組織再編についての県民の皆様との

懇談会（上伊那地区）の要旨

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時：平成１７年(2005年）11月1５日（火）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所：長野県伊那合同庁舎　講堂

１　開　会（経営戦略局参事　淺田　耕治）

　朝早くから、また平日ということで何かとご多用の中、本日はテーマにございますように組織再編に関わります地域の懇談会ということで、多数地域住民の皆様方にご参集いただきまして本当にありがとうございます。

　定刻になりましたので、これから進めさせていただきたいと思います。私は本日の進行を担当させていただきます経営戦略局行政システム改革担当参事を務めております淺田耕治と申します。よろしくお願いいたします。

　それでは冒頭に副知事から皆様方にごあいさつを申し上げます。

２　あいさつ（副知事　澤田　祐介）

　おはようございます。副知事の澤田祐介でございます。今日は平日の朝から私どもの計画いたしました、県の組織再編に関する説明会にたくさんお集まりいただきましてありがとうございます。

　昨日は飯田に行っておりまして、また来週、北の方へあちらこちら県中を回っているんですけれども、私にとってこの伊那に来るのは、とても気が楽なんです。なぜかと言いますと、皆さん方ご存知のように、伊那中央病院になんとかして新しい形のミニ救命救急センターを持ち込もうというふうに仕掛けた人間ですので、ひょっとすると私は伊那の人にとっては、ちょっとだけ福の神に、「副知事」ではなくて幸福の「福」の方の「福知事」に見られているのかなと勝手に自負しているんですけれども。それもそれも皆、再編の一環でございます。

　この県の組織再編というのは、今年の3月の31日に行政機構審議会というところから答申を受けて、こんなふうに変えたらいいんじゃないかということで、少し形を整えてまいりました。大きく分けて二つの目的があります。一つは何かと縦割りで、あそこへ行け、ここへ行けとうまくいかなかった役所の仕事を、どっか１か所の窓口でなんとかうまく繋げるように、今の仕組みに合った形に変えようというのが一つの大きな目的です。これは例えば、よく私お話を申し上げるのですけれども、全国衛生部長会議という会議がございます。私、先月の初めまで衛生部長をやっておりましたので、会議に出るのですけれども、全国47都道府県の中で衛生部長という名前の役職を持つものはこの県にしかありません。なぜかというと、皆ほかの県は「衛生部」というところと「社会部」というところが一緒になって一つの組織としてまとまって動いているのです。なぜそんなことをするかというと、福祉ということと、保健ということと、医療ということは切っても切れない関係にあります。例えば、お年寄りの方のお世話ということは、もちろん介護保険でお世話をするのですが、その方が病気になれば、今度は医療のことが問題になってきます。あるいは、小さなお子さん、障害を持つ方々の福祉ということは、もちろんこれは社会部の仕事になるわけですが、その子供の医療の無料化というようなことになりますと、これは医療が関わってきますので、医療と福祉から老人介護ということは切っても切れない関係にある。それを、今は社会部と衛生部という二つの部署で仕事をバラバラにしていますので、まとめてしまって「福祉健康局」といった形にして、窓口を一本化して、あそこに行って相談し、次にはこっちに行って相談しといったことのないようにしましょう。というのが、部局再編の一つの大きな目的です。もう一つは、独立というわけではありませんが、各地域地域、各地方地方にそれぞれ独自の悩みがあり、問題があります。それを県が一括して面倒を見るのではなくて、地域本部、ここですと牛越さんになりますけれども、地方地方の地域本部長という方々にたくさんの権限を任せて、そこで仕事をしていただく。というのが、もう一つの大きな柱です。例えば今、少子高齢化ということが一つの大きな問題になっています。どこへ行ってもお年寄りが多くなっちゃって、働き手がなくなってということをいいますが、実は県下全体で見ますと65歳以上のご老人の数、まぁ65歳で老人かどうかというのは、これはまた問題なんですが、ＷＨＯ世界保健機構がそう決めちゃってるもんですからしょうがない。一応65歳以上を高齢者というふうに定義をしていますけれども、県全体ですと23.3パーセント、4人に一人弱なんですね。ところが、このすぐ南の天龍村は49.1パーセント。もう、２人に１人ぐらいが65歳の方になっている。ところが、ちょっと北へ行った南箕輪に行きますと17.7パーセントですから、同じように高齢化が進んでるよ進んでるというものの、17.7パーセントから49.1パーセントまで大きな差があります。そうすると、それを全部一緒にしてしまって、高齢化が進んでいるからこんなふうにしましょうよというふうに一律的な規制をしていくことは、大変難しいことになります。であるならば、その地域、その地域に合った仕方で、なんとかその地域を元気付けていく方策を考えようというのが二つ目の大きな目標です。こういう考え方というのは、私どもの行政機構審議会の答申にあったわけですが、それ以前にもう既に平成14年長野県の県議会の方で行財政改革調査特別委員会という委員会がございまして、その委員会からも県の方も改革して組織を変えなさい。と原案をいただいております。それにしたがって、この９月の議会にこんなふうに変えますと申し上げたんですが、なかなか議会の方はいろいろな細かいことで、まだ足りないんではないかということで、継続審議、また12月も考えてくださいよということで継続審議になりました。そこで私どもはこの９月の議会が終わってから、県のあちらこちらを、こういうふうに回って、一人でも多くの皆さんに、こちらの私どもが考えたやり方をぜひご理解していただいて、なんとかひとつの窓口でいろいろなことが全部済んでしまうように、地域地域でその地域のかかえる問題をその中で解決していただけるようにという２つの大きな柱の下にこの改革を進め、できれば来年の４月から新しい組織の中で、私たちの新しい県づくりに励んでいきたいといったことを理解していただくようなそんな催しが、この会です。

　朝早くから、お忙しい中を集まっていただいて、聞いていただけるということはとてもうれしいことです。今から、スライドを使って、皆さん方にどんなふうにするのかといった細かいことをお話申し上げます。行政の中の面倒くさい言葉が出てきますけれども、私どもの小林がうまく説明してくれると思いますので、ぜひご理解をしていただいて、皆さん方もどうかこれを推し進めて、住みやすく便利なまちづくり、そして利用しやすい行政といったことへの私たちの取り組みにご理解していただきますことを、お願い申し上げて、あいさつに変えさせていただきます。どうもありがとうございました。

３　資料説明

　　（省略）

４　懇談概要

▲このページのトップへ  

  （○○土地改良区　男性）

○○土地改良区の役員をやっておる○○でございますが、いくつか質問があるわけですが、まず最初に何でコモンズだとかチームだとかチームリーダーという、カタカナ、外国語を使わなければならないのかというのが素朴な疑問でございます。

それから、改革ということは誰しも望むし、そうしなければ生き残れないというのは分るわけですが、上伊那地方事務所を上伊那地域振興事務所にしなければ、はんこやら書類の印刷物から何から全部看板から無駄にして、金をかけ直してやらなければ改革ができないのかという素朴な疑問があります。

そして、私は、土地改良区の役員でありますが、農政部がありながら、なぜ故その土地改良課を環境森林チームにしなければならないか。今、水は確かに大事でありますが、長野県、県下を見て大体干ばつで農作物が枯れて大騒ぎというよりは、水害に対してですね、どう対応するかということの方が大きな問題でありますし、今、農政課を残すのだったら、県だって担い手からはじまっていろいろなことで農地集積ということを、土地改良区がやっているわけではないですか。それと環境森林チームの中でですね、土地改良区がまだ未施工区があって団体営だとか肥料補助だとかあるが、環境森林チームで土地改良課の中で、国との関係の中で補助事業だとかいろいろどうやって取り付けていただけるか、全く具体性が見えてこないと。こういうことの中で、何で農政局が残って、土地改良区を環境森林チームに、そんな馬鹿ったい。それじゃなぜ、木曽地域に農林振興事務所というものをつくっておいてですね、こちらには土地改良振興事務所というものができないのか、そこら辺をもうちょっと具体的に説明していただかなければ、自分が地元に帰って組合員に説明のしようがない。こういうことでございますので、なんで農政部から土地改良区を森林環境チームだか環境森林チームにもっていかなければならないか。それで環境森林チームにいけば、土地改良区が山の森林までやるというのか、その森林チームが下流の水害を防いでくれるのかどうか、どういう仕組みになるか説明をお願いします。

（出納長　青山　篤司）

まず、第一に名前の横文字を使うのはどういうことかというご質問でございますけれども。おっしゃるとおり、横文字を使うことにつきまして、いろいろご意見ございます。ただ私どもできるだけ分りやすいようにということを心がけておりますけれども、新しい場面、新しいページをつくっていくときには、若干横文字を使わせていただいて、私どもの意識もそうですし、県民の皆さんの意識も、お互いに新しい方向に向かっていこうという、そんな組織がですね、私は横文字を使うときにはあるということを、ご理解をいただきたいと思います。ただ、どうしても横文字だけでは若干名前の付けかたとして分りにくいということにつきましては、私どもも心がけて、横文字と組み合わせるような形で分りやすい方向へもっていきたいと、このように考えております。

それから名称を全部変えて、無駄なお金を使うのではということですが、先ほど、説明がございましたとおり、基本的には、ここの現地機関でも、目標の一つ大きな目玉といたしまして、地域の発想でできるだけ地域の中で具体的な問題を解決していこうと。県庁はですね、それを支援していこうと、こういう形に変えようと。今までは、どちらかというと、企画立案を、皆さんの意見を聞いて、最終的には企画立案が県庁にありまして、その企画立案したものを、実施だけしていくという、そういうことでなくて、ここに企画立案能力を置いていこうと。もちろん実施もそうですよ。だから、ある面では地域のことは地域で解決していこう、実行していこうという、こういうような組織に変えていこうということでございます。

したがいまして、そのためには今までの名称でいいかどうかということなんですよ。そのためには、例えば、地方事務所って名前がいいかどうかなんですが、やはりそうなりますと地域振興ということをね、真っ先に事務所の名前につけて行かなくてはいけないんじゃないかと。それから、先ほど副知事から話しましたとおり、健康、福祉、あるいは医療というものは一体だと。とすれば、それを一括してできるような名前を付ける方が、より県民に対するわかりやすさがここに出てくるのではないかと。こういう考え方でございます。ただし、私どもとすれば、この組織再編でお金をかけるということではなくて、そのための改善費というのはできるだけ少なくして、必要最小限に抑えていこうということで、今、そのための費用につきまして、鋭意積算しておりまして、財政が厳しい折ですから、その点は十分配慮して、対応していこうと、このように思っております。

それから、土地改良の問題ですが、これもいろいろとご意見ございます。私ども、何で土地改良を農政部から、要するに農業自律局から、環境森林局に移したのかということでございますが、よく、農業は、環境保全にこのくらい貢献してるってことは、もう最近よくいわれますよね。だとすれば、私は、これからの農業、特に土地をどういう形でもっていくかということを考えた場合につきましては、環境保全を優先した方が、より、私は、農業的には発展するんじゃないかと、こう思うわけですよ。これは、皆さん、もうご承知のとおりだと思いますよ。要するに、それは一見、農業生産に対して、おかしいじゃないかという気持ちがあるかと思いますけれども、これからの農業をよく考えていった場合につきましては、少なくともそういうことを考慮しつつ、農業ってものを考えていかなくちゃいけない。これを、真っ先に私の方は、今改革すればそういう方向に、農業ってものを、もって行こうっていう、そういう心意気だってことをご理解いただきたいと思います。したがって、先ほど水の問題も出ましたけれども、もちろん私どもとすれば、まさにおっしゃるとおり、水ってものは上から下へ流れます。その一環として、その通りにあるのは環境なわけですよ。それを、最も土地改良の中に活かしながら、これからの対応をしていかなくちゃいけないという、こういうことでございます。もちろん、それによって、河川のはん濫、これは治水事業ってことで、それはそれなりきで対応して行かなくちゃいけません。そのためには、今言った土地改良の問題もございますし、そして川の中の、河川の改修もございますし、いろいろな形で総合的に治水対策は実施しなければいけない問題ですよ。もちろん、そういうことで今まで以上に治水対策そのものをより充実した形で対応していこうという、これは県の施策として、これからも十分留意をして、対応していきたいと、このように思っておりますので、ぜひ、ご理解をいただきたいと思います。それで、木曽では、農林振興事務所、そういうような地域、特に木曽ってものは、ご承知のとおり非常に森林が大部分を占めている地域です。そうすると、そこの地域の特色をとらえてですね、特にそこに総合的な森林なり、農政行政というのを一本化してですね、窓口を一本化して、そこでその問題については全部対応できるような、より効率的な行政サービスができるようにということで、地域の特徴をとらえた事務所でございまして、一律全部どこの地域でもやるというわけではなくて、特に木曽ではそういう事務所が必要だという判断で、今回、その事務所を設置するという、こういう考え方でございますので、ご理解いただきたいと思います。

▲このページのトップへ  

（○○土地改良区　男性）

今のお話でありまして、農業地が環境ということでありますが、確かに田んぼとか畑とかが多面的機能を果たすということは、ご承知だと思います。しかし、その多面的機能を維持するには、そこに農業に携わるものが生活できるということによって、はじめて農地を管理して、環境が保全されるということであります。そういう中で、環境、環境って言ったって、農業で生計が立ってこそ、その田畑が守られて、環境が、多面的機能の維持ができるということでありますので、何でも環境で、森林と一緒にしてっていうばっかじゃない、今どこの地域だってですね、長野県、まあ伊那谷で、雨水排水を専用下水道で天竜川までもっていく市町村は、私はまだないと思うんですよ。全部道路雨水から町場の宅地の雨水全部が農業用水路に入ってくるわけですよ。こういう中で環境森林チームなんて曖昧な位置付けをされたら、農業なんてどうやってそういう問題に対応するのか、災害も建設事務所へ言って直せ、そういうことならそういうことではっきりしてもらわないと余計混乱すると思う。どうしたって、農業の田んぼや畑が環境の多面的機能を発揮すると言ったって、そこに生活をしてそれを守るということが基本でなければ、私は環境も守れないとこういうふうに思っておりますので、よろしくお願いします。

（出納長　青山　篤司）

決して、農業の問題につきまして、もちろん、私どもとしては、土地基盤もそうですが、そこで農業をやっていただく農業者、業として営める、それは農業自律チームというのがございますから、そこは連携して今おっしゃたような形を、農業が自律できるような形でもっていこうというのは、当たり前の話で言うまでもないことで、それを抜かすということではないんです。ですから、土地改良につきましては、少なくとも環境という部分で考えていかなくてはこれからはだめだろうということで、ただし、そういう中で、どうやって都市に対して農業を業としてやっていくか、もちろん行政として、もう一つのチームがございますから、そこは充分農業生産のために、行政としても支援していくということは変わりございません。その点は決して土地改良だけこっち行って、後は農業はどうでもいいということではございませんので、その点はご理解いただきたいと思いますけれども。

（○○土地改良区　男性）

もう一つお聴きしますけれども、それでは、環境森林チームで土地改良区に対して、具体的に、どういうことを要望すれば、どういう対応してくれるかお答えいただきたいと思います。

（出納長　青山　篤司）

少なくてもこれからの土地改良として、私どもが一番大事にしなくてはいけないのは、土地の基盤整備というものは、ほぼ長野県では完了しました。そうしますと、今までやってきた、特にかんがい、水ですが、水田でもそうだし、畑でもそうですよ。いかに水を管理して、効率的に対応するか、これは先ほど申したとおり、川は上から下へ流れるんですよ。川の流れに従っていかに農用地に対して水を循環をよくして、老朽化が入ってきております。それをより効率的に要するにかんがいできるよう、水を利用できるようなことに重点をおきたいと思っております。これについては、環境森林チームになったとしても、そういう考え方同じように申請してもらえれば、私どもの方で優先順位を付けて事業化していくとこういうふうになると思いますよ。

▲このページのトップへ  

（伊那市　男性）

今、駒ヶ根の○○さんが言ったとおりです。組織を一つにして、今までの農村用地の根幹としてきている土地改良事業なんてできないですよ。しっかり青山さん頭の中に叩き込んでおいてください。こんな甘い考え方ではだめ。それが一つ。それ以上に私はこの懇談会を、勉強会ですね、県下各地でやっている。何のためにこんなことをやるんですか。もっとやらなくてはならないことは、皆さんは知事をしっかり囲んで県会議員の先生たちと、県会議員を説得して議決すればできるんですよ、こんな懇談会にしなくたって。私たちは今県会議員にものを言っているんですよ。直接知事に言ったって向こうを向いていますからね。県会議員にものを言っているんですよ。地元の県会議員に。220万人の県民益をやるということで田中康夫さんという人は知事になったけれど何をやりました。ここに立派な資料がありますね。県政改革というこんな幼稚なものを誰がまともに見れるんですか県政改革じゃない国から来る予算をみんな返上しているじゃないんですか。他の県の皆さんが言ってる。岐阜県にしても、新潟にしても山梨にしても、私は各県の皆さんからいろいろご意見を聞いている、長野県というところはどういうところだと。しかし、私たちの県にしてみりゃありがたい。こんなものは作文ですよ、出納長さん。こんなもの作って笑われないかい。こんなものつくって県民をごまかそうとした、とんだ間違いです。いよいよ長野県政はとんだところへ上がっていっているなあ。それ以上にそんなことですよ。澤田さん副知事になったけれども、もっと知事に皆さんはものを言わなければだめだ。それが１点。

２点目、この改革を進めるについて総務省、長野県は独立国家じゃないですよ、道州制をしていけばまた違うけど、今の長野県は47都道府県の中の１つにすぎない。それを知事が一人歩きしてみて、何ができるんですか、一人歩きですよ、国との連携はどうなっているか、総務省と長野県はこういうふうに進めるという理解とかコンセンサスとかそういうことがどの程度できているか、最初に澤田副知事からお答え願います。

（副知事　澤田　祐介）

はい、澤田です。大変厳しいお言葉をいただいて。それは県会と同じですよ、野次を飛ばすのは。お互いに意見を述べるときにはお互いに聞くようにいたしましょう。私がものを申し上げようとしているときに、横から口を出すのは野次だというふうに申し上げただけで、今のご意見は大変私は真摯に受け止めておりますし、ただ私どもは、田中康夫の今まで５年間やってきたことに関しまして、今、○○さんがおっしゃったように、何もしていないというご意見はいささか正鵠を射てはいないんではないかというふうに思っております。

それから、もうひとつ今一番大事なことをおっしゃいました総務省との関係をどんなふうにして私どものこの改革を進めていくかということでございますが、これは、地方自治法という法律の中で、範囲内でのことであって、決して国の法律に抵触するようなことは一切してはおりません。あくまでも総務省には話をし、そしてその自治法の中、範囲内において私ども地方に与えられた権限の中で、権限といいますか、責任の中でものごとを進めているということだけははっきり申し上げておきます。

（伊那市　男性）

今まで県会の様子、聞いたり見たりしていても、まあ青山さんが今出納長になったが、副知事以上のことをやっとった。だから、あなたは今日伊那の会場に来ているんだから、しっかり伊那の声を聞いていってもらいたい。伊那の声を。私は野次なんかこれっぽっちも飛ばしてませんよ。私たちはいつも大勢の仲間の中で話をしていることは、田中康夫さんという人は知事を５年やった。私たちはその中で、どういう県民益があったか、どういう恩典があったか、こういうものは何にも返ってこない。県会議員の先生たちもそういうことを聞いてみた。まあ、いずれにしても、県会と知事部局、知事部局というか知事は大変な特権がありますよ。非常に大きな権限がある。皆さんたちが今日ここに並んでいたって、明日県庁へ帰ったら、こっちへ行きなさいっちゃあいかにゃあならん。あの人は特権を濫用しているんですね。特権を。よく聞いてください。特権濫用ですよ。職員をあたかも「かえる」か、それこそその辺にいる虫ぐらいに扱っている。私たちが見てですよ。強引じゃありませんよ。皆が言っているから。県民の声ですよ。こんな職員の扱いがどこにありますか。長野県にも立派な職員がいっぱいいますよ。何も公募しなくても。よそから引いてこなくたっていいじゃないですか。そういうこと青山さん、どうして知事に助言できないです。公募しなくても、あるいは公募制度やっても２年間の任期の中で１年もいないうちに返してしまうんじゃないですか。帰っていく人の気持ちを聞いてみれば、こんなつまらないことやっていてもしょうがないと思う。まあ澤田副知事さんも衛生部においでるときは、外部からおいでいた。これ結構ですね。それで、澤田さんが県職の部長をやられて副知事になられたこと。これも素晴らしいこと。こういう人事をこれからはどうしても必要。長野県で生きた、今まで長野県庁で培った長野県の県民の声を、うんと積み上げてうんちくを固めている。こういう人たちをもっと県の部署にしっかり付けていく。審議会にしてもそうですよ。何も県外から大勢の人つれてくることはないじゃないですか。そして、よそからきた評論家やら学者やら、そういう人を納得させるために、後援会の費用を使ってね、田中康夫さんの、それで昼食会やったり晩餐会やったり、こんなことが許されますか。

私はこの改革案の説明は、もっともっと時間をかけて、県会には各会派がある。会派の皆さんとしっかり話して、会派ごとに勉強会をやったっていいじゃないですか。

今、百条委員会が行なわれています。この結論は恐らく12月、２月の県会に報告される。こんな時にですね、百条委員会というのは知事のすべてのやり方ですよ。すべての行状に対する厳しい検討なんですね。この最中にこういうことをやってですね、県民に説明できたとか、県民の理解を得られたなんてこと、県会の先生たちにこれぽっちも言ってもらっては困りますよ。そんなことを言ったら私たちはのろしを上げます。そういうことじゃない。機構改革の原案が県議会で決まった、その次にこういう説明会をやればいい。うんと時間をかけて。それが市町村単位でどんどんやればいい。そしてみんなに知ってもらう。これが大事なことですね。

改革は小細工では困る。田中知事の一人歩きはもっぱらご免です。まあ、素晴らしい副知事さん、澤田さん。それから、青山出納長さん。しっかりその辺の舵をとってもらいたい。今まで舵取りしたことありますか。所感を青山さん、述べてください。

（出納長　青山　篤司）

あのですね、はじめにこの会についてどうなんだというお話ですが、先ほど副知事のほうからあいさつで述べましたとおり、まあ、ご承知のとおり、この再編案につきましては継続審議になっているわけですよ。それで、今おっしゃった中に、ちゃんと議会と議論して、対応してくださいよ、というお話ございましたよね、今日はそのために、皆さんの意見を聞いてですね、議会との一致というのを見出すべき、私どもこれから努力をしていきたいという、そのための、今回この機会だと言うことも、ぜひご理解をいただきたいと、こういうふうに思います。それは今おっしゃたように我々の意見は我々の意見としてちゃんと汲んでくださいよ、ということですから、そういうことも含めてですね、なんとか皆さんの意見をですね、いただいたうえで、議会との一致点を見いだしていくという、こういう努力をしていきたいという、その機会があるということも、ご理解いただきたいと思います。それから知事に対する姿勢の問題でございますけれども、私、今、出納長をやってますけれども、田中知事が当選して間もなくですね、経営戦略局という名前になってますけれども、当時は小さな政策秘書室という名前でございました。スタッフもですね、政策秘書っていうのは、当時、担当のスタッフがですね、スタートした時には３人だけだったんですよ。あと、私と補佐で、しいていえば５人、５人で田中知事が当選した時は、いろんな問題がございました。それで、その中で、知事としてこの点はおかしいじゃないですかと、これはどうですかと、ほんとにしょっちゅう、私の意見を言いましたし、知事も意見を言いました。まあその中で、当初はですね、やってきた覚えがございます。まあ、基本的にですね、私も機会あるごとに、たとえば部長会議あるいは知事査定とか、いろんな機会がございます。そういう中で、私として意見を言うことは言っておりますけれども、その姿勢というものは、これからも出納長であったとしても、つらぬいていきたいなと思っておりますけれども、今お話をされた中で、それじゃなまぬるいんじゃないかという、そういうご意見もあるかと思いますけれども、私なりきに、その点は精一杯、対応していきたいと、こんなふうに思っておりますけれどもご理解をいただきたいと思っております。

▲このページのトップへ  

（伊那市　男性）

伊那市の○○です。私のほうからは、ちょっと権限移譲の点と、それからもうひとつ今回の再編案を出された時期の問題の、２点についてお伺いしたいと思います。特にこれは県会のほうでも、質問の中心になった事項だろうと思っています。

まず権限移譲の点ですけれども、これは県と、当然市町村との関係になるわけですけれども、今市町村の中では、皆さんご存知のように合併論議が非常に進んでいて、合併しようとするところは、合併の問題で手一杯の状態。それから合併せずに自立していこうとするところは、どうやって自立していったらよいか、今そのことで市町村は手一杯。合併するにしてもしないにしても、みんな今市町村はそのことで頭が一杯な状態なんですね。そういった状態の中でこの再編を出されて、さっき、出納長、これは地域から発して企画・立案を地域でやっていくんだと、そういうふうにもっていくんだということを言っていましたけれども、今まだ手一杯の状態で、自分たちがどういうふうにこれをもっていったらよいのか、はっきり正直言って分からない状態だろうと思うんです。

そういった中で、市町村はまず合併するにしても、合併は地方分権の中で自分たちが自立してやっていくためにやっているわけですから、これはもう県からなるべく権限移譲を受ける、あるいはそれに伴ってお金も必然的にそれも受ける。そういった中で市町村は、自分たちの中でやっていくことがまず自立していく第一歩だろうと思うんですよ。だから再編案の前に、まずその問題をセットで一緒に考えていかなければ、これは市町村長の一部の中から、別の問題だという意見も出ています。また市町村ごとの実情に応じてやっていかなければいけないという意見も出ています。これは確かに両方の意見も納得できると思います。ただ、さっきも言ったように、時期の問題があろうと思うんですよ。今手一杯の状態の中で、どうやって権限をもらったらよいのか、どの範囲で仕事やっていったらよいのか、まだ市町村は頭一杯で分からない状態です。やっぱりそこのところは、やはり時間をかけてしっかりと、市長会、あるいは町村会としっかりとやっぱりそこを議論をしてからまずやっても遅くはないだろうと思います。そのことについて、まずお答えいただきたいと思います。

それともう１点は時期の問題です。これも県会でよく取り上げられていますけれども、私はご存知のように選挙が近ければ、どこの市町村もなんでもそうですけれども、暫定予算というものが組まれる。これは選挙が近い以上は、暫定予算を組んで本人が出るにしても出ないにしても、当然新規のものについては、当選したあと、あるいは新しい知事がなったあとで組まれる。これと同じ今回の論理だと思うんですね。もう知事選まであと10ヶ月ほどを切っている中で、この組織の再編案が通れば、そうころころ変えるわけには行かない。当然続けていくことになる。そういった中では、やっぱり知事選を経て、それからそのうえでもう一回やっていけばよいんじゃないかなと思います。特にその時期の問題については、私自身も大勢の県民、いわゆる市民の人たちと話をしています。特にこの問題は声が強い。どうしてこんなことをゴリ押しで進めなければいけないのだろうか。やっぱり十分に時間をかけて、知事選を経てやればよいじゃないかと、そういう意見が非常に強いです。そのことについてのお答えをいただきたいと思います。

　以上２点です。

（出納長　青山　篤司）

まず初めに権限の移譲の問題なのですが、今回の組織というのは、県としての現地機関あるいは本庁の組織をこういう形で現地中心型に変えていこうという、これはご理解いただきたいと思うんですよ。従って今お話があったように、県の体制を整えたうえ市町村との権限をどうしますかといった場合につきましては、それぞれ市町村の皆さんにどうなんですかとメニュー等お聴きして、もちろん示してもいいですよね、その中で徐々にやっていったっていいじゃないかと、おっしゃるとおり時間をかけたいんですよ。ここで急にいっぺんに県の組織を変えます、権限も市町村へやりますでは混乱を招いてしまうんですよ。むしろ、権限とは違うという意味ではないですよ。ですからまず私どもの体制を整えて、そういう体制をつくりました、それではこれから何々市さんとは、県との関係、役割分担権限はどうしましょうとお互い議論しながら、こっちもメニュー示しますよ。そちらの方も意見があると思うんですよ。だからそれをお互い調整しながら落としていったっていいじゃないかと。

それともう一つ考えるのは、一律にストーンと市町村に全部権限を落とすのでなくて、それぞれ地域ごとに考えていく必要があるのではないかと。例えば、市には落としても町村に落としてもらっては困るということも出てくると思うんですよね。ですからそこは町村の事情を考えて、できるだけ町村も自律しながらやっていく方法をとって、もしこの件だけは困るといった場合について、県として横断的に整理していくということも必要になってくると思うんですよ。それはお互いこれからじっくり時間をかけなくちゃいけない、おっしゃるとおり私は時間をかけてそれをやっていきたいと思うんですよ。ただし、組織としてこちらが体制を整えないうちに県民だけ動くというわけにはいかないと思うんですよ。私どもは、そういうような地域中心の組織をつくるんですから、まずそれを整えて、それからいろいろな形の権限移譲を議論していきましょうと、そういう考えなんですよ。

それから、２点目につきまして私はこう考えるんですよ。先ほど副知事のほうから、今回の組織についての柱として２点申し上げましたよね。横断的な話、あるいは本当に地域中心的なと、この方向というのは変わりませんよ。自信をもって言います。それは市町村も同じ考えだと思うんですよ。これは誰も私は変わらないと思います。だから、長が誰になったって同じだと思います。こんなところは。ただし、ただしですよ、やってみてですね、いろいろなこういう各部門的に不具合がでてくると思います。それはその時改正すればいいんであって、よりよい方向にもっていけばいいんであって、基本的にこの方向というものは私は変わらないと思うんですよ。

むしろそうしないと、人口は減少する、しかも高齢社会に入るわけでしょ、そういう時に例えば、健康、福祉、医療というのは、一人の高齢者にとって見れば、全部重要なんですよ、人間、あなたは健康だけ、あなたは医療だけなんていうわけにいきませんよ。だからこれは、私は誰が長になったとしても、そういう行政としてのサービスは変わらないと思います。むしろそうしていかなければならないんですよ。その意味で、早く組織を整えて、県民の福祉を向上する方が、その方がよほど県民益になるんじゃないですか。私はそう思っています。

▲このページのトップへ  

（伊那市　男性）

今いろいろ質問なさった方の考えは私も聞いてますので同じなのですが、伊那市の○○です。

ただちょっと視点を変えて質問したいと思うのですが、先ほど来、高齢化社会がくるということで、福祉のまちづくりを具体的にしていくということで、具体的なことでちょっと聞きたいのですが、例えば寝たきりになってそういう方が町に出るという、今までありえないことが起きてくるわけですけれども、例えば伊那市だったら、ベルシャインのところで、車いすの方で動ける方が利用できるようになっているのですが、寝たきりの人がそこへ行くときは、介助の方にいすを入れてもらって、そしておむつを換えてもらうと。そのことでお聞きしたいのですが、例えば今までは車いすの人は障害者トイレを使えばいいと、今までのもので十分だという考えでいたんだけど、これからは高齢化社会になっていろいろ介助が進んできて、寝たきりの人も出てくると、いうようなことが出てくると思うんですけれど、今申し上げたいのは、地方の課題は地方で考えるということで、それは僕は大賛成でぜひ進めてもらいたいと思うのですが、そういった個々の色々なニーズを地方で解決していくとなると、相当な意見がいろいろ出てきますよね。いろんな意見が出てきて、地域の課題に対して、今の排水路から農業用水路から、いろいろなことが出てきて、それで、予算が伴ってきて、順序があってなかなかできないところがあるんだろうと思うけれど、要するに地域の課題は地域で解決するということは、とてもいいことだと思うんですが、それと同時に今言ったのは、さっきは特別な例を言ったんだけど、どういう方の意見を地域の課題として取り上げていくのか、どこら辺のところへスポットを当てていくのが、今のようなことを極端に話をしていくと、とてもやりきれないと思うんですけれども、要するに地域の人の住民の声というのはどこをスポットを当てるのか、どういうふうにそれを吸収して、最後は国まで持ち上げていくのかとか、さっきのトイレの問題だって、じゃあ地域の問題がそれぞれ出てきたときに全部から出てこないと、県は考えないのか、単なる一つの地域で出てきたときに、いやこれは地域の問題だけじゃないんだと、県全体で考えていかなくちゃいけない問題だとか、そういうとらえ方も必要になってきますよね。そういうことをその地域の課題を、よりこの高齢化社会、少子化いろいろを迎えていく中で、いろいろなことが起きてきているわけだけど、そういう問題をどういうふうにしたらよくなっていくのかと、で、多分みんないろいろなことを思っていると思うんですよね。だけど今までは言えなかったと。で、先ほど来、たしかに田中知事の批判もありますが、いいことは、今私もこんなことを言っているんですけど、例えばこんなことも言える機会が出てきたと、それは僕はすごいことだと思います。なにかこう、期待感があって、変化できるんじゃないかという、そういう県民もたくさんいると思うんですよ。今までは、県の職員は威張っているから何も言えないんだというところから、言えるようになってきているわけですよね。だからそういう意味では僕は期待感があると思うのですが、じゃあ、本当にそういう具体的なものをどういうふうにしてやっていただけるのか、むしろ、やっていただきたいと思うんですよね。そのために、こういうふうに再編をして、そしてさらにそれを課題に答えていくということを、ぜひやっていただきたいと思うんですけど。

（出納長　青山　篤司）

大変いい意見をいただきましたけれども、おっしゃるとおりなんですよ。それでですね、多分これは、地域本部ができたとしますよね。そうしますと、この地域の皆さんの中で、いろいろな意見があると思うんですよ。その中で、課題が出てくると思うんです。じゃあ、この地域につきましては、高齢者を分析した結果、今おっしゃったように、非常に寝たきりの老人が多いと、これが大きな課題だと、他は寝たきりの老人が少ないと、でもうちの方は非常に多いと、まあ仮の話ですよ。そういった場合につきまして、それじゃあ、寝たきり老人の福祉、あるいは医療について、これは第１にしましょうと、こういう課題が出ますよね。従って、その今お話のあった中で、自ずとですね、この地域の課題というのは何本かある訳です。その1番大事なのは、その中の課題で、どれを優先順位で解決していくかと、これまた皆さんの方のご意見を、単に地域本部長が、どういう会議かは分かりませんけども、意見を聞く機会を持って、それで、こういう順番で課題を解決して、この地域の底上げを図って行こうというような結論がでますよね。そうしますと、その中で、今1番大事な指摘なんですが、「これはオラの方の課題ばっかじゃなくて、全県的な課題も入っているぞ」というようなのが出てくると思うんですよ。それは、おっしゃるとおりで、これは長野県、全県一律的にですね、対応しなくちゃいけない課題、この部分については、この地域の課題として、地域内で解決できる課題と、この2つに大きく分かれると思うんですよね。従って全県的に対応しなくちゃいけないってところは、これはあの県庁の方で、例えば先ほど申しましたように、福祉健康局が、全体的なね、なるほど全体的な地域の課題ってのは、これは一律にやりましょうってことをとらえて、じゃぁこういう形で行政支援をしましょうと。で、この地域についての、まぁある面じゃ独自の課題につきましては、地域の方から上がって来た問題について、それじゃあ優先的にその課題を解決する、県庁としても、それ支援していくという方向に持って行きましょうという、まぁそんなような形でですね、あの対応がですね、これから増えてくるんじゃないかということで、今おっしゃった内容は、そのとおりだと私は思いますけども。

（上伊那地方事務所長　牛越　徹）

上伊那地方事務所長の牛越でございます。今あの出納長からもお答えしましたように、この地域独自の課題というのが実はあります。で、早くも来年、平成18年度予算に向けて、今年の予算編成は事業提案という形を取りまして、各地域毎に、それぞれの事務所などが抱えている課題をしっかり解決するための、今事業、予算を要求しているところでございます。これ先ほどお話がありました地域本部制になれば、それが今度、条例上も明確にそういう位置付けが出てくるんだろうと思いますが、こちらその先行的な段階として既にそういう取組が始まっております。そうした中で、地域の皆様の各分野における様々な課題、あるいはご要望というものを承りながら、きっちとその、この地域で解決できることは、この地域で解決できるような、そんな取組をさらに進めてまいりたいと思いますので、どうかご協力とご理解をいただきたいと思います。以上でございます。

（副知事　澤田　祐介）

あの今、○○さんがご指摘なさったことは、すごく大事なことで、それは今、その前に○○さんがおっしゃった権限移譲ということと裏腹の問題になってくるのかなという気がいたします。今、たまたま牛越が答えましたけども、これは地域本部というところだけの問題ではなくて、各市町村にも大きく関わってくることだと思います。で、今、例えば○○さんが例に挙げられました、例えば在宅医療をされている方の多いところといったことを取り上げますと、この県では在宅の時の、まぁ介護保険が3000円未満のところから4800円くらいまで、非常に大きな差があります。例えば、私たちの町は、そういう寝たきりの人に対して県が横出しをして、たくさんのお金を付けて、寝たきりの人に最大限のサービスをします。そのために私たちの町はＩＴ整備が遅れても舗装整備が遅れてもそれはかまわない。年寄りのために、今まで社会を支えてくれた方々のために私たちはきちっとした、最後まで行政として面倒見させてもらいますという決意を市町村なり地域が、それをはっきりと表明されれば私どもはそれに対して責任を持ってやっていただくために私どもはそれに権限を移譲し、ある程度の財政負担をしようかと思います。いや、そんなことはしたくない。私たちはこれからの子どもたちのために、例えば子どもの医療費を無料化ということをどんどん進めたいし、あるいは働くお母さんのために育児保育といったようなことを進めたい。あるいは地域地域でもって働く人のために夜中も子どもが集まるようなそういう施策をとっていきたいというそういうことをおっしゃられればそういうことに対して私たちはお手伝いをします。つまり、その地域であれ市町村であれ自分たちの町や村を地域をどんなふうな将来に向かって作っていくかという青写真をはっきり作っていただいたその時に対しては私どもは思い切った様々なご協力ができる。ただ教育といったような問題、全県に関るような問題に関しては、これは市町村に権限を全て委ねることは難しいことなのかもしれません。それは県である程度の管理といいますか管轄をさせていただきますけれど、基本的な細かな部分に関しては、まずは私たちは権限移譲ということを声高に叫ぶその裏できちっとした自らの町、村、市の地域の青写真、将来に対する青写真を作っていただくことがまず必要なのかと思います。そしてそれに関して私どもは今言ったように様々な形でご助力をさせていただこうと思ってます。あの、今おっしゃられた○○さんのようなご意見をもっともっと地域の皆さん方が活発に手を上げていただいて、真剣に地域住民の一人として自分たちの村を町をどんなふうに作っていくのかといった論議がどんどんされていくこと、それに対して私どもが少しでも援助できること、そんなふうになっていけばもっと長野県は元気な県になってゆくんじゃないかというふうに思います。

▲このページのトップへ  

（伊那市　男性）

今、地域ということでお話はお伺いしているわけですけれど、実は私ども商工会議所、商工会につきましては平成19年から県の予算等については１市町村商工団体一つという流れで補助金についても変更があるということで今話を受けましてそれぞれ地域では商工会の合併、あるいは商工会議所と商工会の合併、あるいは合併に進まずに単独でやっていこうというような意見が先般新聞等でも出てるわけですけども、この広報ながのけんの中に地域の活力、産業の活力を生み出しますということで、県内の中小企業者を総合的に支援をしますというふうにあります。このことは大変ありがたいことだと思いますけれど、私ども商工会議所、商工会の団体の合併ということが課題にありながらこのような形で県の方の組織変更をしていくという中で私ども組織というのは今後どうなっていくのか、あるいはそこに配置されております私ども経営指導員とかそういった職員は今後どうなっていくのかという若干不安もあるわけですが、もう一つはこの県内の中小企業者を総合的に支援するという中で、経営相談、金融相談、技術相談、従業員の退職金などの福利厚生相談など企業経営全般にわたる相談を身近な窓口で受けられるようになりますと、こういうふうに書いてございます。これは今、地域地域というお話でございますけれども確かにこの伊那の地域は電子部品の地域であったり、新しい産業がめばえたりあるいは世界のシェアの何十パーセントという素晴らしい企業があるところでございますけれども、こういった中でこの地域振興事務所ができて相談を受けるとすれば、これは個々の企業の相談を受けていく。あるいは金融相談を受けていく。あるいは私ども倒産防止経営安定相談室というものを会議所の県の補助金をいただいて設置しているわけですけど、ある場合には企業を倒産といいますか解散、あるいは破産という形で法的に処理をしなければいけない。その一方で新しい事業所を作っていかなければいけないということで創業支援もしているわけでございます。それから創業支援のセンターも今年度まで国の補助金がついて来年度以降どのようになっていくかはまだ県の方では決まっていないようでございますけれど、地域地域ということも確かに大事でございますけれど、この中には個々の事業所の相談もこの地域振興事務所で受けると、こういうふうな内容になっているわけですけれども、こういった個々の企業の相談を本当にこうそれぞれの、ここでいえば産業労働チームといいますか現在でいえば商工雇用課の方で受けていくと、そういうような解釈とそれと私たち商工会、商工会議所という中での地域の商工業者の相談を受ける団体、そのへんの関係というのはどのようになっていくんでしょうか。19年から予算は下げられるといいますか、１市町村に１商工団体といわれて合併が進む中で、かたや18年度この組織再編成ありきというような話でどんどん進んでいるような気がしてどうしてもならないんですけど、19年私どもはもうすでにそういうことをいわれておりまして、内部で議論しているんですけれどもなかなか現実問題としては難しいわけなんですけれども、この辺については県の方はどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。

（行政システム改革チームリーダー　小林　資典）

今日はあいにく商工部の担当が来ておりませんので詳しいお話ができないかもしれませんが、私の承知している範囲でお答えをさせていただきます。商工会議所の合併等のお話につきましては、ここ３年ほどの一生懸命地元でご議論いただく中で、なんとかそういった形でより専門的な部分を企業の皆様に、商工会議所、商工会の方で、お届けをいただけないかと、いうような中身の中で、もう少し団体を大括りにしていただいて、効率的にサービスをお届けする仕組みをいかかでしょうかという形の中で、皆様方自身にお話し合いをぜひしていただきたいという形で、お願いしていることかと思います。そういった中で、県全体では、もちろん商工部の方で、それぞれの会議所だとか、商工会の状況をつぶさにお聞きをしながら、また私どもとしての意見を申し上げているとことだと思います。さらにそんな動きが活発に平成19年までというお話がございましたけれども、そういった目標を示す中で、私どもとしては、お取り組みをお願いしているという状況にございます。

また今回の再編の中で、地域振興事務所の中で、そういったそれぞれの中小企業の皆様へのご相談、雇用されている皆様のご相談にお答えするという形を考えておりますが、今までの地方事務所の商工課、また労政事務所という機能の中でこういった機能を果たさせていただいておりました。今回労政事務所を廃止いたしまして、地域振興事務所の中でそういった必要な人員を配置いたしまして、皆様方のご相談をより一体的に系統的にですね、申し上げたいなと思っております。そういった部分をなぜ、先ほどの土地改良の話もそうなんですけれども、できれば多くの情報をみんなで私どものスタッフが共有すれば、よりいろんな視点からのもう少しこういった部分を踏み込めばひとつの壁が乗り越えられるのではないかとか、そういった部分の相互の、なんというんですか情報のぶつけあいによりまして、より多くの解決策なり選択肢が出てくるのではなかろうかと思います。選択をしていただくのは、地域の皆様であったり、事業者の皆さんであるかもしれませんけれど、私どもとしましては、そういった選択肢を少しでも広げていただく、そういったことを私どもの限られた能力でございますけれども、皆さん方にご提供させていただきたいと。そういった中身の中で今回、地域振興事務所の中に、事業者の皆さん、そして雇用者の皆さん、そこで働いていらっしゃる皆さん、一緒にですねご相談窓口をという形、もちろん、例えば、雇用者の皆さんからあすこへ行ってお話すること自体が、自分の立場が不利になるとこういったことも十分配慮させていただいてプライベートなスペースの中でご相談させていただく等の配慮をさせていただく中で仕事をさせていただきたいと考えております。

また、例えば、これまでもございました融資の部分で、非常に社会全般が喫緊の融資が必要だという中では、例えば、地方事務所の商工課の中でですね、専門の窓口をすぐ立ち上げまして金融機関の皆様、そして商工会議所の皆様、連携しながら地域企業の皆さんに資金繰りのご調整、ご相談等にあずからさせていただきました。そういったことをこれからは、ますます地域本部のもとでさまざまな対応をもう少し広め、そして迅速な対応も取れるのではないかと思います。そういった中で取り組まさせていただきたいというのが来年からの改編でございます。

（副知事　澤田　祐介）

もう少し、この商工会のことについて具体的なことをお答えいたします。地域、地域と申しておりますけれども、地域といった実態はございません。地域の中には人間が住んでおり会社があり、農家があっての地域です。商工会という大きなものを支えるというのも私どもの地域支援の大きな取組みだと思っております。

ご存知のように、今各地域、市町村にあります商工会と商工会議所を何とか一本化していただきたいということでお願いをしております。これは、上田市におきます塩田と川西の商工会を一本化するときには、２年近くかかっておりますし、その隣町の東御市のときにやった北御牧村と東部町の両方の商工会を合併するにも確か1年10ヶ月ほどかかっておりまして、商工会同士、あるいは商工会議所同士を一体化するには２年ぐらいかかるのではないかと思っております。さらに今度は商工会議所と商工会が複数ある場合には、まずは商工会と商工会がくっついていただいて商工会議所と商工会議所が一緒になって、その上で新たに商工会と商工会議所をくっつけるというそういう手順を踏みますと３年ぐらいはかかるのではないだろうか、というのが私どものの予測です。

平成19年度からスタートいたしますが、何とか20年度までにその合併を果たしていただきたいと。それまでは、合併に伴う助走期間ということで、少し猶予をもってそれに対する補助金もある程度カットした形で続けていきたいというふうにも思っております。また合併を早々にすることによって、かえって補助金が減ってしまうという不合理なことが起こることも考えられます。たくさんの数ではありませんけれども起こります。そういうことに関しては、少しそれに対しても補填をしよう、こういったことも考えて、今、今後の12月議会までにお示ししたい予定であります。

それから中小企業に対する支援ということでございますけれども、実際に、具体的には、また横文字でしかられてしまいますけれども、バトラーシステムというシステムをつくりまして、今現在の商工部には、現地機関に70名、本庁に70名、併せて140名の職員が勤務しておりますが、特に現地機関70名全員を現場に繰り出しまして中小企業の要するに担当者ということで、あなたの会社のバトラーさん、お手伝いさんはこの人ですよと決めます。そして、その人に対して会社を起こす、あるいは、様々な形で発展をしていく、あるいは債務負担の相談にのる、新しいことを考えるといったことの相談窓口として、そのバトラーとなった、その会社に担当者が今度走りまわって、例えば、工業試験場へ行って少しお話をする、銀行との融資に関する相談などお手伝いをする、あるいは外国人労働者の就労に関してのお手伝いをする、あるいは障害者の方の勤務に対してのお手伝いをするといった、窓口へ行ってではなくてその１人の商工部の、現在商工部のメンバーが会社に１人担当者として張り付いてお手伝いをするといったこと、これは予算なし、ゼロ予算での事業になりますけれども、そんなシステム、バトラーシステムというものを、これは来年の４月ではなくて、来月にもスタートさせようということで早々に準備を進めております。地域という実態のないものをなんとか言葉だけで支えようということではなくて、地域を形づくっている商工業者、例えば中小企業という言葉を使えば全国の99パーセントが中小企業になってしまうわけですから、その中小企業をなんとか支える、あるいは農家を支えるといった地域を形づくる１つ１つの具体的な分野に関して何とかお手伝いできればというふうに考えております。今の商工会と商工会議所に関しては、今言った形で鋭意進めておりますのでご満足いただけるか分かりませんが、今の私共の力としては目一杯ところでのお手伝いをさせていただくように間もなくなると思いますのでお待ちいただけたらと思います。

▲このページのトップへ  

（伊那市　男性）

私は、長野県養蜂協会の○○をやっております。それから上伊那の○○ということで今養蜂協会の仕事をやっておりますけれども、今日のこの組織の合理化ですか、そういったことということでどんなことか分からないで顔を出したわけですが、実は私たちは地方事務所の農政課というところが今まで業務をやってくれていたところなんですけれども、これが組織的なことで「そんなことやっとっちゃっだめだ」ということで、去年からその業務をやってくれないようになったので、自分たちの養蜂協会で業務をやっておるんですけれども、そういった今日みたいなこういう懇談をやっといてからやっていただけたらまだよかったんですけれども、何もやらないで業務をもらっちゃったんですけれども、養蜂協会というところは大体年寄りばかりで高齢化で、パソコンを使えるなんて人は幾人もいないということで、こんなことを言ってはいけないかも知れませんけど、地方事務所の農政課に来て、ちょっとこういう書類を見てこういうものつくってくれないかということで陰のお願いをしてやっておるような輩でございます。これはまあ内緒の話です。そんなとこで私たちも養蜂ということは農家にどんな役目をしているかと言いますと、今は省力化ということで春の花粉交配ということに全部蜜蜂を使っておるんですけれども、上伊那だけですけれども800群を使っておるわけなんです。そんなことで養蜂ということにもう少し農家の方々が重点を置いていただくといいんですけれども、そういうことがなかなかできなんで困っておることなんです。それからもう１つは、農薬に対する合理化ということで、農家の方々が農薬を使って合理化をやっておるということで大変蜜蜂が迷惑を、迷惑なんてもんじゃなくて死活問題なんでございます。ということはどういうことかというと、蜜蜂っていうのは大体50日が寿命なんです。それで薬の免疫力というのがとても敏感のために農薬を使うとその農薬がもろに効いちゃうということなんです。そんなことで農薬を使わない農業ということをやっていただきたいんです。ということはどういうことかというと、私たちの子どもの頃は、１反歩で５、６俵しか米がとれなんだけれども、今は農薬がいろいろと発展してきまして、10俵とか13俵とかいう倍くらいの量をとっておるんです。ところが先ほどもちょっと問題になりましたけれども、土地改革ということでいろいろとお金をかけて、国で大変なお金をかけて土地改良をしたんですけれども、その土地改良の田んぼに草が生えた田んぼが大分あるので、薬剤に頼らず米をつくって、昔のような純粋の米を作っていただきたいと思うんです。そういうことに関心をもっていただきたいと思います。以上です。

（上伊那地方事務所長　牛越　徹）

それでは最初に、地方事務所の方からお答えいたします。まず１点目の養蜂協会の事務を独自に組合の方で事務を取っていただきたいとお願いをしたということで、実は私ちょっと詳細を承知していなかったんですが、あの今までですね、県は県の行政を進める上で行政とタイアップして進めたほうがいい分野については、従来から様々、大きなものは外郭団体であり、また小さなものは各種団体の事務を共同で地方事務所や、本庁でもいくつかありましたがそういった事務をおこなってきたケースがございます。しかしながら県が、行政がですね、過度にそれに関与する、人的にあるいは経費的にですね関与するということがやはり適切ではないという指摘が、これは行政機構審議会や外郭団体の見直し検討委員会などでも強い指摘がございまして、３年くらい前から徐々に自律できる団体については自律していっていただく、自分で事務をとる、事務局を構えていただくというような取り組みを全庁的にしてきたところでございます。たぶんその一環としてこの上伊那地方事務所においても、事務はどうか会長さんや役員さんのところでおとりいただくようにということでお願いをしてきたんではないかと思います。今ご指摘ありましたように、パソコンでいろんな書類を作るときには、なかなかそうはいっても急にはですね、自分でお作りいただきたいといってもなかなか難しいかと思いますので、今内密にというお話ありましたけれども、これは県庁に言えば私お叱り受けるかもしれませんが、上伊那地方事務所にあってはですね、もしご相談事があったら、今までどおり遠慮なくご相談いただく中で事務はちゃんととっていただきたいと、こんなことでお手伝いはさせていただくつもりでおります。

それから２点目の、農薬が蜜蜂に非常に影響があるということでございます。蜜蜂は、今お話ありましたように蜂蜜を集めるというのが仕事でございますが、一方で、これもお話にあったようにこの果樹地帯であります上伊那地域においても受粉、果樹の受粉ということで、非常に役割を果たしております。そういった観点から県もですね全庁的に、今年平成17年度の当初予算からですね、レス50という言葉、これも外国語で申し訳ありません。肥料とか化学肥料とかそれから農薬を、今まで使っていたものの半分、50パーセント削減する、レスというのは少なくという意味だそうですが、レス50という合言葉で取り組み始めています。しかもこの上伊那地域はもともと、例えば飯島町、実は私昨日お邪魔していろいろ勉強させていただいたんですが、環境共生、環境に優しい農業ということで、飯島町では町上げてですね営農センターを立ち上げて、もう20年近い歴史がありますが、肥料を、化学肥料をあまり使わない、そして農薬もできるだけ使わないという仕組みを町上げて取り組んでいていただいておりますが、こういった取り組みを県全域で取り組むということで、まだ去年からの試行段階ではありますけれども、これをより進めるということで取り組んでおります。これが結果的にですね、今お話のありましたような自然にも優しい、そして蜜蜂にもやさしいような農業のあり方というものに進めていく契機になるんではないかというふうに考えております。答弁不足のところありましたら、どなたかの補足をいただきたいと思います。

（副知事　澤田　祐介）

まず、お詫びを申し上げます。今、こっそりと事務をとおっしゃいましたけれども、堂々とやってください。ＩＴ、確かに使えない、そんなことなかなか入らないという人がお見えになることよく分かります。後で牛越の名刺をお渡しいたしますので、知恵は出してください。肉体作業は事務の方でやります。ですからぜひそんなことをこっそりとではなくて、自分たちの思いというか知恵を出して行政のほうを使って、ぜひよいお仕事をしてください。私、神奈川県の伊勢原というところに住んでまして、そこは梨が名産なんですけれども、梨に関しても受粉、あの蜂を使ったりという事がありましたので、あのとても懐かしく今思いました。ぜひがんばってお仕事してください。

（出納長　青山　篤司）

今、牛越のほうから農薬の話申し上げましたけれども、たぶんこれからですね、今蜜蜂のお話を聞きましたけれども、あの、農産物に対する消費者の価値観というのが、安全な農産物というふうに非常に価値観が高まってきておると思うんですよ。したがって、これからの農業として、そういう方向での農産物を作っていくという、その中の１つとして今お話ありました農薬をできるだけ使わないで安心な農作物を作っていくというそういう方向で更に、県としては農業というものをバックアップしていきたいとこのように思っておりますので、それがたまたま蜜蜂の貢献にも役立って、結局それがまた受粉ということで農業生産につながっていくというそういう意味でいい循環を作っていきたいなとこのように思っていますので、ご理解いただきたいと思いますけれども。

（伊那市　男性）

今日のこの組織再編の問題でございますけれども、一つは、この事項は、知事の専管事項であるということを伺っておりますが、それが正しいかどうか。それから、青山出納長にお伺いいたします。あなたは出納長に成りたてだったと思うんですけれども、田中知事に何か反論したことがございましたね。かなり話題になりました。先ほど聞いてますと、意見を申し上げるというようなことを言われたんですけれども、私は県の中にも、そういう、知事に物を申すというような方があって然るべきですし、今日おいでの皆さんは、全てこれは、知事に対してイエスマンであると、こういうふうにお見受けしております。青山さんは、果たして今後、知事と意見の対立があったときに、それを貫くだけの自信をお持ちかどうか、その辺をまずお聞きしたいということと、それからこの再編案につきましては、県の職員の方々も非常に右往左往しているわけですね。それで、中には、困るということをはっきり言っている方もあります。私、申し遅れましたけれども、伊那市の土地改に関係しております、○○と申します。それで、牛越所長さん、それから保健所長さん、それから建設事務所長さん、それぞれお伺いしたいと思いますけれども、皆さん方は、この再編案について、全てイエスマンだということなのか、あるいは、私はこういう点はこうしてもらいたいということは申し上げておりますよ、ということなのか、お一人ずつ、一つお聞きしたいと思います。

（出納長　青山　篤司）

何か県会の質問に答えるようなお話でございますけれども、１点目のですね知事専管事項のことかどうかということではなくてですね、これは先ほども副知事のあいさつにもありましたとおり、審議会の中で議論され、また県会の特別委員会、行財政改革調査特別委員会というのが先ほど説明しましたけれどもありまして、その中へですね、地域を中心にした行政改革をしたらどうかというその特別委員会の報告があるわけなんです、そこらを含めて今回こういう改正というか組織再編がでてきたと、これは事実でありまして、決して知事がこれはこれはといって単独でやったものではございませんで、十分議論して、そして知事もこういう形で再編して行きましょうということで意思決定されて、私ども知事部局としての案が出たということでこの点ご理解をしていただきたいと思います。それから私の知事に対する姿勢のお話でございますが、先ほど申し上げましたけれども、ほんとに知事とけんかする時もございます。いろいろあります。私は常に自分なりきでは、自分なりきの考え方で、その考え方と知事の意見が違えば、私の考え方を申し上げていくという、で、最終的に決定するのは知事でございますから、ただ私が一番やらなくてはいけないのは、その場合について、私なりきの意見を聞いたうえで最終的に知事が決定していただきたいなあという意味で、そういう考え方で今までやってきておりますし、これからもその点は変わらないで対応していきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。

（上伊那地方事務所長　牛越　徹）

それでは順番に、地方事務所長である私の方から順次お答え申し上げます。まずイエスマンじゃだめだよというご指摘でございますが、組織というものは、行政組織、県政もそうですし、それからいろいろな団体もそうだと思うんですが、政策を決定するまで、意思を決定するまでの間は様々な論議があってしかるべきです。

さまざまな意志形成過程では私もいろんな意見をいろんな機会で申し上げてきています。例えば昨年、私はこちらでお世話になるまでは県の財政を担当しておりましてけれども、予算編成の過程では、私も相当これはこういうもではないでしょうか、こういう考え方もありますが、ということを直言してきたつもりです。今、出納長のお話にもありましたとおり、そのように意思形成の過程でいろんな議論を踏まえて、それを決定するのは皆さんに直接選ばれている知事の権限でありますし、また知事の責任でもあるわけです。そういう意味で決まった後はそれに従うのが私ども県職員であり、また組織の構成員だろうと考えております。組織の再編案につきましてですけれども、今年の夏以降さまざまな本庁の行政改革の議論の中で、地方事務所へもいろんな照会がありました。例えば今日もいくつか質問をいただいております、土地改良部門をどのように位置づけるか、という問題につきましても、私どもはやはり農政の農業運営という意味でのソフト事業と、それから農業の土地基盤の整備のハード事業とは切り離した方がいいのかどうか、ということを真摯に地方事務所として検討し、地方事務所としての意見をあげたところでございます。そのようにあげた意見の結果、今、再編案として提案されている形になっているわけですけれども、その過程では本当に真摯に議論をし、直接提言という形で意見を述べたところでございます。また、私個人としても、部長会議、これは県の部長と地方事務所長が必ず出席することになっていますが、そういった機会や、組織再編につきましては部長と地方事務所長の合同会議というのが何回か開催されましたが、その中でも私は自分の考え、所の考えをきちっと何回も意見として申し上げてきました。その結果、採択された部分もありますし、結果的に成案にならなかった、案として取り込まれなかった部分もありましたが自分なりに一所懸命意見だけはまず申し上げていく。意見を言っていかないことによって長が情報不足で判断を間違うということが組織にとっては最悪の状態ですので、そうならないようにこれからも取り組んでまいりたいと思います。

（伊那保健所長　渡辺　庸子）

伊那保健所の渡辺ですけれども、保健と福祉の面だけちょっとお話してみたいと思います。

保健と福祉の統合というのは、時代の流れで多分一緒になった方が仕事はやりやすいのではないかというふうには考えております。ただこの合庁のハード面をみていただくとわかると思うんですけれども、役所というもは入りにくいというイメージが結構強いと思うんです。組織再編というのは組織だけいじくるんではなくて、それに伴うハード面の整備も重要ではないかと思うんですけれども、ハード面の整備がうまくなされなくて、ただこことここの部署だけを一緒にしてそれで済んでしまう。そういう心配も非常にあると思うんです。ですから、非常に財政が困難な中でこれをやった時にぜひハード面での整備も上層部では考えていってもらいたい、そういう意見は持っております。

（伊那建設事務所長　松下　泰見）

建設事務所長の松下泰見でございます。現在は今までの造る時代から活かす時代へと大きな転換点にさしかかっております。そういった意味では、組織再編の中でも維持管理を独立したチームにしたり、また、危機管理だとか災害対策等につきましては、地方事務所等と連携しながら現在でも地域本部長になった状態と同じような形で現地の方の行政は進めさせていただいております。いずれにいたしましても、形ができましたらそれを活かすのは、我々職員一人ひとりの自覚でございますので、県民の皆様の付託に答えられるように、しっかりした行政にいそしんでまいりたいと思いますのでよろしくお願いします。

なお、組織再編に対する意見といたしましては事務所の意見また職員の意見をまとめて土木部の方へ持ち上げていった結果となっていますのでよろしくお願いします。

（土地改良関係　男性）

私も土地改の方の者ですが、先ほどから土地改の問題については、いろいろ県の皆さんのご意見も聞いたわけですが、私としてはやはり土地改良区というものは農政部門から切り離すべきものではないと思っています。この再編案についてはこれから県会等において検討をしていくようですので、今日出た意見要望等について再度再検討いただき、長野県の農業を取り巻く諸情勢がよくなっていくようにお願いしたいと思います。

（伊那市　男性）

澤田副知事さん青山出納長さんにおみやげとしてしっかりしょっていってもらいたいものがある。私たちは十数年前の冬季オリンピックの時にはあっち行ってもこっち行っても道路やら施設がたくさんできて、最近長野へいってもすばらしい道路ができあがって、交通体系もしっかりできている。ただ、浅川だけがダムができない。南信は長野が終わったら、今度は南信の道路関係をしっかり整備する。行政はつながっているから、ある時知事がぱっと変えるというのは、これは困る。今県庁にいる職員の皆さんだってそんなことは百も承知だと思う。しかし親方が棒を振らないからできない。153号バイパスにしても、先般市長から話は聞いたが、一部はやっているが、これが全部できるまでには10年かかるか20年かかるか分からない。私たちはその時はいない。どうか公共事業を目の敵にぜずに、公共事業は国から大変大きな金が来るんですよ。それを田中さんは返上しちゃった。250億とも300億ともいうお金を。１回出したお金は国土交通省にしても元の鞘に入れるわけにはいかんのですよ。その金はどこに行ったかというと、岐阜県に行き、新潟に行き、山梨に行って、その衆は大喜びでいるんですね。長野県も当分、田中知事さんにやっていてもらえればありがたい。そういう笑い話も実はあるんです。今日、私が申し上げたいことは、公共事業に携わる、建設だけじゃないんですよ、設計する人やいろいろな人がいるんです。それで生活をしてきた。青息吐息なこの生活をどのように考えるか。特に今度の再編計画の中で、私は３月なんか決して議決はできないと思う。さっき○○さんも言った、１年かかっても２年かかってもしっかりしたものをつくって、知事の改選の直前にこんなことをやるなんていうのは、だめなんですね。だから、私は今日、申し上げたいことは、それに携わる業界、業者の皆さんは青息吐息なんです。つぶれちゃったところもある。皆さんは県の職員でぬくぬく給料をもらっていればいいけど、私たちだって、自動車税、今どこ行ったって自動車が３台や４台は皆持っている。ガソリン税は国へ行くけど、自動車税は県へ入るんですね。納めているんですよ、金を。だから、いつできるかということを待っている。早くつくってもらいたい。そして建設業界だって、まあそれでも県でいろいろ考えてくれてありがたいというような言葉がこの伊那地域から少しは出てくるような、そういうよい県政をとってもらいたい。澤田副知事さん、青山出納長さんがここへ２時間も缶詰めにするなんてことは滅多にないことなんですよ、開びゃく以来だと思う。私はそのことをお土産としてしっかり背負っていっていただきたいとお願い申し上げまして、最後の要望に替えさせていただきます。よろしくお願いします。

（副知事　澤田　祐介）

今、○○さんの話しで私の方から２点だけお答えをしておきます。来年の８月を控えたこの時期になぜ、こんなふうな再編かということが他の方からもご質問がございましたけれども、実は、申し上げましたようにこれは県議会の方から14年の10月に「ぜひ変えろ」といった強い報告書がまいりまして、特別委員会からまいりまして、その中に推進期間は３年程度を目途としてぜひ変えるようにというようなご意見がございました。14年の10月に出た答申ですので、こう３年経つと今年の９月ということになる訳です。来年の８月に知事選挙があるからそれまで待って、次にやったらと、来年の８月に今の田中知事か他の方が知事になられて、落ち着いて18年の12月くらいにじゃあやりましょうかということでとりかかって、３年くらいというと、またすぐに４年の任期が来てしまうわけです。ですから今おっしゃったように、行政というのは、持続しているもの、この方向性というのはどなたが知事をおやりになっても皆さん方と大きな希望、大きな方向性は変わらないと思います。もちろん名称でありますとか少しのきり方は違うかも知れませんが、これは３年経った今、なぜ来年の８月を目前にしていまやるのかというご質問は、私どもとしては、それは県議会の方と話し合いの上なのにとしか申し上げようがないと思います。

土地改良に関してもうひとつだけ、秋田県の日本海沿岸の漁業組合が山に木を植えるという作業を始めてもう10年になります。それは「緑陰濃くして魚影深し」つまり、緑が山にないとその沿岸の魚が増えないということで、山に木を植えるということを漁業組合が一生懸命しております。また、八重山諸島、沖縄の方では、さとうきび畑を土地改良することによって赤土が流れ出してしまい、そして海の珊瑚礁が死んでしまい、豊かな魚資源がだめになってしまっているといったことが言われております。この地域でいいますと、なんとかして諏訪湖をきれいにしようということで、諏訪湖の水を清浄化しておりますが、その清浄化した水を今度は天竜川に直接放流してしまうと、天竜川の魚の体系、環境に大きな影響を与えるいうことで、今またその水をきれいにして諏訪湖のほうに戻しているということは、皆さんの方がよくご存知かと思います。

つまり、私たちのこの地球というか、この地域の環境というのは、水を中心にして動いており、そして、畑、そこだけの問題でなくて、その源流である山の方からそして海の方まで通して環境という問題を入れないと、土地改良ということその部分だけ取組んでもこれはいろいろな問題が起こってくるのだということが、今申し上げた少しの事例からもなんとか理解できると私は考えております。ぜひ、土地改良というのはその土地だけをなんとかするのではなくて、水の流れに沿った上流から下流まで通して、環境という新しい観点から視野からもう一度見直すといった取組を、というのが今回の改革案の一つの基本的な考え方でございます。ぜひご理解をいただければと思います。

長時間にわたりまして活発なご議論をいただきましてありがとうございました。実はここにまいりますときに皆様方から議論ご質問が出ないと大変困ったことになるなぁと思っていたのですが、大変活発な議論をさせていただきました。心から御礼申し上げます。どうもありがとうございました。

▲このページのトップへ