|
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
私、あの、朝日新聞のですね、広報担当で社長室長も兼務しておりますけれども、荒木高伸と申します。初めてお目にかかります。
信州･長野県知事田中康夫
他の皆さんは。もし差し支えなければ。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
私のほうで紹介させていただきますがよろしいでしょうか。私の右側が大塚と申しまして、東京本社の編集局の局長補佐、いわゆる昔風で
いうと局次長、局長がいてその下に局次長が５〜６人という体制で
東京はやっていますがその中の一人で、先日の検証紙面のですね、統括責任者という立場であります。その隣がその検証紙面を実質的に取材をしですね、記事にまとめたという立場の社会部のデスクの野呂と言います。それからこちら
がお電話では長野総局長・・・
信州・長野県知事 田中康夫
いやいや、お電話でもお話ししたことないです。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
あ、そうですか。電話でご挨拶をしたいというふうに申しておったようですけれども、今日初めてだと思います。お見知りおきください。
信州･長野県知事 田中康夫
いつ赴任なさったんですか。
朝日新聞社 笠原雅俊長野総局長
８月２９日付けなんですが、着任したのは９月の１日です。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
丁度あの例のメモの記事の問題を起こした記者の後任となります笠原です。
で、紹介は以上で、この、どちらかと言いますと今日はですね、先日の知事の会見でですね、いくつかの点ご指摘を頂いて、それに対して文書でですね、回答を報告せよということでありましたので、それを持って参りました。
信州・長野県知事 田中康夫
報告せよというのはしていただけるかなという・・・
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
私どもからすれば、そうにしなきゃいけないということでございます。
その前にですね、８月２３日に知事の会見でですね、例の政局記事云々で知事自身は取材を受けていないというご指摘があってですね、それを踏まえて社内調査を致して、８月２９日に虚偽メモの作成、それに基づく記事の作成ということもまあハッキリとしたということで、関係者の処分と併せてその記事に登場されたですね、田中さん、それから亀井さんのほうにも大変ご迷惑をおかけしたという趣旨で、一応これはお会いは結局できなかったんですけれども、秘書の方を通じてですね、文書でも大変申し訳なかったというお詫びのですね、意を一応お伝えをしていたわけですけれども・・・
信州・長野県知事 田中康夫
お持ちいただいたというのは伺ってますが、別にその後特段ご連絡がなかったという・・・
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
そうですね。ええ。それで今日初めてですね、社として田中さんにもお会いでき、改めて最初のですね、文書で大変申し訳
ございませんでしたと申し上げているわけですけれども、改めて社としてですね、直接田中さんに大変ご迷惑をかけたということでお詫びを申し上げ
たいということが第一点でございます。それで、その上でですね、先日の田中さんの会見でのですね、文書で渡して欲しいということについて次に説明させていただきます。よろしいでしょうか。
文書は持って参りました。それであの、閉じて一応持って参ったんですが、開いていただいて、あの、ちょっと多少私のほうから口頭で説明をですね・・・
信州・長野県知事 田中康夫
ペーパーナイフのほうが失礼がないでしょうが申し訳ございません。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
糊をつけすぎました。申し訳ありません。
信州・長野県知事 田中康夫
あの、県知事としての私に下さってますので、ちょっと私どもの副知事、局長にもこれを複写をすることをお許しいただけますか。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
あ、そうですね。じゃどうぞ。
信州・長野県知事 田中康夫
はい。じゃすいません。（秘書に複写を依頼する。）
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
あの・・・
信州・長野県知事 田中康夫
まだ拝見していないので。人間はあの、無謬性とか完璧性ってことはありませんから、私は人間が過ちを犯すとかミスを犯すということ、それ自体を絶対的にですね、問題にしたいと考える人間ではありません。あの、今拝見致しま
すが、人間には過ちは、私も含めてよくありますから、それをどう認識をして、どう次に生かすかということではないかと思います。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
それでちょっと私のほうから多少補足をさせていただきますが、私ども、ここにあるように、１、２、３と３点知事からご指摘を受けたということで、それに対してそれぞれ簡単に回答しているという形になりますが、最初のですね、検証紙面に関して知事への確認取材がなかったのは何故かというお尋ねのところは、ここに書いてあるようなのが、直接、要するに田中さんにですね、検証紙面を作成するに当たって取材、行為としてですね、田中さんに接触しなかったという理由は、ここにありますような、どのような経緯で虚偽メモが作られ何故紙面に掲載されるのを防ぐことができなかったかという観点から可能な限りの社内調査、
結果は報じようとという趣旨の記事でありました。そもそも本件は知事からのですね、ご指摘が発端となって、元記者が知事に直接（取材）していないということを
かなり早い段階で認めているということで、改めて知事からのお話しを伺うということはですね、致しませんでした。元記者が虚偽のメモを作成したことも本人が認めています。というふうなことで専ら社内調査を進めてそれを紙面化するという観点からの検証紙面の作成作業が進んだということであります。ただし、田中知事が所謂虚偽メモのですね、一方の当事者であったことはそのとおりでありますし、それからその虚偽メモに基づいて作成された新聞記事にも田中知事が登場されたという意味では当然当事者のお一人ではありますので、この９月１５日付けの検証紙面を、それなりの大部な紙面になりましたけれども、そういう作業をしていると。それは概ねこれくらいの日取りでですね、掲載を致すつもりであるということを事前にですね、知事のほうにお知らせをしておくということがですね、私どもとしてはやっぱりそのへんの配慮がですね、足りなかったという意味で大変失礼なことをしたというふうに私としては思っております。
その点、
あの１についてはですね、というところはあの、補足をさせていただきます。それで、３のその、所謂編集責任者の責任の問題という点でありますけれども、私どもは当然その虚偽メモを作成した記者、及びそれを監督、直接的にですね、
管理監督する責任を持っている総局長の責任というものは当然重く見ざるを得ないということであります。ただし、現場の当事者2人だけの責任だとは考えておりませんで、現に8月29日付 ではこの長野総局を含め東京管内の全編集局を統括する編集局長それから長野総局長、東京編集局長の解任をいたしております。それから政治部長、地域報道部長、それから
政局記事を担当した政治部の次長も譴責又は戒告の処分対象にしまして管理責任を問うことをしております。従って、これはなかなか、外から、「懲戒解雇と譴責と戒告とでは重さが違う」とおっしゃられることもよくわかりますが、それなりに私どもとしては社・組織としての管理責任を問うという立場をとったつもりであります。
３については以上のように報告させていただきました。あと、ご質問ご意見等があれば伺って今後の参考にしたいと考えております。
信州・長野県知事 田中康夫
あの、私は朝日新聞の日曜版でも連載をさせていただいたことがありますけれども、筑紫哲也さんや伊藤正孝さんが編集長だった「朝日ジャーナル」であったり・・・週刊朝日でも小説を掲載をさせていただいております・・・ 花田紀凱さんが編集長だった「UNO!」、 そうして朝日新聞でいくつも連載をさせていただいたのですが、決して、朝日新聞でそうしたいくつもの連載をさせていただいたことがあるとかですね、そうしたことで私は申し上げているのではありませんが、ある意味では朝日新聞
というは大変優れた書き手の方がいらっしゃると思っておりますし、私はそういう方から教えられることもいっぱいありますので。先ほど申し上げましたように、人間には必ずミス
がないという人生は無いのでしょうから、そのミス自体をですね、私は更に問題にしたいと思っているわけではございません。ただ、
それだけ、私も今まで連載でお付き合いをさせていただき、お宅の紙面に載っていることを部長会議で引用することで職員への改革への理解が高まるという大変役立った記事もいくつもありますが、検証とおっしゃられていることが果たして、検証という言葉のものに呼びうるものになっているのであろうかと、私は大変残念な思いを抱いているわけであります。
あの、この１ですけどね、私が前任の編集長の方、あ、総局長の方とお目にかかったときには、お宅様は何か偽造メモに基づく記事の捏造があったというようなことが一言も私におっしゃってなかった段階でお目にかかりました。
皆様が仮に「非」という言葉をお使いになったとして、皆様の非を認められた後、私には何ら朝日新聞の方から御照会が無かったんですよね。で、私、検証というのはどういうふうに捉えているのでしょうか
。今日朝日新聞を代表して社長室長であられる荒木さん。
朝日新聞が捉える検証というのは、どういう形で検証という言葉を用いるのかと、用いる場合の要件というのは何なんでしょうか。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
本件は御存知のように総局の記者の誤った取材に始まっているわけですね。そうするとその取材がどうやって作られたのかということを当然、当人からも事前聴取しないといけないですし、それからそれを管理する総局長とのやり取りはどうだったかということを解明していかなければならない、そういう一連の虚偽メモの作成経過、それが虚偽であったとしても、それを紙面にまで昇華していく過程というところの問題が、当然、もう一つ大きな問題としてあるわけですね。途中でそれが
とどまっていなければいけないという点が一体どうだったのか、そこが結果としてはうまく止められなかったのですが、じゃあそこのところはどうして止まらなかったのか、というところが
事実問題として解明していくと、いうことが一番の･･･
信州・長野県知事 田中康夫
そういうことを聞いているんじゃないんですよ。ちょっとよろしいですか。あの、遠くからお越しでいらっしゃいますから、あるいは時間の具合もありますから･･･
つまり、その、元記者という方がおっしゃったことの裏取りというのはどういうふうになさっているのですか？
私も少なからず新聞社やジャーナリズムの方とおつきあいがあったり、そうした端くれであったりするが、とりわけ新聞の場合には裏を取るということを
おっしゃってきてますよね。でも私は皆さんが非を認める前に、それは知事会見かもしれませんがなんらかの発言をした。あるいはこの場で総局長と、当時、今もなんでしょうか、キャップであ
った方とお目にかかってる。
極論をすればですよ、元記者の方がおっしゃってるということが真実たりうるということはどこで検証なさったのですか？あるいは私が会見の場で述べたことは真実たりうるとどこで検証なさったのですか？それは取材や報道の基本なのではないかと思います。つまり、元記者の方は、私はむしろ元記者の方は大変すばらしい記者だったと今でも思っております。無論、捏造メモということに関してそれは弁明できないところはあると
思いますが、私はあえて僭越な言い方をすればむしろ、彼が総局長に「私から聞きました」と言ってしまう様な、まさに日本は空気で動く国だと、私は山本
七平さんがおっしゃるような空気で動く国はいかんと思っているのですよ。戦艦大和の悲劇を繰り返してはいけないというのが私が知事を勤めている使命の一つなんです。
彼がなぜそのようなセリフを言い、その後どこで会ったのと言われてそう言い、メモにまとめてと言われてまとめてしまわざるを得なかったことこそが、まさに秋山さんがおっしゃる解体的出直しということを朝日新聞がですね、私は今でも朝日新聞の報道に非常に高く評価や信頼をしたいと思っているんですよね。でも、「彼がこう言いました」と。大変失礼な言い方をすれば、彼は首にまでなったと、皆さんにとっては彼は一つの有罪になったと。でもその
人間が自分で言ったことを、検察官である皆さんにおっしゃったことを裏取りをしなかったら、私はこんな立場ですけれども、逆に少なからず巻き込まれて、極論すれば、僕はこういう言葉は使いたくないが、彼が仮に加害者だとすれば僕は被害者だということになるのかもしれませんが、「私は加害者です」と名乗り出た者に対して、被害者側から聞かないで調書をまとめるという警察や検察あるいはそのもとで裁判を行うという社会は、私は日本には少なくとも似つかわしくないと思っているんですよ。そうすると私が、だってなんていうのかなぁ、すごい失礼な言い方で､もしここにいるかたも誤解しないでいただければ仮にですよ、軽微な窃盗をしましたといった人からだけ調書を取って、被害をした側からですね､話をきちんと聞いて調書をとらずにですね、それで判決を出すというのはこれはですね、まさしく私たちジャーナリズムに携わる、民主主義に携わるものが最も好ましくないといわれているような国の体制そのものなんじゃないかと思うんですよ。こういう即決裁判というのが。
私はなぜ調査委員会の中でお名前が、拝見した中では私が神戸で住民投票運動をやっていた頃に名前を知っている記者､その方がその後私の県政に関して懐疑的な記事をお書きになったとかそういったことを私は問題にしているとかではなく、そういう方もいる
。で、私を知っている知っていないじゃなく、私へのチャネルやアクセスポイントはいくらでもおありになられる、先ほど一度書面をもってきたけれどもあえなかったので、笠原さんもおこしになられたけど、そのあと別に私は仁義とか
っていう言葉は好きではありませんので、笠原さんが総局長になられてから2ヶ月近く私のところにご挨拶がないなどということが失礼などというようなことを申し上げているのではない。でも、記者の方のみならず、私たち職員もそうです､意欲を持っていれば夜討ち朝駆けという言葉があるように､そのときあえなくても、何らかの形で会おうとする、その裏を取るために努力をする、それはマスメディアのみならず、私が職員にも五年間ずっと言ってきていることです。なぜ私にお問い合わせが一度もないまま、検証とよばれるものが成り立ちます。それともう一
個、亀井さんには、亀井静香さんも大変な正に巻き込まれた方ですけれども、ここでね､亀井氏本人にも複数回取材をしている。
じゃあ亀井さんにはどこであったんですかって、聞いたんですか、聞かなかったんですか。
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
それはお答えいたしますと､はじめの田中知事への確認問題なんですけれども、先ほど荒木が申し上げましたとおり、
信州・長野県知事 田中康夫
まず、亀井さんに関して、亀井さんに関しては、調査をなさる検証記事を書く時に改めて、何かあたられているんですか?
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
それは検証記事にあるように、それは亀井さんにも確認しました。それで、
信州・長野県知事 田中康夫
検証記事を書くときに確認したと
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
いやいや、当時。そういうことが、検証記事の中にも出てきますけれども、田中知事とお会いしたことは亀井さんから確認できました。ただ､そこでですね､お会いしたときにどのような話をされたのかとか、どこでお会いになったとか、ということは亀井さんからは、確認をしていません。まぁ、それは取材が甘かった点の一つです。
信州・長野県知事 田中康夫
でも、田中康夫が言った発言と称するのがいろいろ書いてあったけど、ああいう言い方しないなっていう場所もあったけど、部分的には
はこういうこと田中康夫って人は言いそうだな、って言う場所がずいぶんあったんですよ。で、一番の皆さんが客観的に、今回、非といったら失礼か、認められたことは、長野県内ではあってなかったという事実のことだったんじゃないですか。つまり、今内部の、私はその、行政連絡という言葉が、逆にお願いメールって書いてある、イメージが違うなぁって思ったんですけど、行政連絡は不調だっておっしゃるかもしれないけど、でも、お願いって言うのと行政ってずいぶん違うなぁと思いますけどね。それは文藝春秋や新潮社にお任せすればいいことかもしれませんが、皆さんがどうも問題にしているのは、内部のメモがこういう風に作られちゃったというようなところばかりを検証なさってる、でも読者からすれば、何が事実で何が誤報だったのかというところが一番大事じゃないんですか。どうなんでしょうか。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
さきほど、わたし野呂といいますけれども、先ほどから知事のお話しで二点を、まずお答えさせていただきたいんですけど、まず、29日に私どもが処分しまして､その処分及びどこが間違っていたかという記事を30日の朝刊に記事にするにあたりまして、知事のほうに秘書の方を通じまして、このような内容で実は、実はというか、N記者はですね知事に会っていないのに、あったように装ってメモを作りました。そしてその結果こういう記事ができて、この部分は私どもは削除し、知事にお詫び申し上げますと、いうことを29日にお伝えして、知事から承りましたという言葉をいただいてですね､各社にも発表させていただきまして、そのときには突然だったものですから、知事にお会いできることは不可能だったんですけれども、翌30日に私どもの補佐、大塚とは別の担当の補佐がですね､こちらにお伺いしまして秘書を通じて、知事にお会いしたいとお伝えしていたことは、覚えてらっしゃると思うんですけれども、26日かに金本前総局長が知事にお会いして以降、朝日からアクセスがなかったという話が先ほどあったのですけど、29日知事から内容をお伝えして､誤りの部分がここですと事実をお伝えして、承りましたとお答えをいただいたものですから、私ども､各社の皆さんにも報道するっていうことが可能だったんですね。翌30日には、
信州・長野県知事 田中康夫
ねぇ､ちょっと待って、いい。でも検証記事を書くときには、普通再度聞くものじゃないですか。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
今から言おうと思ったんですけれども、話させてください。先ほど知事は､知事が被害者なんですよね、それであのぅ、知事という公人の方が、公の記者会見の場で、私は長野ではなく東京ですと、そして､朝日の記者からは直接取材はなかったというお話を既に公の場でお話いただいて、それが実は私どもの発端で、29日にいたる発端なんですけれども、それが長野県のホームページでもアップし､皆さんもご覧になられたと思うんですけれども、知事が公の場で発言
したことが、これが真実か否かといえば､それは当然私どもは、
信州・長野県知事 田中康夫
ちょっと待ってください。でもね､あなた方が解体的出直しをすると、すごい不思議だったのは、こないだ僕はその日を入れて3日以内にお持ちいただけますかと、会見では言いました。その､木曜日は茅野市で私は防災訓練でした。私はすべてのスケジュールを公務に関してホームページ等で記載してますし､お宅の長野総局の方もメールでいつもご覧になっていると思われます。あの日私は茅野市で防災訓練があり、諏訪地方事務所で職員との懇談があり、岡谷市長と会い､下諏訪町長と会い､ということをスケジュールに書い
ております。あの､それはもう違うかも、あの、誠意とか熱意の問題として、あの、お名前なんでしたっけ。
朝日新聞社 笠原雅俊長野総局長
笠原といいます。
信州・長野県知事 田中康夫
笠原総局長はなぜ私がいないときに、なぜここにお持ちになったんですか。長野総局は長野県内を管轄される茅野市なり下諏訪町に、皆さんが夜討ち朝駆けなさるようにこのようになりましたこのような文書です、お読みくださいと、いうのは通常、新聞社のみならずどんな商いなさっている方でもそうしますよ。それがないというのは僕は大変残念なんですね。朝日新聞や今までの
熱意ある記者たちを知っているがゆえに、で、一つの人間の感情です。だって、私が会見でいったっていうけど、極論すれば政治家のみならず経済人の中にも、異なるこという人もいますよね。もし､私がうそをついたらどうするんですか。もし､その元記者が､皆さんの調査に関してうそをついたらどうするんですか。どうやって相対的に、これが真実だって事を調べるんですか。
あるいはもう一遍、私は先ほど言ったように、読者にとっては、だって報道って、いつどこで誰がなにを、が基本にあって、そしてその上で例えばバイネームで書く記事はなぜとかどのようにとか提言であったり批評であったりがあるんだけど、いつどこで誰が何をということであれば、どこでということに関して皆さんは間違っていると思ったわけでしょ。長野県内で会ったというのは、間違いだと思ったわけでしょ。で、何故それを亀井さんにも、私にも、再確認しないのですか。ましてや、亀井さんには場所に関して一度も聞いてらっしゃらないとおっしゃった。私は、それは、それが報道なんですか。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
あの、亀井さんに聞いてなかったと今大塚が申し上げましたのは、要するに正確に言うと、22日の紙面が出来るまでに、田中知事とお会いになったということは、亀井さんは21日のしかるべき時間には、我々の取材には認められまして、しかし中々、政治部の先程大塚も申し上げました様に、詰めの甘い部分も確かにありまして、場所がどこだったかというのをですね・・・・
信州・長野県知事 田中康夫
僕、すごく不思議なのは、だって相手の事情を聞かずに皆さん、事情ってね、聞かずに処分を、ま、早く出されたら、その処分ってさっきの裁判の話で言えば、被害者、加害者両方の話、又他の参考人の目撃者のその調書取らずに、判決という処分が出るというのは、その処分はもしかしたら直さなくていけなくなってしまうので
はないですか、皆さんは。
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
私ちょっとわからないんですけど
信州・長野県知事 田中康夫
だって、じゃもうひとつはね、亀井さんに、いつ、どこで、誰が、何をの部分を欠落したままお聞きになって、じゃあ、どうやって、その記事の段階で裏を取ったんですか。だから、取れていないんでしょ、裏が。そうじゃありません。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
22日の記事ですか。
信州・長野県知事 田中康夫
いや、何日なのか、新聞、22日なのか、21日なのか。
そうなるとね、そこを調査するのが、検証じゃないんですか。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
それで検証をしまして
信州・長野県知事 田中康夫
検証になってないじゃないですか。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
なってないというのは。
信州・長野県知事 田中康夫
あのだから先程僕が言ったように、内部でいろんなメモが作られましたとか、どんなやり取りがありましたとか、皆さんの中の話。それも勿論、内蔵出すかのように伝えるというのもあるかもしれないけど、読者からすれば、客観的な事実が、どこにあるのか。もし報じたことの客観的事実のここが違うんだったら、それはこの様にして、確かに違うとういうことが検証できましたというところが、一番僕は読者の目線に立ったら大事なことじゃないかと思うんですけれども。そこのところが3ページも拝見する、そして今回の読者からの叱咤激励という様々な投書があられるその中で、確か私も存じ上げない仲ではない秋山さんがおっしゃっているのは、今回の事件は地方の若い一記者の問題に留まらず、地方という書き方私好きではないですけれども、朝日新聞の行政連絡という言葉に繋がる気がするんですけどね、今回の事件が若い一記者、地方という言葉を私は敢えて取りますが、若い一記者の問題に留まらず、朝日新聞社の風土、体質に根ざしたものではないのかというのが多くの方からご指摘を受けた点で、記者のエリート意識や官僚主義体質にご指摘がありましたとあるんですけど、何で、どこで会ったのかを聞かないで記事が出来てしまったのかなと。だから、相手の事情を聞かずに処分が出たなら、その処分はもう一度疑問点を調べて欲しいなと。
それにもう一点ね、3番目の点なんですけど、今日も私たち副知事や、局長や担当の人事担当者と一緒に、いくつか私たちの職員がミスをしたりしたことをお話してたりしたんですけど、確か記事の中では、その元記者の方はですね、キャップやデスクにも同送メールをされているのですよね。或いは、その実際に政治部の部長等の処分と出ていますけど、私は処分をすることが仕事だとか、私の要求じゃないんですよ。でも、これだけ重い処分、重いと思うんですよ、解雇されるってのは。これだけ重い処分をしたときに、その伝達経路の中にあった方も、多分口頭注意とかね、厳重注意とかね、あるいは実際に亀井さんにあたられた記者とかその日の当番デスクとかですね、あの進行担当とか、なぜか、何かこの方々だけが、私は膨大な処分があるべきとか申し上げている訳では全然ないですが、なぜこの一記者だけがこれだけ重い処分を受け、そしてそのまさに皆さんがおっしゃっている、そういうお互いが情報共有してきちんとやっていこうとおっしゃっているところの部分が何でこれだけ、この記者のことだけになっているのかなってすごい不思議なんですよ。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
私からは一点だけお答えさせていただきますと、皆さん記者の方もいらっしゃるので分かると思いますが、私たちは事実を基に記事を書き、事実を基に語るのが記者の役割りだと思うのですが、その事実という根幹を、彼は、Ｎ記者は、虚偽、うそをついていた。もう、この一点を持ってして記者として、もうとてもじゃないことをやったんだと私は思っている。
信州・長野県知事 田中康夫
それは勿論彼がしたことで許されないことはあるんだと思います。でも、もし、解体的再出発をするんだったら、何故そういう先程申し上げたようになってしまったのか。彼だけの問題じゃないんじゃないのかと社長もおっしゃっている。そして、やはり、いつ、どこで、誰が、何をという最低限の読者との信頼の部分
に関してどうしてお確かめにならないのかと。あの、チェック機能が働かなかったということの部分ですよね。もしかしたら、この大きなもとは。勿論、彼が大変な空想を書いたと言うことは許されないことだったとして、やはり紙面になるまでには、私のようなバイネーム
で原稿書く者であっても、担当編集者がいて、校正の人が字の間違いだけを見て、担当編集者が見て、編集長が見て、発行人、編集人ですから、見て、私の文章が載るんです。私の文章の中にもし嘘があったり、そのことで人権侵害だと言う方があれば、同時に編集人や発行人もそのことに繋がるんです。だから、編集長はどんなにその日疲れて、酔っ払っていようが、全部見て了ってマークつけるんじゃないですか。
でも、まさに皆さんが会っていない場所で会っていたという記事が出てしまったというのは、その勿論、捏造書いたかもしれない記者が免罪仮にされないにしても、チェック機能が働かなかったのは何故かじゃないんですか。そしてそのことを検証するときに、皆さんは本当に長野県で会ったのか会わなかったのか、チェック機能が検証記事において働いてないんじゃないですか。それが検証記事だとおっしゃるのだったら、私はだから先程言ったように、この検証や処分自体がもう一度皆さんは、私は事を荒立てたいんじゃないですが、朝日の、朝日新聞っていうのが、この日本の言論において私はすごい大事だと思っているからです。大事だと思っているから、もう一回処分や検証をやり直さなければいけないんじゃないですか。そして、私が先程被害者だとおっしゃった、被害者の声はどこで載ったんでしょうか。朝日新聞の紙面で。私は被害者だなどとは思っておりません、ある意味では。でも巻き込まれたとは思っています。被害者だと皆さん
がおっしゃった私の思いや言い分というのは、どこで紙面に載ったんでしょうか。それこそが一番、今新聞週間で、なぜ、どうしてもっと知りたい新聞で、とおっしゃっている
けどそれがないと、折角の朝日新聞がよりよくなって行くということに、私も何か巻き込まれた人間として、口幅ったいですが、寄与できないことだとすると、長年の読者としてとても残念なんですよね。
私の捏造報道被害者の声をお載せになるご用意はあるのでしょうか。あるいはもう一度検証をやり直されるご予定はあるのでしょうか。あるいは元記者でいらっしゃるのかもしれませんが、元記者と私がお目にかかることを公開の場で設定してくださることはできるのでしょうか。私は今でも大変に思いのある優秀な記者だったと思います。その方がどうしてああなったのか。嘘の上塗りをせざるを得なかったのか。あるいは最初になぜ政治部ご出身の元総局長に「そうではない」という内容をつい口に出してしまったのか、その部分が変わっていかないと現場で今この瞬間も取材をなさっている朝日新聞の方のみならず他のジャーナリズムの現場の方にとっても報われないと思うのですよ。
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
その「なぜ」というところに僕らも一番興味というかその問題の本質があったということは、これはもう疑いのないところですので、それで彼はもう退社処分を受けたのですけれども、取材をお願いしてですね、それで彼の一問一答も十分に載せようということであの紙面を作ったのです。ところが、やっぱり彼自身にもですね、わからない、あれをお読みになるとわかると思いますけれど、十分わからない、そこは、だから、最初からもうわからないことをですね、あえてわかったように書くのは止めようということで、全体をスタートしておりますので、あの時点で
はあれが精一杯だったのかなと思います。
信州・長野県知事 田中康夫
だけど、なぜ亀井さんと私に電話一本あるいはぶら下がり一個なさらなかったのか教えてください。報道の根幹の問題、そここそが報道の根幹の問題だと思うのですね。
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
全体的にはですね、先程も言いましたように知事の田中さんが記者会見で問題を指摘された、それを記者に聞くとそのとおりのことがあった、それで彼が虚偽のメモを作っていたことを認めたと、それを踏まえて完全に虚偽メモによって作られた記事の部分を削除した、これは間違っておりますと、それで後の問題は私たちはさきほど荒木が言いましたように、じゃあ後は一体何が起きてどうして彼がこんなメモを書いて、それがなぜチェックできなかったのだろうというのを社内調査すると、それを踏まえてどこをどうしていったらいいのかなというのを全社的に話し合うと、今その最中ですけれども、そういう今順番で進んでおりますので、田中さんが「確認」とおっしゃる意味がですね、私なんか今ひとつよくわからないと。そうすると確認するとしたら、知事が記者会見でおっしゃったことが本当なのでしょうかという、そういう確認なんですけれども。
信州・長野県知事 田中康夫
亀井さんにはどうやってあたったのでしょうか。僕ね、吉田さんがね、知らない仲じゃない、解体的出直しが必要だ、読者に目を向けた自己改革をというアピールを出されたのです。僕は読者に目を向けるということは、やはり、いつ、どこで、誰が、何をということをきちんと再確認することが最低限の読者に目を向けることだと思うのです。そして、その中でなぜそのような記事ができてしまったのかということが社内で徹底議論されてくる。30日にこういうふうにお書きになっていますよね。「政治報道に限らず朝日新聞社では複数の記者が互いに取材結果を連絡し合って真相に迫る取り組みを日常的に行っています。」この言葉に立てば、ここにいらっしゃる方々、私の言っていることはそんなに屁理屈ですか。複数の記者が互いに取材結果を連絡し合ってなかったからあの記事が出たと。
でも、取材結果の客観性を担保するために、そして調査報道、今回の検証記事を何人かのですね、林君を含めた人たちが書いている中で、真相に迫る上でのチェック機能はどこにあったのかなと。これだけ申し上げても、もしわからないのだとすると、私はもうすごく何か残念ですね。朝日新聞社の最初の行動指針の「真実を公正、敏速に報道し」とあるけど、敏速な検証だったかもしれないけど、真実だったのか公正だったのか、いずれにしても私は先程来申し上げているとおり、ですから、私の意見というものは何か紙面で書かせていただける、あるいは記していただける、取材をしてそのカギ括弧の中をチェックした上で掲載していただけるというご用意はあり得るのでしょうか。
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
お申し出があるのであればですね・・・
信州・長野県知事 田中康夫
申し出って、僕そこがね、さっきも言ったように夜討ち朝駆けで大変彼らが、もう労働条件が劣悪だっていうことが僕はかわいそうだと思っているのだけれども、何か１回メモ持ってきましたと、もし何かご意見があればと、我々の県も自律的にと言っているのだけれども、何かオンディマンド方式のような気がして。この間、笠原さんがお越しになられたのだって、あるいは電話で、私が中国にですね仕事で、観光のフェアに行っているときに記事が出ますからというお話だけあるんだけど、人間て取材で皆さんが心の機微をつかむには、やっぱり気は心ってあると思うのですよ。でも何かね、最初のときでもお越しになって僕がいなければ何かあればご連絡くださいっていう台詞もなかったかもしれない。そうするとやっぱりそんなオンディマンド方式で取材ってできない、取材だけって我々の職員は営業マンだっていうから、それじゃあ県民の願いなど知るよしもないですよね。だからよくわかりません。この、どうもこの文章は。
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
中国に行かれたときにそういう連絡が間接的に伝わったかもしれませんが、私どもとしては直接お目にかかってですね、「こういう記事を計画しております」というふうに御説明申し上げるべきだったというように、私冒頭申し上げたわけで、そこはあの．．
信州・長野県知事 田中康夫
いやだからそうじゃなくて．．
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
そういうことをする必要がないと私は言っているわけではありませんから、そこは一つ誤解のないようにしていただきたいと思います。
信州・長野県知事 田中康夫
そうではなくて、何で検証記事を書くときに当事者じゃないですか、私は。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
さきほど知事は冒頭におっしゃったその当事者、知事がおっしゃった言葉に私は厳密に覚えていませんけれども、要するに23日の記者会見で、恐らくこの場、皆さん、ここか表現道場のどちらかと思うのですけれども、アップしているあれによりますと、
信州・長野県知事 田中康夫
表現センターと申します。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
表現センターですか。あちらで言われたか知らないのですけれども、要するに朝日新聞の記事に、この記事には２点あると。一つは長野県ではなく東京であると、もう一つは直接朝日新聞から取材がなかったと。我々はその当時はN記者がまさか知事に直接取材せずに書いていると思っておりますので非常に驚きつつ、結局その後幾度か25日に秘書の方から文書での回答という話もありまして、それから調べていくとN記者は知事にお会いせずにメモを作りましたと、要するに虚偽、嘘ですと。そのときに
先程ほど冒頭知事おっしゃったようにじゃあ私の発言が真実かどうかの確認をなぜしなかったとおっしゃったのですけれども、これは先程も申し上げましたように、知事という公人である方が公の場でおっしゃったことを、むしろ逆にこれは知事本当なのですかと、私は２つの知事の話とＮ記者の話、これはさきほど例えば被害者、加害者というのは知事からおっしゃった話なのですけれども、この話がいわゆる一致し．．．
信州・長野県知事 田中康夫
ううん、被害者って．．．．
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
その前に被害者、加害者とおっしゃってました。私は受けて被害者の知事とおっしゃったのであって。
信州・長野県知事 田中康夫
性善説に立っていただいて、大変にこそばゆいんだけど。でも、その発言の裏取りはどうするのですか。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
発言の裏取りというか、長野県のホームページにすでに．．．．
信州・長野県知事 田中康夫
その発想が記者クラブ的な、会見で述べたこと、私は一介の知事かもしれないし、一介の小さな政党の代表かもしれませんけど、会見で述べたことは絶対っていう発想がね、どこかにも書いてあったのだけど会見で述べた内容は疑わないの。
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
それは知事ちょっと違うのではないでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
何が違うの。
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
田中知事の記者会見での発言を裏を取るっていいますけれど、それはＮ君から裏を取っているわけで。知事が知事が言っていたことをそのとおりですということになったわけですから。だからその裏を取るということはどういうことなのかなっていうのが。だからＮ君が田中知事は嘘を言っていますというのであれば、もう一回、田中知事発言の裏を取らなければいけないと思うのですけれども。田中知事が指摘したことをＮ君が認めて、その場合に何の裏を取るのか。
信州・長野県知事 田中康夫
でもね、それこそが、あなた方がメールで全てが進んでいってしまうね、同じ記者同士が、いい意味で顔を見て確認しあったり、話したりする中から、いいスクープや企画が生まれたりするっていうことがなくなってしまうということにつながってませんか。つまりひとたび誰かが言ったことは、それは所与の条件だっていうふうに、書いていってしまうということが今回のそもそもの、これだけの悲劇を生んだんじゃないでしょうか。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
ひとたび誰かというのが、例えばですね、田中知事たる公人の方が自分の公の長野県主催である記者会見のなかでおっしゃった。このことを我々はいちいち疑っていくかというとそういうことは当然しません、はっきり申し上げまして。これはやはり知事のおっしゃることであって、この記者会見、そうしますと長野県のホームページに載っていることは、はなから我々を疑っているということに
。
信州・長野県知事 田中康夫
違う、違う。あの、だって、さっき言ったように、私はこれで巻き込まれた人間ですよ。巻き込まれた人間の側に、確認というだけではなくて、巻き込まれた人間が全く横に置かれたまま、検証が行われるというところに、私はですね、不思議さを感じるのだけど、澤田さん何かおっしゃって。まあ、価値観の違いなのかも知れないのだけれども。
副知事 澤田祐介
どうして皆さん方が、これだけ懇切丁寧に理論的にお話しを申し上げているのに、理解いただけないか、僕にはちょっと分かりません。どうして皆さん方のような、朝日新聞を代表されるような論説の頂点に立たれるような、言葉を使ってお仕事をされてきた方が、どうしてこれだけ理知的な言葉で論理的にきちっと説明を申し上げてるのに、これでわかったというふうにおっしゃらないのか、言葉は悪いのですけれども、理屈をこねて、屁理屈をこねてるとしか私には思えません。
信州・長野県知事 田中康夫
あの、皆さんはずーっと長野県知事田中康夫という肩書きでお書きになってますからね、記事を今回初めてこの10月18日かなんかのところで、新党日本ということばが出てきていますけれども
。
ですから、私はこれ、長野県知事、単に、作家の田中康夫とかですね、あるいは、長野県民の田中康夫とか、日本国民の田中康夫というふうに書いてませんから、
やはり私が長野県知事という肩書きでお書きになっている以上、今日この場でお目にかかっているのも、あるいは、私どもの職員が同席しているのも、これはやっぱり、長野県の責任者である私に関して皆さんがお書きになったということは、広い意味ではやっぱり長野県
も巻き込まれているんですよ。で、今、澤田が言いましたように、私が今まで、ま、澤田は身内ということを離れて、多分、今、客観的に言ったんだろうと私は期待していますが、私が今までお話ししたということは、皆さんは納得なさらないっていうことですか。私の、あの、主張というか説明というか論理というか。それを聞きたいんです。
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
納得できる部分もありますし、その、田中知事が先程おっしゃった、あの、知事発言の裏を取れということがですね実感としてピンと来ないです。
信州・長野県知事 田中康夫
だって、皆さんも大変に巻き込まれたんだ。今回の報道で。
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
ええ、そうです。
信州・長野県知事 田中康夫
だったならば、ゼロからやっぱりチェックするっていうのは、私は、私たちだって、大きな問題があるときに、ゼロから、それぞれもう１回確認していきますよ。点呼確認のように、指差確認していきますよ。それをされないっていうところが、すごく、私は先程
言ったような、なにか即決裁判をですね、しかも公示日に向けて、なさったようなふうに、結果として読者からとられても、仕方ないと思うんですよ。だから私はあのときに、月刊文春で、多分私のこの発言はかぎ括弧になってますから、
「驚くべきというかなんと言うべきか、朝日新聞は今回の検証記事なるものを書くに際して、私に対する確認取材すら全くなさっておられないんです。いわんや、亀井さんにも恐らく取材していない、そして今日に至るも私を知る秋山氏からも吉田氏からも何の連絡もなく、私に対して誰も説明にも来ない。さらに、なぜこの事件がおきたのか、まあ、固有名詞が書いてありますが、元記者君の責任、もしくは、金本元総局長だけの責任に矮小化しておられるけれど、政治部あるいは朝日新聞本体の編集担当責任者の責任はどうなっているのか、まさに、
肝要なこうした部分に触れる記述が全くありません。でこれは同時に、彼が同送メールをしたり、そういうネットワークで記事が作られていくときの、そのまさに記事が作られていく過程において、少なくとも関与、結果として間接的に関与された、方々の部分に関しても、検証がないと思うんですね。
ということで、私はずっと、この検証や処分が、もう一度おやり直しになるんですか、って聞いたし、あるいは、私の考えというのは、朝日新聞はお聞きにならなかったんだから、検証を書かれるときに、私はやっぱり、伊藤忠の丹羽さんがお書きになった文章なんか、本当にやっぱり丹羽さんならではのたいへん素晴らしい文章だと思うんですよね。で、ああいうような部分が今回のものに関してはない気がします。いずれにしても、内向きの何か理由でいらっしゃる気がしてとても残念ですね。これが、朝日新聞のお考えだということですか。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
とりあえず、おっしゃるとおりでございますから。
信州・長野県知事 田中康夫
でも、いつどこで誰が何をということも確認せずに、記事や検証記事ができるということになると、これは、私の、文章をつむぐ仕事に末端でかかわってきたものとしては、想像を超えたご
認識ですね。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
あの、どうも私どもがですね、あの事件が起きて、先程、田中知事が内向きだとおっしゃいましたけれども、当然その、なぜ私たちの仲間の中でですね、こういう事態が起こる
のかということが一番やっぱり、なんでこういうことが起きるんだというところが、やっぱりこの評価がどうもそちらと違うようなんですけれども、私の方からすれば、検証の最大のポイントで、９月１５日の検証紙面を作ったところですね、それが検証というのがないと
言われると、ちょっとまた、私どもの方としても、なかなか、ああそうでございましたというふうにはまいらないんですけれども。
ちょっと何といいますかね田中さんがおっしゃるところのあるべき検証の枠組みとですね、私どもの件が起こって、９月１５日付で行った私どもの検証というものの枠組みと
がですね、田中さんが本来思っているものとずれているんだというふうに田中さんがおっしゃっているというのは私は理解いたしました。
信州・長野県知事 田中康夫
最後に確認しときます。つまり一度会見で言ったことだから、そのことを再度、検証記事を書く場合でも、裏取りするとか、再取材する必要はない、あるいは、そのもう一人の巻き込まれた人間である亀井さんという方に会った場所はどこだったかということを聞かなくても、記事ができて、その記事が少なからぬ波紋を呼んで、そして再検証記事を書くときにも、その方にも聞く必要はないということですよね、結果として。私が願っている検証記事のあり方と皆さんのご認識の検証記事のあり方が違うのだとしても、今の点はとても客観的な話ですから、ここだけははっきりさせてください。皆さんの考えは、会見という場で一度言ったことであるならば、それはその会見の発言がある意味では発端となって、
発端は記事かも知れませんがそのことで皆さんが、３ページにわたる検証記事を書かざるを得なくなったわけです。得なくなったというか積極的にお書きになった。その時にもその点は確認する必要は当事者になかった。あるいはもう一人のその会ったという人物にも確認をすることが今までなかったけれども、その人には全くどこで会ったかは確認しなくても検証記事というものが成立すると考えられたということでよろしいですね。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
ちょっとお待ちください。一度あったということは知事が記者会見でおっしゃったということですね。
それは先程から申し上げますように、知事が公式の、公の場で記者会見で発言なさったことを、改めてこれは事実かどうかということは私は裏付ける必要はないと思っております。後の部分の、当事者というのは亀井さんだと思うんですけれども、亀井さんの方にも検証では田中知事にも取材しておりませんし、検証記事を書くにあたっては取材をしておりません。ただその会った所がどこであるかというのはですね、東京であるということは当然確認はしております。
信州・長野県知事 田中康夫
だ、誰に。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
これはですね、亀井さんではなくてですね、えっとこれはえっと亀井氏周辺です。これは・・
信州・長野県知事 田中康夫
その周辺ってなんですか。取材源の秘匿。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
これはですね、ちょっと待ってください。検証の取材の中ではなくて、知事から２３日に記者会見で東京ではないと言われ、記者会見の中で発言があって、その後２５日に、２５日じゃないや、にじゅう・・・長野じゃないと発言があったことを受けて、じゃあ長野でないということでN記者も知事と話しは不備ですと発言してから検証に至るまでの間に亀井さんの周辺、周辺というのは知事もものを書いていらっしゃるのでなかなか情報源は言いづらいというのがあるのでちょっとこういった点はご勘弁いただきたいんですけれども、亀井氏周辺という表現が新聞用語で申し訳ないんですけれども、からは東京でお会いになったというのは検証記事の我々は取材する前ですけれどもそれはN記者が知事とお会いになっていないということを認めた後に、じゃあ一体長野じゃなくてどこなのかということになって、それは確認したということです。
信州・長野県知事 田中康夫
ただね、私これ週刊誌の世界の人との付き合いがあるけど、週刊誌だけじゃなくて新聞の付き合いがある人も、最後、やはり本丸というか当の当事者に最後こういうデータでこうですねってぶつけるのが記事ができる最後だってずーと私も学んできたし、教えられてきたし、そういうものだと思ってたんで、そうすると最後亀井さんと私に、こうでいいですねっていうことが、これで間違いないですねってことがなくてどうして検証の記事が成り立つのかなってのは私はすごい不思議でしょうがない。
だから、箱島さんがおっしゃっているじゃないですか、辞任会見で、「偶発的なこととは思っていない」と「何か組織に体質的、構造的な問題があるととらえていかないと、今後どうしたらいいのかとか、再発防止策もでてこない。」っておっしゃっている。で、伊藤忠の会長の丹羽宇一郎さんが紙面審議会の委員でらっしゃる、が、だって紙面の上で一番の問題は朝日の文化、うぬぼれ、私そんなこと思ってないです。うぬぼれ、傲慢、不遜、こういったものが根底にある倫理要綱、要領を作ったくらいで解決するなら企業の不祥事は一切おきないとおっしゃってるんだけど、私からすると、やはり取材って大事なことで先程言ったように、私、その当事者がいなくても夜討ち朝駆けなさったり、電話番号も知っているしメールも知っているし、自宅も知っているし、そもそも私のスケジュールを職員にも聞けるのに一度訪れただけでその後何もない。っていうのはオンデマンド方式だと思うし、やはりさっき言ったように検証記事じゃなくても記事を書くという時、そして皆さんは二面に載せていかれた他社が行っていない記事を結果として皆さんが２日間にわたって掲載されたのは皆さんはそれなりのそれは独自取材に基づく良い意味で他社を抜く記事だっていう自負を持って掲載されたんだと思うんだけれども、その記事の時にも最後に２人にぶつけるのがなく、そしてそれが誤報であったとわかって謝られて、検証記事を、調査チームを作って書かれる最後にもその２人にその事実確認のぶつけをしないというのは、スキャンダルの場合に最後どうだってつきつけるっていうことだけじゃなくて、やっぱり検証記事書く場合にも当事者に最後、これでこうでいいですね、こうやって載せますよってことがなかったら、事前に記事の内容を教えろとかそういうことじゃなくて客観的事実に関して確認をするというのは、いつ、どこが、誰が、何をっていう、そのことを当事者に確認しないで検証記事ができるのは私はすごい不思議だということを最後にもう一度申し上げておきたいと思いますし、この箱島さんがおっしゃっていることを、あるいは秋山さんがおっしゃっていることを朝日新聞が実現しようと本当に皆さんが思っているのなら、正にその記者や組織の中のコミュニケーションというものが、やはり今回、私や外部のものだけではなくて中でもできてなかったんじゃないのかっていう大変な私は深い悲しみを覚えます。
それで最後にじゃあ私は朝日新聞の紙面においては、私がこの件に関してどのように思っているかをそれなりの紙幅で心
頭を書かせていただけるということですね、先程お話がありましたが。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
それなりの紙幅とかですね、その辺は検討させていただきたいと思います。
信州・長野県知事 田中康夫
検討じゃなくて、だって私は全く・・・
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
それなりの紙幅っていうのはそういうふうにじゃあどうぞって言ってですね、じゃあ２００行書きましょう、３００行書きましょうっていうふうには・・・
信州・長野県知事 田中康夫
じゃあどういうことだったら、今ここで・・・
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
だからどういう・・・
信州・長野県知事 田中康夫
お約束できるの？
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
あの、私どもはですね、これからいわゆる信頼される報道委員会というものを立ち上げておりまして・・・
信州・長野県知事 田中康夫
だからその信頼される委員会とは・・・
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
その過程の中でですね、記事の展開を今後も考えております。その中で田中さんの今回の検証記事に対する見方であるとかを収容するスペースといいますか・・をですね・・・
信州・長野県知事 田中康夫
それはまた、失礼だけど、今日私は取材を受けるために皆さんとお話しているわけじゃない。皆さんのご説明が・・
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
別に取材しようとしているわけじゃないですよ、そんな。
信州・長野県知事 田中康夫
ですからじゃあもし・・
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
取材できているわけじゃなくて・・・
信州・長野県知事 田中康夫
この問題に関する時は再度取材をいただき、私の「」の中をきちんと見せてくださるということですか。でも私はやはりこの件に関して、長野県知事として皆さんに巻き込まれたということですから、やはりこの件に関しての長野県のやはり名誉回復というものを朝日新聞はどうはかってくださるのかということです。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
２９日の日に処分をし、３０日付朝刊に記事を載せる時に秘書の方を通じて事実関係を田中知事の方にお伝えしたわけですよね。これがまあその時お渡しした書面なんですけれども、まあその時の事実関係、これは私どもの紙面の３０日の朝刊・・・
信州・長野県知事 田中康夫
その日も私は南牧村であったり、様々な場所に皆さんは直接私にお越しになることは十分できたことですし・・・
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
もちろん、ですからそれはこちらも夜が遅くなったものですから、ただお伝えしなかった、いけないということでお伝えしたところ、知事から承りましたというお言葉をいただいたので報道各社の方に・・
信州・長野県知事 田中康夫
いやいや・・
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
ちょっと待ってください。
信州・長野県知事 田中康夫
承りましたって違うでしょう。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
いや、それはお返事いただいてます。秘書を通じて。我々伝えた内容、２９日に。それで知事はコメントを発表なさったわけですから。
信州・長野県知事 田中康夫
だって私に取材していないじゃない。皆さんが勝手にこういうのを載せますって言ったからそうですかっていうことじゃない。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
載せますということじゃなくて・・・
信州・長野県知事 田中康夫
そこの部分をお話したのに・・・
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
載せますじゃなくて処分をこうしますので申し訳ございませんって
信州・長野県知事 田中康夫
だって処分は皆さんの中の問題
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
いえいえ
信州・長野県知事 田中康夫
私が処分を
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
処分ではなくて事実が
信州・長野県知事 田中康夫
なんかまるでひどいですね
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
ちがうんです。知事、そうじゃなくて、事実関係をお伝えしなければ失礼なので、事実関係をお伝えして、知事が２３日の記者会見でおっしゃったように、直接取材はしておりませんでした。要するに全くN記者はですね取材をせずにあの記事を書きましたと、そのお詫びとともになぜそういうことになったのかということ、及び、及びですね処分についてお伝えをしてですね、
秘書の方を通じてお伝えをして、知事が承りましたとお言葉をいただいたものですから当然報道各社の方にもですね、まあ亀井さんの方にもわかりましたということをいただいて、双方ご迷惑をおかけしたおふた方に２９日の日にご連絡をして、更に３０日には知事が何度もおっしゃってます仁義といいますか気持ちの問題もありますから・・・
信州・長野県知事 田中康夫
仁義なんですか。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
ありますので、３０日の日には大塚と違う補佐がお伺いしてですね、まあ、それはその時もまたあのスケジュールを見なかったとおっしゃられるとそうかもしれませんけれども、長野県庁の方に出向いてですねお会いして謝罪をしたいということをお伝えしてですね、その時もまた会えなかったという、まあそういう実は経緯が・・・
信州・長野県知事 田中康夫
いや、私謝罪とかじゃなくて、やっぱり常に読者を見ていただきたい。読者に対してやはり不親切じゃないか、もしかすると不誠実じゃないかってことを先程から申し上げてるんです。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
当事者への謝罪ということで言いますと、今申し上げたように私どもは２９日に事実関係をお伝えして、知事から｢承りました｣という言葉をいただいたものですから、報道各社の皆さんにも９時１５分という時間に最終的に記者会見、記者発表をできた訳なんですけれども、私どもの最初の部分、知事が冒頭おっしゃいましたように、記者会見で知事がおっしゃったことに対してどうして裏づけをなさらなかったのかというお話があったのですけれども、２９日に我々は私どもはN記者は虚偽でございましたということを知事にお伝えし、それがいわゆる知事が先程おっしゃった被害者・加害者の立場で言えば我々ご迷惑をおかけした側が事実関係をお伝えし、そして知事からその事実関係に基づいて秘書の方を通じてですけれども｢承りました｣とご了解いただいた時点で、いわゆるその知事がおっしゃっていた｢長野では会っていない｣として「東京であり長野ではありません、それと直接の取材は受けておりません」と２３日におっしゃったことについて、N記者も「２３日にはお会いはしておりません」、双方そこで事実関係の要するに会っていない、「長野でもない、直接取材もしていない」と知事がおっしゃったことについてはN記者の方もそう申し上げておりまして、その件についての事実を知事にもお伝えしたのが２９日なんですけれども、そのときに｢承りました｣というお言葉をいただいたものですから、要するに知事が先程おっしゃった事実認定におけるところの、｢即決裁判｣というおっしゃり方をしたんですけれども、事実について長野県ではなく知事には直接取材をしていない、したとしたら直接取材をしてもらって、しかもかつこれが虚偽であったということについては、｢承りました｣といただいたところで私どもはそういう事実は正に事実であるというふうな認識にいたと思います。
それだけはちょっとご理解いただきたいと思います。
信州･長野県知事 田中康夫
検証記事を書くときに再度先に先程言ったように当の本人にぶつけないんですか、当事者たちに。
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
検証記事ってのは・・・
信州･長野県知事 田中康夫
それは内部の記事ってことになっちゃいますよ。
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
読者はですね、長くなりますけども、あれがどんなプロセスで起きてですね、N記者はどんなことを今考えてて、あのときのことについて何をしゃべるんだろう、ということについて読者を何か無視してるっておっしゃいますけど、それは読者にとっては興味が無いことなんですか。
信州･長野県知事 田中康夫
だから先程おっしゃったようにね・・・
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
それよりも田中知事のおっしゃったコメントのほうが、被害者としてのコメントを読者が読みたいと思うのかですね。
信州･長野県知事 田中康夫
多面的でしょ。
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
多面的ということですかね。
信州･長野県知事 田中康夫
それと伝聞推定だけで、全部が裏が取れたって話になってくと、当事者に当たるってことはしなくなっちゃうってことか。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
決して伝聞推定ではなくてそれはまた元に戻っちゃうんですけれども、知事が公の場の記者会見で要するに「朝日の記者とは直接会っておりません、長野ではなく東京です」とおっしゃったことが我々の知る発端でございまして、そしてその後N記者は「実はあれは会っておりません、虚偽でございました」ということを彼が告白し、それによって田中知事がおっしゃったことは我々は、もちろん公の場で知事がおっしゃることですから疑うべくもないというところを疑えと言われるとどうしようもないのですけれども、当然知事がおっしゃったことに対して、こちらも当事者であるN記者は「会っておりません、あれは虚偽でした」と、これが私が申し上げたその２９日の記者の方々に皆さん、他社の方に事実をお知らせする前段の、知事にも秘書の方を通じてお伝えして｢承りました｣と言っていただいた時点で、私はこの事実というのは動きようがないものだと検証するにあたってですね、当然知事は｢直接会っていない、長野でなくて東京である｣そうおっしゃってるのであればそれは疑いようのない事実としてとらえて検証に当たったというのが実際のところでございます。
信州･長野県知事 田中康夫
何か他の皆さまからもありますか。もし他のお立ちになってる方からも。「朝日新聞の言ってるのがもっともだ」とか「田中康夫の言ってるのはおかしい」とか「田中康夫の言ってるのもちょっぴりだけわかる」とか「朝日新聞は不思議だ」とかあればどうぞ。
そうすると、私の考え、思いというものを朝日新聞紙上で表明できる機会はあるのですか、ないのですか。最後にもう一度だけお聞きしておきましょう。
荒木高伸広報担当兼社長室長
検討させていただきます。いわゆる官僚的検討ではなくて、どういう場でどういうふうに扱えるのかということを当然新聞社としては考えますから。ただここで間違いなくお載せしますとかいう回答は差し控えさせていただきますけども、まじめに検討させていただきます。
副知事 澤田祐介
別刷りの特集を出されて、とても読者の声を大事にされて叱咤激励の声が６８７件とお出しになったんですけど、でも一番の当事者の声が載らないというのは大変奇妙なことだなあと。やっぱり普通に考えて冷静に客観的に僕は当事者のメンバーですからサブですからとおっしゃるかもしれませんけど、どう考えてもこれは当事者の声を一切載せないでおいて、別刷り特集をこんなにたくさん書かれて、読者の声もこんなに６８７名も叱咤激励をいただきました、その中の一部を出したって書いておられる中で、当事者の声が括弧つきでも何でも一つもないというのは。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
一切というのは若干私は、まあ長野へ来た新聞は一切かもしれないですけども、知事がお出しになったコメントが、いただいたコメントで長野県へ来た彼は間に合わなかったんですけども。
信州･長野県知事 田中康夫
それはだって最初の僕の記者に対しての思いでしょ。そうじゃなくて、検証記事だってこれはこれだけの特集を組まれた、検証も３ページ特集を組まれた、解体的出直しをされると、そして正に何でしたっけ。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
今の副知事さんのおっしゃられることは確かに私もわかりますので、また社に持ち帰ってきちんと検討させていただきます。ちょっと念のためにさっきからもあれになってる単に言ったことをそのまま信じて書くのかっていうところのですね、従前私どもはあらゆる発言、公で言ったからね、それはそのまま信じて一方でそこの裏があればというふうにいつもいつもそうはしておりません。それはケースバイケースでして、長野県知事が会見の場でおっしゃった発言の重みってのは評価は、そうでないこんなこと言っちゃ失礼ですけれども、町会長さんが町会で何か言ったっていうのと、それはぜんぜん違いますよね。そこの差は当然ありますよね。
信州･長野県知事 田中康夫
それはすごい、一読者が言ったことなら重みが違うってのは、やっぱ信頼される報道ってのはだってある意味では皆さん、だって皆さんは会見で言ったことは・・・
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
発言の真実性の評価の話で・・・
信州･長野県知事 田中康夫
正にそこがNHK問題でも問われてるんじゃないんですか。例えばオフレコでも政府の要人が明日戦争やるとか、実は原爆を作ってるなどと言ったら、仮にそこで断らずにテープレコーダーを回していたとしても、誰のために報道ってあるんですか。国民のためにあるんじゃないんですか。もしそれだったらオフレコだと言ってもその言葉を報ずるのが報道機関じゃないんですか。今のお話だとオンレコの会見の場で言ったことは全て検証しなくても所与の条件になる。ようわからん。いずれにしても私たちとしてはいつどこで誰が何をすら確認せずに記事というものが朝日新聞においては今後もできていくのだとすると、やはり私たちとしてもですね、これは長野県に関して様々お書きになる朝日新聞に対して、何がしか考えなくちゃいけないですね。そのようなお話だと私どもの職員は、私は特別職かもしれませんが、私どもの職員はとても正に信頼される紙面のための取材をお受けするようなことが本当に一人一人の職員にとって逆にプレッシャーになるなって、私は大変不安に感じてます。
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
本当にそうでしょうか。あの、僕はどうしてもわからないですよ。田中知事が会見でこう言っているぞと、Ｎ君に聞くと、本当なのかと、そのとおりですと、私はメモをねつ造しましたと、そこでＡとＢという当事者の言い分が一致して事実が確定するのではないでしょうか。
副知事 澤田祐介
大塚さんが言うことは僕余計にわからない。荒木さんがね、知事が言うことだから重みがある、だから信じた。その辺の人だったらよくわからないって、例えばそうおっしゃった．．．
朝日新聞社
当然ありますよ。
信州・長野県知事 田中康夫
当然あるの。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
重みと言ったわけではなくて、重みというところの話ですよ。
信州・長野県知事 田中康夫
荒木さん、教えて。重みって何ですか。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
それなりにつまり責任を持っておられる方の発言というのは、性善説を使ってはなんですけれども、基本的にはそれは嘘を言ってはいけないわけですよね。
信州・長野県知事 田中康夫
そんなことは当然ですよ。だけども、それは他の人も同じなんじゃないの。しかも、そうであったとしても、やはり裏取りをする、じゃ裏取りをしなくてもいいってことになってっちゃう。そうするとね、政府の要人が会見の場で言ったことはそのまま裏取りしないんですか。会見でなくとも、じゃあ、会見以外ならいいんですか。懇談の場でだったら書かないんですか。どんなに真実でも。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
この間の会見で、私は取材を受けていないとおっしゃったわけですね。
信州・長野県知事 田中康夫
だけど、あなた方の僕はアティテュード、誠意とか熱意とかの問題として、何で検証記事を、澤田も言いました、３ページ組む、別刷りを組むというときにその当事者の人間に再度あたるということを、再度というよりもあたってらっしゃらない、会見だけですから私は。私の会見での発言だけですから。そのあたるということをなさらないで３ページの検証記事ができていくというところに、やはり、それがこのまさに丹羽宇一郎さんがお宅の紙面審議会の委員である丹羽宇一郎さんが、あえて朝日新聞に対して叱咤激励どころかですね、叱咤
どころではない大変な警告を発していらっしゃるということにつながるんじゃないでしょうか。そこでも今４名の方のお話しを聞いている限り、丹羽宇一郎さんがおっしゃっていらっしゃるですね、朝日新聞がよりよくなるためのこのご意見というものをどう認識していらっしゃるのかな、それがやはりそのどこを検証するかなんとか以前のその本質、今回の事の本質というところに関して大きな皆さんとの認識の違い、哲学の違いがあるということです。
副知事 澤田祐介
私言いかけで止まっちゃったのですけれど、荒木さんおかしいですよ。知事という公職にある重要なっておっしゃる方が自分たちの報道と違うことを言ったとしたら、会見で、本当かいって、普通皆さん方夜討ち朝駆けで夜中の10時であろうが朝の５時であろうが電話をかけてくるというのが普通ねマスコミの方がね・・・
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
ですからね、我が社の記者が取材をしてないぞと、これは私どもにとっては大変なことですよ。取材をしてないで記事なんか書けるのかという話ですよ。これは当然知事がおっしゃったところを、こんな大変なことだと、それはだから当人に確認するわけですよ。
信州・長野県知事 田中康夫
誠意の問題。体温の問題。
副知事 澤田祐介
一言も出てこないというのは荒木さんどう言われても変ですよ。それは。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
虚偽でしたことは、わかったから、私ども８月29日に記事にし、田中さんの方にですね、虚偽であることがわかりました、ご迷惑をおかけしましたというふうにお伝えしたわけですよ。
副知事 澤田祐介
だけどね荒木さん、どうしても今日のここの会見で知事が話していたこと、皆さんがおっしゃったことが、もしここが陪審員制度があったとして日本語を第一言語とする方たちがずっとお見えになってやっぱり白票と青票を入れたら、やっぱりと僕は思いますけどね、皆さん方がおっしゃっていることはちょっと無理がある、それは通らないでしょう。これはやっぱり田中康夫が言うことの方が論理的であり、それっておかしいなあって．．．．
信州・長野県知事 田中康夫
まあ別に彼が身内だとか言うことじゃなくて、やっぱり検証される時には当事者・・の考えとかあるいはそれは情熱的かもしれないけれども思い、巻き込まれたんですから。それがなくて検証というのは、先程皆さんはどこが読者が関心がありますかっておっしゃったんだけれども、正に、そのあれでしょう、こうして記事は作られるっていうことを皆さんは・・なんだっけ、どういうふうに、このやっぱり検証偽造メモ問題ってのは、すみませんね、コピーなんかとっちゃって、あのコピーの著作権関係するのかな。よくわかりませんが・・・だけどやっぱりここに書いてあるのはこうしてその記事は作られたっていう話ですよね。それはある意味ではその読者の興味かもしれないけれども、そうしたらやっぱりその読者の興味の所だけを書いていけばそれは皆さんの色んなね、さっき一町会長さんのご意見あったけど、正に町会長さんのような方は反論の場すらないんですよ。私にはまだ他のメディアもあります。会見もあるかもしれないし、私の連載もあるかもしれない。私が署名で原稿を書くということを認める媒体もあるかもしれない。自惚れているかもしれませんが。
私は反論の場のないような市井の人の人たちというものが巻き込まれていくことが報道の被害で、そしてそのことが報道に対して震災の時でも事故の時でも、やはり報道に対して報道を信頼したいと思いながらもなんていうか・・こう・・思いに、言葉にならない何か傷ついていく、裏切られていく思いの人がいっぱいいるということに対して、そういう心の機微を持つことが皆さんの記者の原点だと思うし、そういうものを最も持っていると思っていた朝日新聞の方が、私が重みがある発言、反論の場があるというかもしれないけど、やっぱりその当事者の思いというものがどこにもなくてこうして捏造記事は作られますという、ある意味では失礼な言い方をすると興味の対象の記事をお書きになる時にやっぱり、仮に興味の対象だったら当事者はこう感じているっていうのがある方がまだ整合性があるかもしれないし、あるいは客観的に検証するんだったら、なおのこと当事者がこう考えている、当事者の肉声があるということは当然だと思うし、記事に載せるに値しない肉声だったとしても、肉声を確認することすらなさらずに検証が完了するというところにこそ、正にコンピューター上で全部行政連絡が来てそれを答えたかと言われていくコミュニケーションの希薄さが朝日新聞に起き、他の皆そうかもしれない、ネットワークコンピューター社会ですから、それが結果としてこのような一人の若い有為な記者の人生というものを彼は間違いを犯したかもしれないけれども、その人間の人生をある意味では記者としてあなた方は終焉を宣告することによってこの検証が終わるというんだったら、私は同じような犠牲者が朝日新聞の中にこれからも多く出ると思うし、そのようなコミュニケーションが希薄な記事の取材や裏取りをされていくんだったら、もっと反論の場すらない多くの町の朝日新聞を愛読している市井の人たちをもですね、報道被害者として不幸な形にしていくと思う。そして、今、これだけ申し上げてもあなた方がご理解なさらないとするならば、私は朝日新聞という信頼していた媒体に対して、今後何を信じて朝日新聞と接すればよいのかという気がしますね。大変に驚きました。笑って言うことじゃないんです。こうやって朝日新聞が何か戦前と同じように長いものに巻かれていくのだとしたら、そうではないものにこそ期待していたことが、正に秋山さんや箱島さんがおっしゃる何十年にもわたって朝日新聞を読み続けて来た人たちであって、その人たちをもあなた方は見捨てるのかってことだと思う。
何かございますか。よろしいですか。もし他の皆様から取材があれば、どうぞ。あるいは澤田が言ったことはおかしいという方がいればやっぱり今確認をとっておいた方がよいと思います。ですから、これはどうしましょうね。このような文書では到底私はやはり長野県知事としてこのような文書をいただくというのは、これでは到底私としては納得というよりも理解し得ないご説明だったなと思います。どうしましょう澤田さん。
副知事 澤田祐介
ひとつはやっぱり荒木さん言われたように何とかこれを実現していただきたいということがまず一番のお願いですね。紙面で。
信州・長野県知事 田中康夫
いや、でもそれは実現していただくにしても紙面というのは視覚的なものですから、やはりこれだけ最初の訂正からすると３回みたいなものですか、大きく言えば。３回なさった上で、私の発言が登場するといってもですね、いえいえ大きさの問題ではないです。私はやはりもっと早い段階で当事者の意見というものをきちんとですね、肉声で伝えるということが報道だと思ってきましたから、大変それをなさらず、あるいはそれをなさらなかったことに関しては少し忸怩たる思いがあるというような意味のご発言もなかったということが大変な驚きです。ですから朝日新聞社はやはり自分たちの直面している危機というものに関してこのようなご認識なんだなということを、でも私は現場の記者や多くの今日ここにお越しになった４名の方以外の方々は、多く朝日新聞の中に私は優れた記者や営業の人もいると思いますから、その方々も皆さんと同じようなお考えだというふうには、にわかには信じたくないし、その点くらいにしか朝日新聞の再生の暁光が見える場所はないのかなという気がしますね。
ですから私は処分のためと、この処分は完璧だということですね。つまりこれ以外に口頭注意とかにも値する人はいなかったということなんですよね。だってこれだけの一人の青年の人生を、あるいは朝日新聞のこれだけの紙面を使って、あるいは会長がこの件だけじゃないにしてもお辞めにまでなられる、あ、会長じゃないや、新聞協会長をですね箱島さんがお辞めにまでなられるということの内容にまで波及したことに関しては、これらの既に責任があると朝日新聞が認めた方以外は取り立てての問題はないということですね。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
従業員規則に基づく処分対象にはしておらないということです。
信州・長野県知事 田中康夫
何か役員的だなあ。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
しかし、あらゆる組織は何も規則もなくて処分などできませんからね。
信州・長野県知事 田中康夫
もちろん、もちろんそれはそうですね。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
朝日新聞の従業員規則上ですね、処罰をしなければいけない対象者はこれこれこれだという判断をして、さきほどご説明を申し上げたような処分対象者となったと答えです。しかしながら、そこに一連の原稿流れ、情報のやりとりの中で当然タッチした人間達は
おるわけですから、彼らは結局は果たしてそれがどうして起こったのか当然考えなければいけないですね。だけど、それと従業員規則に基づいて戒告だの引責だのという処分対象とはまた別だと思うんですよ。それはやっぱりあくまで基本的にはその管理責任的なところですね、きちんと通っていくというのが私責任の取り方の基本だと思っておりますので、したがって政治部長とかですね、
支局を管轄する地域報道部長とか、政治部の原稿を直接担当した政治部のデスクであるとか、そこら辺に対しては処分を行ったと、むろん編集のトップの編集局長は更迭いたしましたけれども、そういう処分の仕方を致しましたけれども、それとそれぞれの関係した人間がですね、じゃあ責任なしでというか、責任感じなくていいのかということではないと思います。そこはご理解願いたいというか。
副知事 澤田祐介
私たちいつもこんなことがあるとよく話をするんですけど、こういうことは・・・
信州・長野県知事 田中康夫
彼は救命救急医をずっとしておりまして。
副知事 澤田祐介
じゃあ次はこういうことが起こらないためには、どうするのだろうか、どうしたらこれはいいことだ、例えばこのＮ記者というのも、ひとつの犠牲者なのかもしれない。こういう人を出さないために、じゃあどうするればいいのかっていうことを組織の中で考える訳ですけど、朝日新聞はそのために一体どういうことを今後考えていくことをおやりになるんですか。処分してしまった、はい、めでたく一件落着ではなくて、今後どんなふうにしたらこういうことが起こらないように、さっき知事が「有為な若者の記者としての生命を」っておっしゃいましたけども、そういうことがないようにするためには、一体今後どんなふうにされるのか。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
あの１０月一杯かけてですね、今この問題は朝日新聞の東京の編集局の中で起きた問題ですけども、その編集局の中で、いわゆるその今澤田さんがおっしゃった、こうしたことが起こらないために何が必要なのかというところを一般的に精神論でやってますと仕方がありませんので、組織的にですね、採用、それから採用後の教育、それから本社と支局・総局とのメールでのコミュニケーションのあり方をどう考えるのかとか、恐らく４つか５つ位の大きな分野で柱を立てて、それぞれの今までの、どこがまずかった、ここはこうしますと。それは勿論支局からのヒアリングも全国的にやっておりますが、そういう作業は今進行しております。その結果をですね、１０月一杯で一旦中間報告的なものをまとめてもらってですね、それを順次紙面化し、公にしていくという、私どものスケジュールとしては、そういう考えだったんです。
副知事 澤田祐介
あの一つ教えてください。今後もまだやっぱり朝日新聞はこういう事件に関して、当事者に直接話を聞かないで、それが事実だとしてこういう報道をされてゆくという姿勢は、お変わりにならない訳ですか。例えば、公人が公的な場所で話したことはそのまま受けて、それを検証に使っていくという、本人に確認をしないままでこういうふうに報道されているのは、それはどうしてもわからないといくらさっきから言ってもそのことに関しては納得していただけないようなんですけど。ということは、今後もそういう報道の姿勢を崩さないというふうに私は理解をしてよろしいでしょうか。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
ただ信頼・・・
副知事 澤田祐介
皆さんそんなことで分からないとおっしゃってますけど、この場で正しいとおっしゃったんですから。そこだけ、とても簡単なことです。当事者がそういうシビアな社会的な責任のある方がそういう場所でものを言った。それをそのままそっくり入れて、検証にもそれをそのまま利用して、ご本人には全く当事者には話を聞かないままで記事を作って大きく報道するというそういう報道の仕方、検証の仕方を変えられるというおつもりは全くないんですか。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
それは私はケースバイケースだと思います。要するに・・・
副知事 澤田祐介
ケースバイケース？
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
ちょっとお待ちください。知事が最初におっしゃったのは、知事が記者会見で言っただけで、それが真実たるかどうかということの確認もないままというお話だったので、私が言ったのは、知事という公人が記者会見という公の場でおっしゃったことを我々は疑うことなく、これは私は事実であると捉えます。そして片や、今回のケースですよ、今回のケースは長野でなく東京で会いましたと。そして朝日新聞の記者からは直接の取材なかったです。片やメモを作った当事者であるＮ記者に我々が打ち返していくと、Ｎ記者はある時点で「話は知事に直接取材せずに虚偽のメモを作りました。」と。そして更にこういう事実を更につめて私どもは２９日に事実関係はこうであり、そしてまあ処分ももちろん含んでですけれども知事にそれをお伝えして知事は承りましたとおっしゃられたので私はそこで先程何度も申し上げたように、知事がおっしゃったことが事実であり、N記者が言ったことも事実であり、２つの事実が確定したと、それは私がケースバイケースと言う意味でありまして、私は全てのケースで副知事がおっしゃったようなことであるというふうには思っておりません。
信州・長野県知事 田中康夫
それは私が会見で言ったことです。だけどですね、検証記事を書く時には、検証記事を書く時には再度当事者に当るという誠意や熱意というものは必ずお持ちになるとは限らないっていうご発言ですよね。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
誠意は持ちます。ですから、先程、大塚が申し上げたように、その知事がおっしゃっている検証の有り様と私どもが考えた検証の有り様が少しずれがあったやにコメントがありまして、知事が先程ちょっとおっしゃいましたけれども、これは社内の中でのまあ
何があって、知事が先程おっしゃったのは、自分の思い、まあ感情といいますか、それを載せる載せないとは別としてまあ聞くべきであったということと・・・
信州・長野県知事 田中康夫
ううん。でも客観的なもう一度再確認、科学でも宇宙船出す時はそうだと思う。再確認というのはしないっていう・・・
朝日新聞社 大塚義文編集局長補佐
いや、どうですか。本当に・・あの失礼な言い方になるんですけれども、田中知事がこうおっしゃったと、N君はああいう記事の確認の取材を受けていませんと、そこでその記者に「本当なのか」と聞いたら、彼が「そうです」という所でですね、N君は田中知事に直接取材をしないで虚偽メモを作ったということはハッキリしたわけですよね。それでじゃあ、僕らがやった検証というのは田中さんの、田中知事の記者会見の内容を検証することではなくてですね、そこで確定した事実がなぜ起きたのかっていうのを次の紙面で検証しようということが趣旨ですから。
信州・長野県知事 田中康夫
だったらじゃあなぜ亀井さん本人には、長野発のデータが出た時になぜ亀井さん本人には第一回目の２２日だか２１日だかの記事が出る前に裏取り取材をなさらなかったのですか、それだけ教えてください。お願いします。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
裏取り取材はしましたけれども、幾度か政治部は亀井さんの方に、直接亀井さん本人にもですし亀井さんの関係者にも裏取り取材をし、最初はこれ２１日の記事だったと思うんですけれども、この時点ではまだ田中知事とはお会いになったという裏は明確には取れておりませんでした。そこで２２日に記事になった時には亀井さんは田中さんと１３日お会いになったということは我々の取材には認められました。しかし・・・
信州・長野県知事 田中康夫
どこでは聞かなかったということですね。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
聞けなかったということです。これ確認できなかったということ・・・
信州・長野県知事 田中康夫
聞けなかったってどういうこと。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
確認できなかった。
信州・長野県知事 田中康夫
聞けなかったって・・・
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
ちょっと待ってください。確認できなかったんです。
信州・長野県知事 田中康夫
もう一個、それとですね、最初にその誤報だったという記事が３０日だかに出ました。それはわかります。でも、その後、そこで終わらないであなた方は３ページの検証記事を組むっていうお話になって特捜チームまでお作りになって、そうしたら３０日の記事を書く段階とは違って、もう一度３０日までのデータをも検証する裏取りをするってのが私はないのが不思議だって言っているんです。だからそれを私にもあるいは他の当事者にもなさらないで一方の側の正に加害者側だとおっしゃっている方だけので進むっていう所にすごい不思議さを感じる、３０日の記事はよしとしてっていうか、３０日に訂正を出しました。時間が無かったかもしれない、訂正は早く出さなきゃいけなかったかもしれない。でもその後あなた方は何週間かの間を置いて、チームまで作って検証記事を３ページお書きになったんですよ。でもそこの間に、再度私は最低限行うべきことが行われていないんじゃないかっていうことに驚きを感じているんです。３０日までの話を私は言っているんではありません。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
私どもはその検証記事というのと、いわゆる３０日の記事はもちろん違うのは当然であります。ですが朝日新聞争点としまして、私ども何度も申し上げているのは２９日に秘書の方を通じて田中知事の方に、田中さんの方にですね、私どもの２３日の記者会見で知事が発言なさったことを受けて社内で調べますとN記者は虚偽である、直接お会いしておりませんと。東京、長野というのも確認しておりませんと。そもそもああいうものは全くの虚偽でございますというふうに彼が言ったということを知事にお伝えし、しかも処分もお伝えしてですね、知事から承った・・・
信州・長野県知事 田中康夫
処分の内容なんか私事前にお伝えいただく・・・
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
まあいいんです。
信州・長野県知事 田中康夫
そんなお怒りにならないでください。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
いえいえ。
信州・長野県知事 田中康夫
ただ私ね、今のお話だって特捜チームを作った時に、そのチームも一時情報かもしれないそのデータに再度データに当るっていうことが報道だと思うし、ジャーナリズムだと思うし、ノンフィクションだと私は思うんですよ。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
当っております。
信州・長野県知事 田中康夫
データマン、当ってないじゃないですか、私にも。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
ですから私は何度も申し上げているように・・・
信州・長野県知事 田中康夫
不思議でしょうがない。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
２９日に知事から私どもが伝えた事実に対して承りましたとお言葉をいただいたということは、知事はその事実としての認識、こちら、知事が２３日の記者会見でおっしゃって、片やN記者は先程も申し上げたように東京、長野を確認しておりません。直接お会いもせずに書きました。そしてそういうことを・・おかしいですか。
信州・長野県知事 田中康夫
おかしいと思う。だって組織の論理でらっしゃるんですよ、あなたがおっしゃることは。でもやはり取材をするという良い意味での好奇心の塊である記者が何人もがチームをお作りになったら、やはりそこの誰もが、あるいはチーム長を務められた方が、だって今回のもデータ原稿が間違っていたことがチェックできなかったことでこれだけ皆さんが謝罪をして、ね、相談役までお辞めにならざるを得ないような形に追い込まれてしまった、ですよ。そうしたらある意味ではチームが出来た時にはそれまでのことも全てもう一度データ原稿として、それに当るっていうのが私は、私が思っていたジャーナリズムはそういうもの。私はいろんな出版社の人たちからそういうふうに教えられてきた。でも新聞社は違うのか、でも朝日新聞にも出版部もあるし、私はそこの人たちも新聞本体の人以上にそういうことをきちんとなさる人たちを知っていた。
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
それはだから当っておりますと先程もお答えしたんですけれども、当っていますというところを知事は当っておりますというのは知事ご本人に当っていることを当っているとおっしゃっていると思うんですけれども・・・
信州・長野県知事 田中康夫
なんだかそういうもうなんか訓詁学判のような言葉のあやは・・・
副知事 澤田祐介
知事が話したこと違うよって言ったことに対して裏を取れなんて言ったんじゃないんですよ。一番最初にN記者が言ったことが間違っていたって要するに朝日新聞の皆さん方が騙され訳ですよ。その嘘にね。その次にそのNさんがあれはやっぱり私が嘘を書きましたって言った訳ですよ。また騙されているかもしれないじゃない。どうしてそこで裏を取らないのかっていうことで・・・
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
その前に・・・
副知事 澤田祐介
ちょっと待って、それでそれを取らないでおいて処分をね、あれは嘘でございましたって、聞きました、だから処分を決めました、そうですね、それでいいですねってこう思っていた、本人に当らないでこちらが承りましたって言ったんで、はいよしって・・・
朝日新聞社 野呂雅之社会部次長
一つ抜けていますよ。２３日の・・・
信州・長野県知事 田中康夫
これはちょっと他のね、方々、私どもは脱記者クラブ宣言。ただ印が押してらっしゃるし、公文書でらっしゃるし、今他の記者の方々が内容をご覧になりたいみたいなので複写してご希望者にはお渡しすることはいいですか。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
構いません。知事がよろしければ。
信州・長野県知事 田中康夫
ただ私はこの内容には全く納得できていない。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
これは知事に宛てた文書ですから、知事がOKであれば配って頂いても。
信州・長野県知事 田中康夫
よろしいですか。
信州・長野県知事 田中康夫
もしご希望の方、何人位いらっしゃいますか。じゃあ複写してください。
副知事 澤田祐介
野呂さんたちが思われた検証という意味と私どもが考えている検証という意味がかなり違っていると、その通りだと思うんです。そのだけその・・・
信州・長野県知事 田中康夫
そうすると今後、朝日新聞は長野総局としては私たちの県の色々なことに関して、それは職員ですから色々なミスがあります。そういった時にも皆さんのその認識行動で今後は求められるということですね。私は多分他の会社の方は違う認識行動で県に関して今後色んなことがあった場合に検証を求められると思いますけれども、そのように認識してよろしいですね、それはね。だって皆さんも公的な機関ですし、私たちもそうだし、あるいは組織ですし、その点はよくわかりました。ありがとうございます。
まあ大変、何か私は本当に朝日新聞の記事を長きに亘って読んできている人間として今日のお話し合いが朝日新聞の記事を心待ちにしている読者の方々にとって今後、何か小さいかもしれませんけど役に立っていただける部分があったと思われるような会話でありたいと思いましたけれども、まあ大変にまあ残念なお話し合いであったなあって思いますし、同じ検証ということに関して、あるいは同じ読者に伝えるということに関して、あるいは同じ・・なんていうんかなあ・・ものに関してこんなにかくも隔たりがあるんだなあって、同じ表現に携わる者でも、というのが、あの大変な驚きの学習だったと思います。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
時間をとっていただいて色んなことを・・
信州・長野県知事 田中康夫
いいえ、こちらこそ。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
大変残念ですけれども。
信州・長野県知事 田中康夫
もっと早くお帰りになられるご予定であったかと思いますが。
朝日新聞社 荒木高伸広報担当兼社長室長
ではどうも、今日はここで失礼をさせていただきます。
| 
