2月26日 部長会議録
H16(2004).2.26 11:15〜12:15
第1特別会議室
出席者:知事、副知事、出納長、経営戦略局長、危機管理室長、企画局長、総務部長、社会部長、商工部長、農政部長、林務部長、土木部長、住宅部長、公営企業管理者、企業局長、教育長、教育次長、代表監査委員、警察本部長、副出納長、産業活性化・雇用創出推進局長、経営戦略局参事(2名)、地方事務所長(9名)
欠席者:生活環境部長、経営戦略局参事(財政改革担当)、松本地方事務所長
【議題:信州の美しく豊かな風景を育成する条例案について】
(田中康夫知事)
明日から県議会2月定例会が行われます。私の就任以来、皆さんの協力を得て3年余りに渡って実践してきたディテールからの変革というものの、ある意味では集大成が「コモンズからの信州ルネッサンス革命」であり、それは先に理念だけが形而上の中で作られた訳では決してありません。むしろ形而上、形而下という二元論を超えて、県民の悲しみであったり憤りであったりを、私たちがともに一人の県民として議論し、行動し、それをより広げるために提案し、形骸化した制度や仕組みを変えていくということを行ってきたのが、ディテールから始まるパースペクティブのある変革であり、それが信州ルネッサンス革命な訳であります。そうした中で生まれた、信州モデル事業に留まらず多くの事業に関して皆さんが意識を変えて組み立てなおしてもらったものが、明日から議会において具体的な予算案として、事業内容として、さらには新しい今までの私たちの先達が作ってきた条例をより充実させるという形での新しい条例というものの提案になる訳です。そのことに関して皆さんの努力に改めて感謝申し上げます。今日は議題として「信州の美しく豊かな風景を育成する条例案」がありますが、これは正に私たちの「コモンズから始まる信州ルネッサンス革命」の大きな根幹になる条例であろうと思います。
(田山重晴企画局長)
前回の説明後、景観審議会での論議等で一部修正が加わっていますので、その点に関して説明申し上げます。
条例のタイトルについて、「まちづくり」という言葉が入っておりましたが、まちづくりというのは定番であって、新しい理想を示す言葉としてはふさわしくないということで、条例の中から「まちづくり」という言葉は削除してあります。
当初はマスターアーキテクト制度と言っていたものを、「景観育成アドバイザー制度」と名称を変え、さらに任命に当たっては県民の皆さんや市町村の意見をあらかじめ聴いた上で知事が任命するという手続きにしております。
(地球環境課 小林良文企画幹)
景観審議会やパブリックコメントでのご意見を踏まえて最終的に言葉も含めて仕組みを整備してまいりました。市町村の皆さんや県民の皆さんの自律的な動きを県が制度的に支援していきたいという中味になっています。可決された場合には運用が非常に大事になってくると思いますので、よろしくお願いします。
(田中康夫知事)
今までの景観条例というものがありますし、あるいはそれぞれの地域の人たちと、景観サポートの認定ということを行ってきています。しかしここで、今までの景観条例をより充実させるという意味で申し上げていることは、数値を様々設定して行っていくことは大事なことであり、一つの大きなメルクマールですが、私たちが真の意味での、手続民主主義が形骸化に陥ってしまうのではなく、手続を踏みながらも成果の民主主義をもたらすということの中で言うと、とりわけこうした景観というものは良い意味で最終的には人がどう認識するかと言うことになる訳です。活字でしたら読みたくなければ開かなくていいですし、音楽も聞きたくなければ聞かなければいい訳です。しかしながら、まちの景観というものは歩けば否応なしにとびこんでくるものであります。その時に数字だけで設定しているものが一つ一つの領域においてはメルクマールが的確であっても、全体としてみた場合に異なる場合がある訳です。オーケストラで大変に素晴らしい演奏をパートパートで行っていても、全体の指揮者がなぜいるかといえば、その指揮者は全体の音楽というものを私たちの五感がどう捉えるかということのために存在する訳です。しかし、指揮者というものは決してオーケストラを構成している人たちの心意気や心の襞というものを無視して成り立つ訳ではありません。それらの大変に優れた見識や経験や意欲をもったオーケストラの構成者というものの力を最大限に発揮して、聴衆に感動を与えるために指揮者がいる訳です。この条例はまさしくそうしたものであろうと思います。今回、マスターアーキテクトという存在を「景観育成アドバイザー」としています。これは単に言葉を変えたということではなくて、景観を育成していくということは、上意下達の形ではなく正にコモンズから始まる一人一人の人たちが、良い意味で向上心を持ち、相対化ができ、弁証法ができる人たちが、この信州というもののあり方を望むものを、数字だけではなくて全体として結果として喜んでいただけ、より一層の社会に参加していく意識をもってもらう、そうしたための条例であります。これは景観審議会においても委員の方々に等しくご理解をいただけたということで、住宅部、企画局、経営戦略局のスタッフに深く感謝をしたいと思います。
先般、朝日新聞に飯田と軽井沢に関して、建築家の團紀彦氏のインタビューが載っておりましたが、これに関して国土交通省の都市計画課も大変に深い関心と理解を示しています。飯田の場合も、田中市長とご相談させていただいて、川路地区をよりコモンズの温もりがある、人の顔が見える地域にしようということで、飯田市が模索する中で、團紀彦氏を飯田市長が任命するという形になっています。軽井沢に関しても、佐藤雅義町長が團氏を任命する形であります。團氏も常に言っていますが、マスターアーキテクトというものは理念を押し付けるということではなく、旧来型の地元要望と言うときに出てきた意見ではない、正に地域の育成に心を持っている一般のおじいちゃん、おばあちゃんや働いている人や子育てをしている人たち、幼い子どもたちが願っているものを良い意味で引き出し、そしてその人たちが自由に意見を言えるようになり、そこで一緒に参加して提案していくという良い意味でのアドバイザー、コーディネーターということだと思います。そうしたことを実現化していく大切な条例であると思いますし、この条例が成立することによって信州・長野県に生まれ育ったり、戻り住んだり、移り住む人々、のみならず訪れ宿泊をする人々という者に私たちの郷土がより魅力的なものとなり、そして私たちの郷土の育成というものに、より県内外、国内外の人が協力をしてくださるということをもたらす条例だと思っています。
朝日新聞の記事に関しては、県外の客観的な表現者からすれば、この条例が目指すものや、軽井沢や飯田で行われてきていることがよりよいものであると、そしてそのことが正に良い人の心が通う治安をもたらすまちになっていくということだと思います。往々にして木を見て森を見ずというか、葉を見てると木すら見えなくなって、手続論に拘泥してしまいます。手続を無視するのではなくて、その結果としてもたらされるものがとても大事であると、その記事は述べていると思います。
【報告:NPOからの協働事業提案制度の創設について】
(清水仙一郎NPO活動推進室長)
資料に基づき説明
※NPOと県の協働事業提案を募集します
http://www.pref.nagano.jp/seikan/seibun/happyou/teian.pdf
(阿部守一副知事)
「NPOと行政との協働指針」を策定したことを受けて、こういうことをやろうということですが、担当課の事務的な判断ではなく各部長がしっかりと把握していただき、県の対応が変わってきていてありがたいということをNPOの方から聞くことが多いのですが、まだまだ不十分な点もあろうかと思いますので、部長の方々にチェックしていただき前向きに対応していただくようにお願いしたいと思います。
(田中康夫知事)
阿部さんや生活環境部長なりは、私も含めて、受付をした段階で知った方がいいでしょう。書式については見せてください。報告が来るまでにワーキンググループを行うのですか。検討結果が来た時に室としてはどうするのですか。もう少しやろうとか、NPOから来た提案が発展段階だからNPOと室と課の担当も入れてやっていくとかはないのですか。
(清水仙一郎NPO活動推進室長)
結論を出す前に関係課やNPOと私どもで不明な点等を詰めて結論を出そうということであり、結論の前にワーキンググループがあってもいいという想定です。
(阿部守一副知事)
NPO活動推進室は単なる経由機関ではなくて、当然中に入ってなるべく協働事業を進めるように調整するという、私はそういう理解です。
(田中康夫知事)
4月からはすべての指示に番号を振って、それが今どこまで動いているか、どの段階までいっているかを見ます。私なり副知事なり各部局長が良い意味でその瞬間ひらめいてこういうことをやろう、調べようと言ったことが、複数がメモしているがそこで終わっていて、公職にある者からの働きかけが記録されるように、内部においても部局長や所属長の言ったことは瞬時に番号を振られて、それを誰が担当してどう動いていき、どういう報告があるのかということを、4月からはきちんとシステムにしたいと思います。そのために、トリンプインターナショナル・ジャパンにも行っていただいた訳であります。やはりあのスピード、期限を設定するミッションということは大事なことです。私が言うことだけではなくて、皆さんが言うことがトラックに乗って動いていき、その状況が確認できるようにしたいと思います。
ですから、NPO活動推進室は、NPOから提案のあったものをそれぞれ担当する人がいないといけないと思います。直接担当するバトラーになって、最後まで責任をもって確認していくという形の書式を作った方がよいと思います。大塚さんと同時に私や阿部さんにも、提案をもらった段階からどうするかという書式は見せてください。完璧なものである必要はありません。たたき台を作ってくれると、私や阿部さんや大塚さんも想像力が喚起されて、ここにこういう項目や欄を設けた方がいいというのが分かると思います。今まで私たちは課の中で一生懸命、書式を作るまで議論して時間がかかって 部局長や私たちも余り手を入れない、手を入れると小姑であると言われて、膨大な時間がかかって書式ができるとそれで動いていったのかもしれませんが、やはり他流試合というものが大事な訳であって、内部だけではなくて他流試合をする相手は課間や、あるいは部長と知事や副知事や出納長、経営戦略局長とのディスカッションだと思います。
(丸山康幸産業活性化・雇用創出推進局長)
NPOのフォーラムなどに行くと、NPOが究極的に行政に望むことは、口を出さないで仕事を出せと言うのです。私が心配していますのは、委託のところでこれまで行政が担ってきた既存の資源サービスをNPOに委託するという部分がかなりダイナミックに行われないと、長野県が他の県に比べてNPOと協働しているということにならないのではないかと思いますので、今我々がやっているサービスをNPOに出すということは、逆に言うと我々の方も出した後、マンパワーを使って他の仕事をするのかということに行き着く訳です。そこまで考えないといけないと思います。このようにやりますと当然、時期がくると思いますが、行政がNPOなりを使ってそこの方がうまくできるというものを出すとなりますと、行革の肝の部分に触ることであり、構造改革につながるような話だと思います。
(田中康夫知事)
諏訪建設事務所や諏訪地方事務所が諏訪湖の浄化や護岸に関してアダプトプログラムというものを地域と組んでいます。これはとてもいいことだと思いますが、もしかしたら我々の中に潜んでいる気持ちの中で、「田中や阿部が『すべての仕事は抱え込みません』とかいろいろ書いたし、事務職員も減らされていくし、地域がやるんだよ」というベクトルになってはいけないということです。ある意味では皆さんも一人の県民ですから、一人の県民として県職員でありながら良い意味で皆さんは武器を持たないトロツキストとして、「行政がしっかりしてないし、ふがいないのだから俺たちがやるしかないじゃないか」と、逆に言えば、行政しっかりしろと文句を言うのではなくて、「行政は図体が大きくて小回りが利かなくなってきているのだから、わしらのコモンズでやるしかないよな」と、それもお歴々が言ったから渋々従うコモンズではなくて、動いていき、良い意味で行政の職員の顔を持っているけれどもコモンズの一員としての顔というか体温としてやるのだという形で起きてくるアダプトプログラムであったりNPOであったりしないといけないと思うのです。ですからNPO活動推進室というのは、ある意味では一番ラディカルでなければならない部屋であって、そこがNPOから来るまで待っていたらしょうがないのです。
もう一つは、ある意味ではNPOの活動というのは永久回転運動体なのです。永久回転運動体であるNPOというのは、例えば室の中にもNPOの人が何人か入ってこないといけないと思うのです。逆に私たちがNPOに学びに行くのがいいのですが、そのNPOも常にOSが進化していくのです。多分5年前にNPOができてきた時のように、「NPOはこうやってつくるのですよ」と言っていた人たちも、その人が永久回転運動体で進歩してなければ、多分NPOの今の大きな流れの中ではもう守旧派になっているし、排除されてしまっていると思うのです。そういう人たちも今までは二項対立で「行政がしっかりしないからNPOなのだ」と。今の丸山さんの意見も両方あると思うのです。全部我々に企画させてくれと言う人も、行政との対抗軸みたいに考えている人たちは、広がらないNPOだと思うのです。市民運動も同様にそうです。「我々は素晴らしいことをやっている。それを理解しない市民や行政は何事か」と。それはみんな思うと思うのですが、そんなものを持っていたらむしろもっと自分たちが先んじて走っていけるようなNPOのスタッフやリーダーであったりしないと、社会でNPOとかボランティアとか私は面倒くさくてやりませんと言って募金も出さないと言う大変に体温が低いかもしれない市民は逆に、NPOを標榜している人たちがOSを回転したくなければ、非常に冷徹なものであって、その人たちを捨てていってしまうということです。
それぞれ組織にはDNAがあると思っています。例えば、ホンダという会社は、本田宗一郎という人本人は永久回転運動体であったと思うのです。ところが残念ながらホンダに入ってきている人たちは、ホンダいうイメージに憧れて入ったという人たちがいるとすると、本田宗一郎という永久回転運動体がいなくなったときに、ホンダは非常に官僚的になるのです。とりわけ広報にいたり宣伝にいたりする人たちは、「俺たちは都会的なイメージで国際的な会社で他の日産・トヨタとは違うぞ」となってしまって、非常に官僚的になり、そうすると良い商品が生み出せなくなってしまいます。他方で、トヨタに入る人たちは、ある意味で自分は足軽として入るのだという何かがあるのです。私の限られた範囲でずっと見てくると、トヨタの中で広報や宣伝にいて与えられた予算以上に使ってしまったりする人はトヨタの中で良くも悪くも組織の中でスピンアウトさせられていってしまうのです。妙に冷徹なトヨタのサーモスタッドというのがあり、豊田系という一つのファミリーの名前をまちの名前にしてしまうくらいですから、トヨタに自分は足軽として入り、そこでどこまで自分は上司に尽くすのではなくてお客様のためにどう尽くすかという感じになっていくと思うのです。
もう一つあえて申し上げれば、ソニーという会社はホンダとは微妙に違いますがイメージとしてソニーがあり、しかしながらソニーは本来強固な官僚主義的なところがあります。ソニーの最終的なトップの人事というのは極めて係累というようなものの情念的なところで決まっていってしまい、外で抱かれているソニーのイメージとはちょっと違う訳です。そういう中で生まれてきた出井さんみたいな者は、外側からすると都会的で欧米的でビジネスのように見えますが、出井氏が選ばれたというものも正に係累であったから選ばれたというところがあって、ソニーの場合には外のイメージとは違う訳です。彼の場合にも、「私たちはデジタルキッズだ」と言って、ソニーはものづくりのDNAを持ちながらそこにマーケティングというものがあって、ものを常につくっていくということがありましたが、出井さんの場合には、ものをつくるということではなくてコンテンツ産業だと言っていったのが、今の失速になっていると思うのです。そういう意味で言うと、ナショナルの今の社長の中村という人はサラリーマンで出てきている訳ですけれども、なぜナショナルがあれだけのV字回復をしたかということは、ナショナルが終身雇用というような形でない給与体系も変える時に、もはやナショナルは終わりであろうという風に言われた訳ですが、彼がやったのは全体の共有する理念というものはボードの人が考えて、その上での今までの縦割壷型の事業じゃない形を作っていったのです。NPOというのはそれくらい冷酷無比な永久回転運動を本田宗一郎のようなことをやっていかないと駄目なものだと、私は思うのです。そういう意味で言えば、NPO活動推進室のスタッフは最も伝道師や工作員足り得るということを自覚してほしいと思います。
(阿部守一副知事)
これはNPOに対する支援みたいな話で出てきているが、もっと進めれば本来は行政のあり方を変えていく話であろうと、私も思っています。これから行政と市民の垣根がなくならないといけないので、これから公務員もNPO活動ができるような規制緩和をしていかないといけないだろうし、国の方で短時間の公務員制度が、今は高齢職員の短時間制度しかありませんが、高齢層以外の短時間勤務職員制度が制度化されます。今まで非常勤とか臨時職員とか中途半端な形であり、責任をもつ形で短時間の勤務というのが今まで公務員の世界では認められていなかったものが認められてくる中で、週のうち何日間、あるいは一日のうち何時間は県の職員として勤務して、それ以外は例えばNPOで働くというような勤務形態が現実のものになってきていますので、そういったことを活用しながら、県行政のあり方というものをNPOの支援という側面だけではなくて、NPOとの関わりにおいて県行政のあり方を変えていく一つのきっかけにしていかなくてはいけないと思っています。
(瀬良和征教育長)
教育委員会の場合はNPOとの協力関係があり、こういうような募集提案と言う形をとらなくても、NPOから申し出があったものを随時、教育委員会と協働で行うということについては、この提案制度で出さなくてもいいということですね。
(清水仙一郎NPO活動推進室長)
教育委員会は比較的、協働事業を進められている課が多いのですが、庁内各課にバラツキがあります。実際にNPOの皆さんのお話を聞くと、庁内各課にNPOが意見や要望等を持ち上げていっても、どうも積極的に検討していただけないという状況があります。NPOの皆さんには、提案するだけでどうも担当者あるいは係長レベルで止まっていて、本当に検討してくれたのかという意識がとても強くあります。こういう制度を創ったことによって、内容と検討結果がオープンになるということで、仮に採用されなくても、こういう理由でこうだということがNPOに示されますので、その点でもNPOの皆さんに納得がいく制度だと思っています。
(瀬良和征教育長)
もう一点ですが、受付の段階で田中さんや阿部さんに情報がいくことになりますが、担当課で検討した結果、ゴーサインを出した時に、予算や人員が伴う訳であり、回答を出す前にもう一度、田中さんや阿部さんのところでの判断が入るということですね。予算を伴わない場合もそうでしょうか。
(阿部守一副知事)
必要に応じて相談していただくことになると思います。予算を伴わないもので極めて軽易なものまでご相談していただく必要はないと思いますが、先ほど言ったように田中さんや私に報告をいただく形にしますので、そこで気づいたところは言いますし、逆に各部局の方でも当然、他の部局にまたがる話ではないかとか、全庁的に整理した方がいいという話は相談していただくことになると思います。
(松林憲治参事<広報・広聴・政策・行政システム改革担当>)
行政が担ってきた既存の市民サービスの中にガバメントだけではなくて、実は外郭団体の中にもNPOが担える部分がある訳ですので、そういったものも提案してもらっていいということですね。というのは、外郭団体の見直しの中で、今まで自分たちだけで抱えてきたものをできるだけスリム化するために、民間なりNPOなりに任せられるものは任せていくという方針で見直しが進められていますので、ぜひそういったものも対象になるという制度にしていただいた方がいいと思います。
(田中康夫知事)
先ほど言ったように、これはコモンズからの改革の根幹だということです。「お上」のしたことはいた仕方ないと言いながら、「お上」がしてくれるものはいくらでももらっておこう、おねだりしておこうという意識を変えていく一番大事なものだということで、私も阿部さんも言っている訳です。皆さんも各課に来る前の段階で、もしかしたらNPO活動推進室の人がここの課じゃないかと持ってきたものが違うと、「私のところにこそ関係あるぞ」、あるいは「私のところでやってはいないがこれでインスパイアされちゃったからこの仕事もらいたくなっちゃった」という形だから、極論するとNPOから入ってきたものは全員の部局長や地方事務所長に行くくらいでもいいのかもしれません。ちょっとそこは考えてください。
【その他】
(田中康夫知事)
スペシャルオリンピックスが明日から開催されます。大変に多くの職員や職員の家族がこの活動に参加してくれることに大変うれしく、ありがたいと思っています。
鳥インフルエンザの擬似例については、大変に畜産課や鮎沢農政部長が冷静に迅速な対応をしてくれたと思います。この資料は昨日の夕方の会見で出したものですが、なるべくこの書類のような説明をしていく、つまり、真実を隠蔽するのではなくて、不安をあおるようなネガティブな文章ではない形できちんと皆に伝え、しかし隠蔽はしていないという文章の書き方の一つだと思います。チャボに関してもさらなる検査結果が出るまでの間、お預かりするという形をとっています。家畜保健衛生所の各職員も大変な迅速で的確な対応をしてくれたことに感謝しています。特に見てほしいのは、発生の経過のところで3と4を分けているというところです。当初は3と4を一緒に書いていて非常に分かりにくく、発生の経過で今分かっていることはここまでであるということをまとめて3に実施済みの我々の対応ということで書かれています。1日から4日かかることは、これは今後の話であり、これを一緒に書いてしまうと非常に紛らわしくなります。ですからこれを明確に分けて、実施については我々が行うべきことは滞りなくすべて行って、現段階において陰性であるという表明をしている訳です。そして、引き続き詳細な検査をしているので、仮に陽性と出た場合において以下のような対応をとるというような表現になっているということです。いわゆる「鳥インフルエンザ」とかぎ括弧を付けて擬似例という形で書いています。ここのネガティブな擬似例というのは、非常に安心を与えることであり、昨日の時点ではこれは虚偽でも何でもないということです。検査結果においてマイナスと出ている訳です。この書類は短時間の中で畜産課がまとめてくれたものとして大変良く出来ていると思いますので参考にするようにしてください。
※「鳥インフルエンザ」擬似例の発生について
http://www.pref.nagano.jp/nousei/tikusan/happyou/160225.pdf
(瀬良和征教育長)
学校には20名くらいのマスコミが来ている状況ですが、教育委員会の方から義務教育課の課長補佐と指導主事、飯田教育事務所の学校教育課長が行っています。生徒が215名、教職員が25名の240名ですが、そのうち現在休みをとっている者は今日は14名、昨日は11名でした。これは通常の風邪であろうと判断しています。先ほど、家畜保健衛生所や保健所の方が学校にも行っていただけるということで、陰性か陽性かが出たにしても現場に専門家がいないと混乱する可能性がありますものですから、学校で待機しているという状況であります。取り立てて子どもや保護者に不安感が広がっている状況ではありません。
(田中康夫知事)
学校であるということは阿智村が自ら報道機関に言ったということで、私たちもそれなりの対応をしています。その前に飯田家畜保健衛生所によってその場所の消毒作業が行われています。この建物の中の表現センターで会見をしたのは、決して下伊那地方事務所や飯田家畜保健衛生所や飯田の表現者を無視するとか愚弄するということではありません。非常に全国的な関心事になっていて極めてこれが伝聞推定で伝えられがちなことであるということです。そしてマスメディアの人たちも真実を伝えようと思っているのではなくてお楽しみ半分で多分にやっている人がいるということで、ただそれが人間の好奇心ですし、それが人間の進歩をもたらしているかもしれない訳であります。その時にやはりこれは表現センターにおいて農政部長から対応するということが良い意味で冷静な認識や判断や協力をもってもらうということであります。そしてこれは最初に入った段階では簡易キットで陽性という反応でした。その後、陰性という結果が出た段階で書類を作っていますので、ここまでの段階できちんと出すということです。結果的に陰性と出たので会見をしやすかったという側面はあるかもしれません。よくご覧いただきたいのは、4のところで「なお、念のため」という文章を書いています。また、5のところで「仮に上記検査で陽性だった場合は」という表現をしています。これは行政の逃げとか後ろ向きとかアクティブでないとは違う意味です。アクティブに常に行いながら同時に不確定な部分に関して好奇心での予見を与えないための文章に、農政部が作成しているという点は大変に感謝したいと思います。
(金井範夫長野地方事務所長)
2月補正の考え方について資料が地方事務所に来ていないので教えてほしいと思います。
(田中康夫知事)
小林経営戦略局長がすぐに対応します。2月補正が地方事務所長に伝わっていないのであれば大変に申し訳ないことですから早急に行ってください。
(丸山勝司代表監査委員)
長野県の情報公開制度はすごいと思うが、いろいろのホームページにアクセスしていて、ものすごく違和感を感じる部分があり、メールアドレスを入力するのに、文部省式のところもあれば、ヘボン式のところもあります。「tikusan」とか「sinkou」とか、言葉は大事にしないといけないと思います。普通、振興は「shi」とするが「si」です。畜産は「chi」ではなく「ti」になっています。
(田中康夫知事)
すぐに情報政策課で、松林さんも一緒に早急に対応してください。
(松林憲治参事<広報・広聴・政策・行政システム改革担当>)
ヘボン式が通常であると思いますので、調べて改善すべきところは改善したいと思います。
※丸山勝司代表監査委員からの県メールアドレスのローマ字表記に関する指摘事項は、 3月中に改善作業が終了し、現在はヘボン式表記に統一されております。
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