これはみんながコモンズの匿名性ではない一員であるということです。
 脱記者クラブで宣言とういうものを出した時にも私が申し上げたのは、誰もが表現者足り得るということを言っています。今も私が連載していた「噂の真相」がなくなると、大文字と呼ばれる新聞やテレビがみんなこのような雑誌がなくなると翼賛閉塞的な社会になるなどと書いていますが、こんなに片腹痛いお笑いはない訳であって、正に自分たちはクラブ制度の中で書けないので、その情報を噂の真相に伝えて書いてもらえばいいと思っていたのに、そういう場がなくなってしまうと、自らは観客民主主義として安全地帯で何か言っているのです。何か起きたときに噂の真相があれば書いてもらえたのにというのは、プロフェッショナルな表現者のみならず人間もやめた方がいいということです。ですから、脱記者クラブ宣言が目指しているものは、すべてのものが表現をするものであり、すべての人が噂の真相にもなりうるし、すべての人が朝日新聞にもなりうるし、月刊文芸春秋にもなりうるということだと思うのです。
 3番目に「多様な主体の役割分担を構築し」とあります。役割分担は便宜ということではなくて、ロールということであるかもしれません。けれども良い意味で前から言っているように、私が現場が好きで議論も好きということは、良い意味でのおせっかいということですから、役割分担というものがあるからそこで安住してしまったり、与えられた仕事の範囲をつつがなくやるということではなくて、良い意味でおせっかいとして役割分担を超えていくという気持ちが誰もにないと、良い意味でのフラットなコモンズにはならない訳です。フラットと言いながらも、肩書きは常についている訳ですから、何らかの差異というものが生まれて、何らかの権威というものが生まれがちになります。その権威は留まってしまうと権威になってしまうので、留まらずに永久回転運動体をしていけば、それは権威ではなくて、より多くの人がより自覚的に判断し行動するための権限を行使するということだと思うのです。
 ですからこれは、コモンズの社会を目指すということは辛い社会だということです。ある意味では民主主義もそうであって、誰もが自覚的に考えて行動して参加するということになると、これはとても辛いことで良い意味で役割分担をしてもらって、ゴミを集める人はこの人、その対価としてお金を払っておけばいい、けれどもそのお金はあまり余分には使わないでほしいということを、観客として行政は肥大化していると言って、観客民主主義で言っている分にはとても安全地帯で、噂の真相があったらなと言っているのと同じことになってしまうのです。
ですから、コモンズの社会を目指すというのは、従来の常会に出ないとおしおきがあるという懲罰主義とは違う意味で、常に個人としてさらけ出されて、常に個人として参加しつづけなければならないという大変困難なことです。それをとりわけ、県民である前に職員をというものを選んだ人たちが、非常に良く行ってくれているものを紹介していくことは、とても大事ではないかという気がします。ですから、誰もが機関を超えている、誰もがフィクサーの場所にはいないで、誰もが表現をしていく、それが結果として、ある者はプロデューサーの部分を行うこともあるし、ディレクターの部分を行うこともあるということです。
 星野さんが昨夜連絡してきて、最初は非常に形而上的な話を宇沢さんたちはしているような気がして、学者の世界であるのではないかと思ったけれども、参加をして行っていくうちに、極めてこれが現実的な世界なのであるのだと言っておりました。

【その他】
(田中康夫知事)
 今日お配りした資料の中で、寺島実郎氏が書いている中でスマップと加藤周一の話がありますが、スマップの歌が悪い訳ではないですが、スマップの歌は一つのファッションとして、モードとしての坂本龍一を演じているにすぎないということです。坂本龍一もまた反戦という言葉をモードとして行っているにすぎなくて、つまりそれは商売になっているということです。商売として組み立てる上で行っている人と、商売として行っているのではなくて、自らの正理として意志として、その正理というのがシュプレッヒコール型ではない形で行っていて、それが結果として商売としてCDが売れたり、評価が高まったり、勲章がもらえたりするということは認めるということですが、CDが売れるという範囲内でCDが売れるということから踏み外さないという範囲内において、好戦的であったはずのスペインにおいても、自分のコンサートに人が集まってくれるということを担保する範囲内で行っている坂本龍一と、加藤周一という人は、宇沢弘文と並んでおそらく日本の一つの行動する知識人と思っていますけれども、17年位前にNHKで対談をして以来たまにお話をしますが、その加藤周一という日本の知性というものは、おそらく坂本龍一が演じているものとは違うということです。スマップの場合は、もっとこれは機関としてそれを演じているにすぎない訳で、本人たちは個人的にはこの歌に歌われていることや、加藤周一が言っていることを難解でなくすれば同意するのかもしれませんが、ですから無自覚に自覚しているかもしれませんが、しかしながらそれを機関として用いているフィクサーがいるということです。表現者に皆がなるということは、そうしたものが介在しないと、一人一人が宇沢弘文であったり加藤周一になるということです。ただそこは、難解な衒学的な言葉を使うということではなく、教養を超越した者が発言し、行動し、参画していくということによって、目指しうるところだということです。そう言いながら随分と衒学的な言葉を使いすぎていますけれども。
 最後につけたのは来週教育委員会が招聘する義家弘介さんという長野県出身の方が書いたものです。元ヤンキーであり、いるべき場所がなくて北海道の北星学園余市高校という所へ行き、その後進学をしてこの学園の教師をやっているということです。ここで言っているのは、この間の北山早苗議員の質問の時に答えましたが、社会部は彼女が質問したような施設の系統に私たちがどのような協働作業をしていくかということは、もう少し考えるようにお願いしたいと思いますが、正に「ジャスト・ザ・ウエイ・ユーアー」というか、「今のあなたのままでいいのですよ」と障害者や引きこもりであったり、不登校であったり、居場所がない子たちに言うというのは、これは大変な偽善だということです。あなたの今をきちんとみつめて、もう一つ別の鏡に写っているあなたを見て、よりあなたが向上するようにしなくてはいけません、というようなことを言うのが障害者にとって大事なことなので、障害者が今の場所で心地よい、冷暖房完備で安住してご飯もおいしくてというようなことをつくってあげることが、私たちのコモンズでは決してないということです。義家氏はその辺りが、おそらくまだ無自覚かもしれませんが、非常に面白い彼のスタンス、考えなのではないかと決してルサンチマン的に反権力を演じている訳でもない気がします。来週の木曜日に彼の講演と、鳥取県立赤碕高校の先生が講演しますので、部局長や職員もぜひ講堂で聞いていただきたいと思います。
 田山さん、次回には何か出せますね。来週の頭には私に見せてください。
ギャラクシー賞の記事は、GALACという、テレビ局やラジオ局がお金を出してやっている放送批評懇談会というのがありますが、放送界の雑誌でありながら、現行のデジタル放送化は失敗するというような特集を組んだりして、良い意味でラディカルな雑誌です。ここのギャラクシー賞をNHKスペシャルがとったということです。月間賞が12回あって、その中からグランプリが決まるという形で放送業界ではこのギャラクシー賞にノミネートされるというのが、制作者や編成者としては名誉な、比較的機能している権威になっていますが、書いてある文章が非常に面白いと思います。正に私たちはこれを公開したことで、多くの人から注目された訳ですし、逆に県内の経営者をはじめとする、今まで本県の改革というものを、頭では希望として評価、賛同していた人たちが、自ら外郭団体の隠された様々な負の遺産の部分が解明されることで火の粉が来るのではないかと、それは良い意味でも悪い意味でも直感的に恐れおののいている人がいると思うのです。しかしながら私たちはこれは破滅型なのではなくて再生型なのであって、本県がこのようなことを踏み出したということを引き戻してはいけないし、留まってはいけないということになります。県民がコモンズの一員であるということが非常にさらけ出され、決してイージーな日々でなくなるということと同様に、この問題に関しても私たちはこのような形で報道されたというよりも、このような行動を始めたということによって、引き戻ることはできないという場所にあることを、それは良い意味での囚人監視のエールであるとお感じいただきたいと思っています。

(志村勝也参事<財政改革担当>)
 来年度の予算執行方針は来年度に入ってから徹底したいと思いますが、4月1日から予算を執行するようなものについて、一部の部局では執行につきましていろいろとご検討いただき、予算の執行に工夫をいただいているところもあります。各部局におきましても、4月1日以降執行するものにつきましても、ぜひ再度どういう形で執行するのかお考えいただきたいと思います。

※「信州教育フォーラム」を開催します
 http://www.pref.nagano.jp/kyouiku/kyousoumu/happyou/kouen0325.pdf

※資 料
●世界 2004年4月号 P33〜P35「小さな花 SMAPと加藤周一」、P70〜P73「なあ、みんな、学校は好きか?」
●GALAC 2004年4月号 P65、70、73「ギャラクシー賞テレビ部門」

<お問い合わせ先>
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政策促進チーム Tel 026-235-7250Fax 026-232-2637
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