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長野朝日放送 小林光朗 氏
知事選に関してお聞きします。以前副知事を務めてらっしゃいました阿部さんなんですけれども、最近知事選に立候補を期待するという声が、最近になって表に出てきてますけれども、これについて知事はどう思ってらっしゃるのかというか、阿部さんは知事の近くにいらっしゃいましたから、良いところも悪いところも、田中県政の良いところも悪いところも見てらっしゃるということで、田中県政を引き継ぐ人として最適ではないかという人もいますけれども、その点について知事はどう思ってらっしゃるのかお聞きできれば。
信州・長野県知事 田中康夫
それはその方の、正に自主自律、自己責任で私がコメントするようなこともございませんと思いますけど。皆様の報道では、田中康夫の弱みを知っているのが、私の強みだっておっしゃってたというふうにある記者の方が複数教えてくださいましたけど、私としては阿部守一さんの強みを知らないのが私の弱みかなという気もしなくはありませんけど。
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信州・長野県知事 田中康夫
長野朝日放送様におかれましてはですね、昨日大変、6時17分から6時30分まで、今朝ほども河川チームリーダーを務めてる土木技監の北原正義が大変に悔しそうな顔をしていて、出納長の青山篤司も首をかしげておりましたけども、昨日、浅川に関してご報道いただいたんですけど、ちょっと客観的なご認識の違いがあんじゃないかと思うんですけどもね、内水あるいは外水という言葉は、放送では私どもの複数名が確認したところでは一言も出てこなかったと。そして最後に、本来であれば本年3月にダム事業が完成する予定であったと、放送されたのはあたかもダムが出来ないために、下流のその洪水の危険性が解消できないというような報道であられたかというふうに、これは治水の専門家であります北原正義も、またそれを統括している青山篤司も、そうした報道は少し異なるのではないかと、すなわちご存じのように長沼地区等は、内水によって今まで被害を受けてきた訳で、この内水に関しては、ダムが造られようと、造られまいと解消できないというふうに国土交通省も認めてきていることで、そして私たちはこの内水を防御するのは国が管理をしている千曲川の部分の抜本的河川改修を行わなくては難しいのではっていうふうに思っておりましたが、そうではなくて、私どもが遊水地を設けることによってこれは解消できていくということで、今回、国土交通省側と話をしている訳です。こうした点が、ビデオに写されていた、ダムが必要とのコメントが流れた時に流された映像というものは、その昭和58年下流域での浸水時のビデオだそうでございますが、これは明らかに土木部の見解としては内水による浸水の部分を「やっぱりダムが必要」というコメントとほぼ前後して流されていると。
私どもの出納長の青山篤司が、幾度となく内水氾濫と外水に関して、そしてそれとダムの関係、また私たちが上流、中流、下流において行ってきた河川改修をはじめとする治水対策というものをご説明しているかと思いますし、また新幹線が長野まで出来るまでの間にダムを造るというふうに確約があったということでありますけども、これは以前にもお話をしたように、この確約書というものは物理的にそれが締結された時に、その日からダムを造り始めたとしても到底間に合わないという中においてダムを新幹線開業時までに造るというふうに当時の本県は申し上げてた訳で、これは大変に申し訳ないことだと、裏切ったことだということ、この点に関して青山は皆様に頭を下げさせていただいてる訳でございますし、またダムを造らないことによって、何か新幹線の用地買収や新幹線の開業が遅れるかのごときですね印象を与える、放送というのはとりわけ活字と違ってイメージのものでありますから、こうした放送、わけても第1点目のですね、内水と外水ということに関して的確なご認識をいただけないまま、放送を公共の電波を総務大臣の認可の元でお流しになられたというのは、大変にこれは悲しいことであるというのが、出納長及び土木部長及び土木技監あるいはまた私の感懐でもありますので、このことをやはり制作をされた方、とりわけその放送責任者の方にはお伝えいただきたいというふうに思っております。私どもの治水に関しての取組に関して忌憚のないご意見をいただくことは大いに歓迎するところであります。しかしながら、正しい認識に基づいての忌憚のないご意見をいただくという形でありませんとですね、やはりこれは地域住民のためにはならないということを昨日、その放送を拝見した私どもの担当責任者が述べているということをお伝えしておきたいと思います。
はい、五十嵐さん。
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朝日新聞 五十嵐大介 氏
先程の「田舎暮らし案内人」に関連するんですけども、まあこれあのですね、高齢化社会ということで地方の人口が減っているということで、これまあ長野だけじゃなくてですね、他県でもかなり取り組んでらっしゃる施策かなと思うんですけども、とりわけ長野県は将来住んでみたい県の上位に入ってると思うんで、かなりの人が関心を持っていると思うんですけれども、それでですね、こういった形で団塊の世代が地方に流れることで確かに地方の経済的な波及効果ってのはあるかもしれないですけれども、その一方で、高齢者の方がかなり殺到した場合に、社会保障費とかそこら辺の負担というのがかなり増えてしまうんじゃないかと。で、先日北海道がですね、07年から09年まで3年間の試算みたいなのを出されてて、それによると、社会保障費の増減が50億くらいなんか上がってしまうという試算も出てるんですけども、その辺について田中知事はどういうふうにお考えなのかというのをお聞きしたいんですけど。
信州・長野県知事 田中康夫
うん、大変に良いご質問かと思いますけれども、まあうちの県はご存じのように、老人の医療費というのは全国で最も低いと、しかしながらこれは生活が困窮してるからとかですね、あるいは医療を信用していないからとか、あるいは医療費がもったいないという、ケチだからとかそういうことではないってのはもう十分知られているところです。で、これが本県のそうした老人医療費が低いのを見習おうというのがどうも、何ていうか、新自由主義のような経営効率主義の中で本県の医療費が低いのを見習おうっていう意識の、自治体や行政機関が中央レベルでもあるとすると、これはちょっと悲しいことでして、うちの県は別に老人の医療費を下げようってのが目的だった訳ではなくて、正に民度の高い県民が自主自律、自己責任の中で、コモンズとして新しい農本主義のような形で取り組んでくる中の結果として、老人医療費が低いってのがある訳ですよね。それは食生活の改善運動にも繋がってた訳でして、ですから引き続き本県はそのことを努力していくことによって、多くの方が移り住んだとしてもですね、その医療費あるいは社会福祉費の増大というものを防いでいけるということだと思います。
社会部の、逆に社会福祉費が増大しちゃうと困るから住んでもらっちゃ困るってのは、これは鎖国主義でして、やっぱりうちの県は分け隔てなくですね、自主自律、自己責任で生きていこうという方々を歓迎をするということをするのが私たちの、国籍を問わない、年齢を問わないアファーマティブ
・アクションだというふうに思ってますから、それは引き続き続けんだと思います。でまあ、それを行っていく中において、やはり私どもの先達と同様に、社会福祉や老人医療をですね、サービスを低下させるんではなくて、正に質を充実させながら費用を抑制するということを行ってきてることを、これをたゆまず続けるという以外にないんじゃないかしら。今、飯島和久の方から、今回ご応募の方は想像を当初していたよりも、30代や40代の方も非常に多いということで、いわゆる働き盛りであったり、これからお子様をお産みになられたりという方々だったり、いらっしゃる方々、こういった方もずいぶん希望されてるということです。まあ今の質問はわかるんだけど、でもそれが怖いから積極的に「どうぞ信州に住んでちょうだい」っていうのを控えるっていう訳にはいかないよね。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
まあ当然そのマイナス部分だけ見ている訳でなくて、確かにプラスの面もあると思うんで、まあ念のために聞きたかったということなんですけど。長野ではそういった試算、財政的な試算というかですね、あのまあかなり厳しい財政状況だと思うんで、そこら辺について何か試算がもしあれば聞きたかったんですけど、あるんでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
老人が本県に移り住んだりすることによっての？それはちょっと、詳細なデータとして私はもらったことはないので、ちょっと調べてみますけども、もしあればご提供申し上げます。
その他の御質問。
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信濃毎日新聞 辻元邦宏 氏
地公労の交渉の関係でお伺いしたいんですけれども、昨年12月から今年1月にかけて、調整額の見直しと手当の見直し、あと給与カットということで、調整額と手当の見直しの方では40億で、給与カットの方では15億という削減ができるという試算があったと思うんですけれども、それがその交渉の過程でですね、最終的には12億ぐらいになったということで、当初の提案された段階では、そういうことをしないことには財政再建団体に陥るという説明があったと思うんですけれども、そうしますと当初40億と15億で55億になりますけれども、最終的に12億というぐらいに落ち着いたということは、大体年間で43億円ぐらい差額が生じてしまうんですけれども、職員の方がその12億ということを理解されたということは、まあ苦しいことだったと思うんですが
、年間４３億円分の差額をこれからどう考えていかれるかっていう方針といいますか考え方をお伺いできればと思います。
信州・長野県知事 田中康夫
じゃあちょっとそれは手元に正確な数字を含めてお伝えしたいと思うので他のご質問をじゃあその間受けましょう。
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信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
貸金業者の勧誘広告の関係でちょっとお伺いしたかったんですけど。これは県内の貸金業者の数とかっていうのは県は把握されてるんでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
宮津の方から。わかりますか宮津さん。それは業者っていうのも支店が県内に進出をしている企業もあるでしょうし、県内が本社というか県内がフランチャイズだけでなくて県内だけでやっている業者もいるでしょうから。それは後程お伝えします。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
数を聞きたいっていうより把握されてるってことで、じゃあよろしいですね。
そうするとまずですね、これ広告出す側に要請された方がいいじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
ちなみに信濃毎日新聞に一番多く掲載されている訳なんでござますけれども、それはそれだけ読まれてる新聞だという高い評価を得て、企業側もですねそこへの広告効果があるというご判断であろうかと思いますが、以前から申し上げているように本県はフラットな社会を目指している訳でありまして、その意味においてはですね、そうした業者の方に先に言うとか言わないとかではなかろうと思いますけれど。やはり、とりわけ先程綱領も作られて、また社会的にですね信頼に足る存在であるということを自他ともに認めてらっしゃるのが言論機関であられようと思いますから、そうした方々に、より倫理観が求められるというのは、これは社会通念ではございませんでしょうか。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
業者の方にはやらないんですかね。そういう要望っていうか。
信州・長野県知事 田中康夫
まずは言論機関の方々に対してお願いを申し上げるということです。そうした方々が、やはり業者の方々は逆に言えばですね、それは金融庁なりの指導下にはあるかもしれませんけども、広告を掲載したいという欲望に対して広告を掲載される側の方がどのような倫理規定をお持ちかということはですね、やはりこれはとりわけその一般のエンドユーザーである消費者であられる県民の方々に触れるのは、そうしたあくまでも媒体を通じてでございますから。そうした媒体がとりわけ社会的な地位をお持ちであるならばですね、そこに対して行うということであります。これはですね多重債務研究会というのは、もう既に設けてきている訳でありまして、ここにおいては業者の方々に対しても私どもは従前からお話は致しております。その業者の方々の広告を受け入れられるという方々がより社会的な責任のあられる機関であるということに鑑みて、これは多くの県民の方にご理解いただけることであろうと私は思います。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
それがいけないって言ってるんじゃなくて。要するに業者側に、まず一義的に業者側が表現っていうか、デザインなり含めてね・・・
信州・長野県知事 田中康夫
それはだから信濃毎日新聞のサーベイリテラシーでしょうから。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
それにやらないという判断がよくわからないっていうことなんですよ。
信州・長野県知事 田中康夫
えー？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
業者側に対して。いや、僕が一番問題だと思ってるのは・・・
信州・長野県知事 田中康夫
君らに出すのはいけないの？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
それは今、いけなくないでしょって言いましたよね。
信州・長野県知事 田中康夫
じゃあ、いいじゃないですか。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
それがダメだという質問じゃないんですよ。
信州・長野県知事 田中康夫
今申し上げたように業者の方々には、既に私たちは多重債務に関しての業者の方を含めた研究会というものを行ってきていて、そこでも述べてきていることです。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
それはいつ、どんな内容で言われて、それはどのくらいの業者に伝わるんでしょう。
信州・長野県知事 田中康夫
じゃあそれは宮津の方から後程お伝え申し上げます。ご取材いただければと思います。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
だから僕は問題点がですね、非常にやっぱりグレーゾーン金利というのは問題だと思ってるんですよ。だからそこら辺の問題意識でいけばですね、業者側に罰則規定がなくたって・・・
信州・長野県知事 田中康夫
わかった。じゃあそれはね、正に多くの県民の方がお読みになる信濃毎日新聞が、グレーゾーン金利というようなものをね、曖昧として貸し出しをしているような業者の社会的責任の記事を書かれるのが、調査報道の雄であられる・・・
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
再三書いていると思うんですけどね・・・
信州・長野県知事 田中康夫
ほんと？でもそれで、その後ろに載ってるとか。そりゃお寺やカソリック教会の後ろにも、何かいかがわしい場所もあったりするかもしんないけど、古今東西を問わず。でもそれはやっぱり新聞というものへの皆さんの信頼感、期待感というものがあれば、お伝えすることはこれは問題なかろうよ。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
だからそれはもちろんですね、載せる側にも要望されるというのは、それは県の判断として構わないと思いますが、実際出してくる側に、要するにその金利で・・・
信州・長野県知事 田中康夫
じゃあ載せてあげてんだから、おあいこじゃん。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いや、だから広告の問題というよりも・・・
信州・長野県知事 田中康夫
しかもそれ載せてあげますよって言ってるから載せる気になるんで、載せるのはいかがかって言われてたら、先方だって載せたくても載せられない、あるいは社会的指弾を浴びるかなと思って、自粛されるんで、自粛しなくていいですよって言ってる側に、それちょっと考えてくださらないっていうのが、何か県民益を損ねるでしょうか。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いいえ、だから業者が・・・
信州・長野県知事 田中康夫
企業益は損ねるのかもしれないけど・・・
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
一番の問題は・・・
信州・長野県知事 田中康夫
でも無借金でビルまで建てたんだから大丈夫だよ。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
それ全く関係ない話で。
信州・長野県知事 田中康夫
ええ、関係あるよ。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
関係ありませんね。
信州・長野県知事 田中康夫
どうして？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
何で関係あるんですか？
信州・長野県知事 田中康夫
何で？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
何で無借金で社屋のと関係あるんですか？
信州・長野県知事 田中康夫
だってあなた方だって、それはボランティアで新聞出してる訳じゃないでしょ。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
関係ないでしょ。
信州・長野県知事 田中康夫
それはやっぱり企業体として、公的であろうとも企業体として、行政だって企業体としての存続性が求められている時代ですから。だってそれは、非常に潤沢な資金があられるっていうことを言っただけで、褒め言葉で。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いずれにしても、要するにグレーゾーン金利で貸し出してることに問題点があるという認識はされてるんですよね、生環部は違います？
信州・長野県知事 田中康夫
だから何？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
だったら、そこの対策を含めて、いやそれは最終的に広告を載せる側にも要望するってのは別に構いませんが・・・
信州・長野県知事 田中康夫
ようわからんなあ。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いやいや、わかんなくないでしょう、だって。グレーゾーン金利で貸し出してることが問題だということなんでしょう。違います？それで県が何とかしなきゃいけないってことで立ち上がったことは、僕はすばらしいことだと思うんですよ。
信州・長野県知事 田中康夫
いや、だけどグレーゾーン金利で貸してることに関しては、金融庁なり、まあ財務省なのかどこなのだかようわからんが、そうしたところも指導している訳でしょう。でもそれは逆に言えば、それが即すなわち法律違反ではない訳でしょう。だけども一方で、先程言ったように膨大な交通事故よりも、それは少なくともお亡くなりになられた方、親族の方々からの聞き取りであろうけれども、国民生活センターによればですね、正に多くの７，０００人以上もの方々がそういう中でお亡くなりになってんだったら、やっぱりその場を提供している７，７５６人の方がそうやって、多重債務を理由だというふうにおっしゃてるのであるならば、やっぱそこの方々にお考え直しいただきたいという手紙を出すことは、同時並行として何らおかしくないじゃない。それは正に前から僭越ながら申し上げてるように、地球環境を語ろうっていうときに、鳥の
糞が安全か安全でないかわからないと地球環境は語れないでしょって言ってた人たちと一緒になっちゃうよ。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
あの、すみません。おかしいって言ってないんですよ。
信州・長野県知事 田中康夫
はい、次のご質問に行きます。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
すいません、まだ全然終わってないので。おかしいって言ってないですよ、最初から。
信州・長野県知事 田中康夫
じゃあ何？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
言ってませんよね。
信州・長野県知事 田中康夫
ん？何、何？もう一回聞きたい。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
だから、グレーゾーン金利で貸し出すことが問題なんですね、まずは。それに・・・じゃないんですか。宮津さん違います？笑ってますけど。
信州・長野県知事 田中康夫
そうじゃなくて、先程申し上げたじゃない。大きな字で、すぐに借りれるよ、すぐに振り込むよ、ハッピーライフって言ってんだけど、下の方に金利は、すっげぇ虫眼鏡で見ないと、ちっちゃいような字で載っけてるのの広告を、それを黙認なのか、許可なのか、それで広告上オッケーって、広告部なりどこなりが言ってるってのは、当の新聞社じゃん。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
うん、だから、それは是非やってください、それは。やってください。だからそれは別に僕は否定してないです、最初から。
信州・長野県知事 田中康夫
じゃあ、是非・・・
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
だから出す業者側に同じように、虫眼鏡で見ないとわからないようなこの標記でいいんですか、という問いかけはされないんですかという話ですよ。
生活文化チームリーダー 宮津雅則
今、知事からもお話ししましたけども、当然これ、多重債務研究会の中でですね、業者の代表いらっしゃいますから、そういう話してます。それから、金融庁の方へもそういう申し入れをこれからまたします。その中でですね、知事も申し上げましたけども、やはり広告ですとか宣伝の影響って非常に大きいという実情があります。そういう中でですね、今回申し入れをしようというのが我々の考えです。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
だから、貸金業者に対してのどこまでの業者に、どういう通達というか、要請がなされてるかっていうのは、じゃあお示しいただけるということでいいですね。
生活文化チームリーダー 宮津雅則
ただ知事も申し上げましたけども、ただこれは法律にすなわち違反してる話じゃなくてですね、われわれにその法律的な権限がある訳じゃないです。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
それを言い出したら､じゃあヤミ金業者のときの対策は何だったんでしょう。
生活文化チームリーダー 宮津雅則
同じです。ですから私が言いたいのは、そのように私どもの方では、多重債務研究会の方に話をします。それから金融庁にも申入れをします。その中での総合的な話の中で、やはりこれは社会的影響の大きさを考えながら､申入れしていくというのが偽らざるところでございます。
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信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
すみません、次の質問お願いします。知事選の関係なんですが､先程もちょっと一部、田中知事ご自身、次の４年について、まず８月の選挙に出馬されるのかどうかお聞きしますが。
信州・長野県知事 田中康夫
前から申し上げているように、何ともまだ決めておりません。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
決めていないという、だいぶ時期も迫ってきているんですけれど､僕もちょっと、いつも知事そういうお答えをされるので、あれなんですが､有権者側から見れば４年に一度しかないんですよね、リーダーを選ぶ選択の時期というのは。
信州・長野県知事 田中康夫
２年で一度だったときもありますけど。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
まあ、そういうふうに言うと思いましたけれど。４年に一度しかないチャンスに県政について考える。まあ田中知事もおっしゃっているように、この次の４年間の県政どういうふうにするのかとか、今の問題点とかですね、そういうものを議論しなきゃいけないというのは田中知事もおっしゃってるところだと思うんですよ。そうすると、現職である田中知事も今までの当然反省だとか､成果だとか、そういうものをつぶさに明らかにされて、ご自身もこの次の４年間をどうされるのかというのは一日も早く示されるのが有権者に対して責任を果すことになるんじゃないかと僕は思ったんですけれど､その辺について見解を教えてください。
信州・長野県知事 田中康夫
私たちはずっと、自主自律、自己責任、フラットな社会のコモンズというものの中でですね、量の拡大ではなく、質の充実の中で少子社会､高齢社会において幸せの利益率を高める、イールドを高める。すなわちこれは、先日佐藤優氏と会ったときにですね、外務省のですね。彼が、先程部長会議でも言ったんですけれども、本県で行っているコモンズという集落を基調とするさまざまな改革、その真のイールドを高めるというのは、新しい農本主義だっていうことを彼が言いまして、その農本主義をより実践するために泰阜村という場所に居を移したんだというふうに自分は認識しているというお話を聞いて、大変に過分な評価だなって思いましたけども。だから、よくわかんないけど、ここのところの３日間の、それは素晴らしい報道なんだけれども､信濃毎日の経済だか産業に関しての報道も、何か県が困ったちゃんだから経済が悪いって書いてあるんだけど､何かそれはうちの県のものづくり産業のみならず自律的であったから素晴らしかったんで、その中で県が逆にそこに甘えてたって部分は従来あったかも知れないけれども､そこのところは県、ましてやブランド戦略に至っては、議会の方々から「多大なそんなもの予算」っつって切られちゃったこともあるのに、ブランド関係の予算しっかりしないから本県が育たないっていうふうにお書きになったりしているのに至ってはね、何だかそのだから、自主自律、自己責任、フラットな社会というのは遥か遠いのかな、本県の民度、民度じゃなくて本県のこの県庁舎周囲のピラミッドに未だしがみついていらっしゃる方々にとっては、という気がしなくもない。
従来から述べてるように、４年前から６年前から「田中引っ込め」と、「田中じゃけしからん」と、田中のすることは木製ガードレールであろうと、田口哲男議員がこの間ホームページで書いていたけれど、タワーヤーダやフォワーダを買って森林整備をしようというときに、他の県からそういうことを林野庁が言ったときに、あまり手を挙げなくて、本県に回りますと言ったのに、当時の議会がですね「そんな予算はいらん」と、「森林整備の機械整備なんかいらん」と言って、林野庁が付けると言う補助金をやめちまったと。何たる事やって、同じ議会の数少ない良識派である田口哲男さんはホームページに書いてましたけどね。だから、そういう繰り返しであったならば、つまり田中康夫のやることなら全てけしからんという、毎日新聞の城島支局長は元ヨハネスブルグにいたけれども、ヨハネスブルグもアパルトヘイトがなくなった時代にですよ、アパルトヘイトをし続けてる人たちは、４年間、６年間という中で、じゃあそれに代わる玉なんていう言葉は私好きじゃないんだけど､その候補者だけでなく、どういう県にすんのかっていうことを語るっていうことが議論で、私からすると少なくとも候補者もまだお一人出てきたくらいで、その人も党の推薦が欲しいっておっしゃってるから、少し流動的であられるかもしれないし、ましてや田中康夫が行ってきた、職員や県民と共に、施策もどれを変える、どういう代替案を出すのかってのは、私あまり示されてない気がするんですよ。朝日新聞においての平野稔さんと茅野實さんのそれぞれのインタビューでも、じゃあ茅野實さんは私のやってきたことは良かったって言ってるんですよ。公共事業改革も同和事業の全面的見直しも、普通怖くてできないのに田中康夫だからやってくれた、ありがとうとまで過分な言葉をいただいて、だけどもっと普通の人によって進めるって。でも私からすると普通の人でそんなことはなかなかできねぇんじゃねぇのかなっていう気がしなくもないけど、もしかしたらいるのかもしれない。
でもいるんだったら普通の人はたくさん、いっぱい世の中に、いや普通ってのはどういう意味なのかっていう茅野さんのディフィニションもよくわかりまへんが、でも普通の人がいっぱいいるんだったら、とっくにですね田中県政のようなものではないものをこうつくるって具体論を言う方が現れてきていいはずだし、ましてや県内の市町村長であったり県議会議員というのは、とりわけ選挙によって選ばれて世の中を良くしようという思いでその職に務められ、公職として公金から生活費もいただいてんだから、こういう方々こそは真っ先に、文句言いだけではなくて、正に選挙が４年に１回あるってあなたがおっしゃるように、こういう県を私がつくるって踏み出す人がでも現れてないじゃない。そうするとやっぱり私は今まで、それは至らないところたくさんあるだろうけども、県民のためにと思いですね多くの職員や県民の協力や理解を得てさまざまなことを行ってきた訳で、これは本県以外の場所では大変に、手前味噌ですけども、公共事業改革のみならず多くの点で福祉に関しても教育に関しても評価をしていただけてる訳でして、県内においては電波状態が北朝鮮状態だからなのかよくわかりませんが。
だから私が、それこそ知事お任せ主義で、知事が何か言わないと私たち身動きがとれないって言うんだったら、それこそが知事を自ら独裁者化させていく、知事を絶対君主化させていっている。絶対君主や独裁者はいけないって仮におっしゃる人たちこそが独裁者や絶対君主を生み出している人たちなんじゃないかってことです。それは皆さんも含めて。ですから私は少なくとも自主自律、自己責任でフラットな社会ってんだから、この県をこうしたいってことは少なくとも言ったからといって何か刑務所に入れられるような県ではないですし、そのことによって職を失うような県ではなくなってきてると思いますから、失う場所もあんのかもしんない、失った場合こそそれが問題だとみんながまた言えるような県にしてきたつもりですから。よくわかんないんだよね、君たちの言ってるのは。結果的に知事お任せ主義、知事絶対主義になっちゃってる気がして。だからやっぱり６０何年間、知事絶対主義の県だったのかなって思います。
私は日々このように仕事をさせていただこくこと、８月３１日までが任期ですから私が急に病気で死んじゃったり、急に事故で死んじゃったり、急に私が刺されて殺されちゃったりしない限りは知事であるということですよね。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
今、知事がおっしゃったそのような議論のきっかけにもなりますよね、現職がさて次の４年間どうされるのかっていうのは。
信州・長野県知事 田中康夫
だって・・・
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
別に良い県にしたいって言うんだったら、別にそうされたらどうでしょうかっていう気がするんですが。まあ当然反省もあったり、次の新たなステージにこういう姿勢で臨むとかね、別にあったっておかしくないですよね。
信州・長野県知事 田中康夫
だからそろそろあなたも言いっぱなしジャーナリストはやめてかないとさ、やっぱり読者の方も悲しむと思うよ。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
言いっぱなしじゃないですよ。意味がわかんないですけど。
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信州・長野県知事 田中康夫
はい、もう一回？何、川の話、山の話？
長野朝日放送 小林光朗 氏
先程、ご指摘いただいた浅川の件でですね、客観的でなくて誤認があったというふうに受けとめられたということは、それは残念に思うんですけれども・・・
信州・長野県知事 田中康夫
こっちが残念。
長野朝日放送 小林光朗 氏
先程お話いただいたことで２点ほど言わせていただければと思うんですが、外水、内水ということについてはまあ触れていませんけれども、
ダムを造れば内水が防げるというようなことはですね、こちらの方でも放送はしてませんし、インタビューした地元の人がですね・・・
信州・長野県知事 田中康夫
青山さん呼ぶ？うちの責任者だから。
長野朝日放送 小林光朗 氏
青山さんとはまた後で話をさせていただいて・・・
信州・長野県知事 田中康夫
いえいえ、会見は誰でも、先程チームリーダーも発言する場ですから。何、それで？
長野朝日放送 小林光朗 氏
地元の人がですね、ダムを造ってほしいという話とですね、あとだからといって内水の被害が防げる訳ではないと思うという、それはお話はですね、その方がインタビューで答えた内容を放送させていただいたという・・・
信州・長野県知事 田中康夫
だけど、それは２２０万県民、まぁ浅川の問題が果たして今２２０万県民全体のプライオリティーの極めて高い関心事になってるかっつうと、必ずしもそうでなかろう、ということも青山はお伝えしたと思うんですよね。「脱ダム」宣言というときは、これは全国的、全県的だったかもしれないけど、既に諏訪圏域において「脱ダム」宣言を実践してきている訳ですし、他の流域もそうですしね。だけどその、どのくらいのインタビューされたかわかんないけども、でもその公正って、公平って社会ないんであって、でもそれ流されたってのはあなた方のお考えですよ。それを皆さんに広く世論喚起しようっていうことでしょうよ。あぁ何？商工会連合会の方来ちゃってる？青山さん来る？
長野朝日放送 小林光朗 氏
あと、すいません、もう一点だけ・・・
信州・長野県知事 田中康夫
だから、それはやっぱりあなた方のメディアリテラシーの望まれたところだってことだと思うよ。
長野朝日放送 小林光朗 氏
あと、すいません、もう一点・・・
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信州・長野県知事 田中康夫
さてそれでですね、先程の辻本さんのご質問なんだけども、今回のですね、いずれにしても私あの信濃毎日新聞に大きく私どもの側が譲歩をしたかのように、これはＳＢＣや長野朝日放送の方にもそういうふうに聞かれたのは私本当に、私どもが大きく譲歩せざるを得なかったっていうような、コンテクストで伝えられるってことは、逆に組合側がごねたって、大変不本意な、不用意な言葉を使うと、「ごねた」っていうかのごとき印象を県民に与えるんで、これは私は本当に組合員の方々に対して失礼なお話だと思うんですよ。全国で初めてこのような調整額をゼロベースで見直してですね、そして手当という問題に関しても抜本的に変えた訳ですからね。正に組合の方が毎日新聞のところで塩川書記長がおっしゃったように、本当に苦渋の決断だけどやっぱり県民にご理解いただけるような形でって、あれはやはり本当にパブリック・サーヴァントとしての皆さんの意識が高まったことで私はありがたいと思ってんで、それを何か、うちが譲歩したイコール組合側が抵抗したかのごときですね、文脈ってのは是非お考え直しいただきたいと思います。それがやはり各紙面においてですね、今回のことを良い意味でやはり組合員の理解による画期的な公務員像へとつながるという意味合いで書いてくださったメディアとの大きな違いになってきてると思います。
影響額でございますが、平成１８年度はですね、いわゆる「わたり」の是正が２億円、諸手当の見直しがですね半年分でございますので７億円です、１０月からですから。福利厚生の見直し７億円、あるいは給与構造の改革が８億円です。計２４億円ですが、２０年度に関しては諸手当の見直しが１６億円と約倍以上になりますし、「わたり」の是正も３億円になります。福利厚生見直しは今のところ７億円で同じですが、給与構造改革が３７億円になりますので、平成２０年度には６３億円となります。また平成２１年度の段階では更に今回のことによる、つまり退職金でありましたり、ボーナスであったりへの影響というかがあるとお伝えしてきていますから、２１年度の段階では８６億円というものが現在の支出してる金額よりも減る形になります。すると当初提案をした７６億円というものは、３年後には７６億円のマイナスというか見直しを上回る形で行えるという形です。ですからここが先日芦川雄大さんが的確に書いてくれた見出しで、１５億円って書いてくれたのかな、１５億円何とかって。毎日新聞等は１３億円って書いてましたけども。正にこれはですね、今後そうした退職金やボーナスであったり、そうしたものにすべて、とりわけ団塊の世代等の大量退職もありますから、影響してくることですので、なるほど今回はそうかもしれませんが、これは正に逆に言えば皆さんも今まで多くのことに関して激変緩和とか移行期間ということをおっしゃってきていた訳でありますから、こうした中で私どもはまずこの点に関してですね、組合の方々が基本的な方向としてご理解いただけるならば、それは激変緩和の措置も設けていこうと。しかし、今申し上げたように２０年度には早くも６３億円、２１年度には８６億円ですから、３年後にはそのような形になってまいります。
じゃあ、青山の方から。あのね、長野朝日放送様の放送のところで、ほら内水、外水言わなかった・・・
信濃毎日新聞 辻本邦宏 氏
すみません。ちょっと質問と答えが違うんですけれども。
信州・長野県知事 田中康夫
何？
信濃毎日新聞 辻本邦宏 氏
当初ですね、諸手当の見直しと調整額のカットで４０億円ということで、給与カットの方で１５億円っていうことで、年間５５億円のカットを見込めるというその説明だったと思うんですけれども、それが結果として１２億になったということは、差額の４３億円分は１年間でその見込みから・・・
信州・長野県知事 田中康夫
じゃあどうすりゃよかったって言うの。だって前回見直したことが、調整額を全国で恐らく部分的に見直された所はあるけども、多くの総務省も述べているようにゼロベースで見直したのは本県が最初なんで、これいけなかったの。
信濃毎日新聞 辻本邦宏 氏
それはまあ・・・
信州・長野県知事 田中康夫
良かったんでしょ。良かったっていうか・・・
信濃毎日新聞 辻本邦宏 氏
鳥取県に次いで長野県が２番目と聞きましたんで、まあそれは全国的には早いってことだと思うんですけれども、それとは別に・・・
信州・長野県知事 田中康夫
長野県は１番だっていつも議員は言ってんだけどね。
信濃毎日新聞 辻本邦宏 氏
４３億円分というのが、年間その皆さんの見込みよりも減らせなくなるということで・・・
信州・長野県知事 田中康夫
それがどういうふうに我々は自己認識したらいいんでしょうか。
信濃毎日新聞 辻本邦宏 氏
ですから交渉でその分が確保できなくなったっていうことで、他に何かその考えがあるのかっていうことをお伺いしたかったんですけれども。
信州・長野県知事 田中康夫
だってそれは、だってやはり勝手に私が条例を出すのはできるよ、議会には。だけど少なくとも信頼関係で共に働いてくれてる組合員である、組合員じゃない職員も多くいますけど、職員に理解されるものを条例で出すことこそ、それこそ信濃毎日新聞がおっしゃる手続民主主義のあるべき姿で、私はずっと６年間信濃毎日新聞から教えを請うてきたんだ。それはだって組合員の方々がこれであっても、私は組合側が抵抗したとかごねたなどということは断じて申し上げておりませんけれども、組合員の方々がこうした形でまず妥結させてくださいと言った訳じゃないですか。じゃあそれを、いや私の交渉力が足りなかったっておっしゃるんだったら是非とも普通の人によってそれができるかどうかお手並み拝見なんだけれども、何がいけないの。
信濃毎日新聞 辻本邦宏 氏
ですから・・・
信州・長野県知事 田中康夫
だから組合の方々にも同意していただける形で、しかも多くの皆様以外のメディアの多くからは、大変な画期的なことだというお褒めの言葉を過分にも頂戴できるような形ができたことを私は本当に改めて職員に感謝したいと思いますよ。だからそれが、もっと組合が泣き叫んでも私は独裁者として５０億円の削減とかのを出せって言うんですか。その時、組合員の方を慮る議会の方々はそれを否決するかもしれない。そうしたらそれこそまたそこで皆様は県政混乱って言うんで、だから言いっぱなし民主主義はやめましょうって私は言ってるの。
信濃毎日新聞 辻本邦宏 氏
給料の・・・
信州・長野県知事 田中康夫
最後の問題で、先程あの私・・・
信濃毎日新聞 辻本邦宏 氏
別のところでですね、給料以外のその・・・
信州・長野県知事 田中康夫
何？
信濃毎日新聞 辻本邦宏 氏
県の予算のその見直しとかそういう別のところでその補填をするというその何かビジョンみたいなものはおありなのかどうかっていうことだったんですけれども。
信州・長野県知事 田中康夫
まあそれはじゃあ信濃毎日新聞の人たちがお給料や、あるいは会社の無借金経営の中で県の福祉にもこの位ファンドを作りましょうって言ってくれたら、それは涙を流さんばかりに私は感謝申し上げて、まだ一度も入ったことのないビルまでお礼に行きますよ。
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１３
ＡＮＡ国際線機内食における「信州食」の活躍について（２）
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信州・長野県知事 田中康夫
さて全日本空輸、先日は客室本部長の山内純子さんって、この方は上席執行役員、女性で初の方で、すなわち全国でも日本では初だったんですけど、この方に感謝状をお渡ししました。やっぱこの方がおっしゃってたのは、私は全日空は、大橋洋治さんという今、会長になられた方の下で、非常に大変にディーセントな企業になった、慎み深く、何と言うかですね奉仕をする会社になったと思いましたけど、彼女が言ったのは、本当に９．１１の時に私たちの会社はもうつぶれるかもしれないと思ったって言いました。でもその時に、もう国際線は運航できないかもしれないと思ったと。でもその大橋は、量の拡大じゃなくて質の充実によって本当にお客様に喜んでもらえるいいサービスにしようと言って、その中で単なるリストラではない形でさまざまなアイデアを出し、社員が一丸となってやってきたと。でも、今でもそれだけ過分な言葉を「日経ビジネス」であったり、「ビジネストラベラー」であったり、「スカイトラック」であったり、いろんなサーベイで上位につけられても、うちの会社はちょっとでも油断をしたら、たちまちのうちに雲散霧消しちゃうかもしれないっていうことを常に持とうというのを役員会で大橋氏もあるいは大橋さんもですね、私もお目にかかってそのことを、非常に私はディーセントなアグレッシブな社風を評価したいって言いましたけど、社長の山元峯生さんも常にそのことを述べてるっていう話を聞きました。
で、全日本空輸の私は原点っていうのは、やはり雫石の事故後の頃にですね、これは当時の社員の人から、もう退職、大半の人はしてますけど、そのある時、飛行機が到着する時に、お客様の人数よりも乗務員の数の方が多かったと。こんなに悲しいことはないと。お客様にご利用いただいてこそ初めて私たちが、サービス業なんだ、それを常に原点として持たなきゃいけないってことを、大橋さんは言ってます。私もその言葉は以前から多くの社員から聞いてきてます。そして、今回雫石の遺品というものをきちんと展示をするということです。私は日本航空にも、個々は、すばらしい社員の方がいます、朝日新聞同様にというかですね。だけど、御巣鷹山のその遺品を展示をしたいって当時の社長が思われてもなお、なかなかそれが叶わないような組織であると。でも全日空の方が良い意味でトップダウンかもしれません。大橋さんがやるんだっつったら、みんながでもそれが良いことだったらやる。でも山内さんがおっしゃたように、ちょっとでも油断をすれば、雲散霧消しちゃうかもしれない、だよっていうこと。それが、やはり私たちのような６０歳までですね、私は違いますけど、解雇とも倒産とも無縁である行政体の者がですね、常にやはりお客様あってこその仕事なんだって思えること、その本当に自分たちよりもお客様の数の方が少ないような悲しい、そんなことは二度と起こしちゃいけないっていう気持ち、それを私は本当に塩尻の時もですね、あるいは今回の本当に「☆ワクワク・ドキドキ県庁見学☆」でもですね、そういう気持ちを職員が持って、今働いてくれてるということにとても感謝しています。
そして、そのことを的確にまだご認識いただけてない県民がいらっしゃるとすれば、あるいはそうしたわけても、日々私どもの仕事をご覧になっていながら、そのことから目をそらされているような表現をすることに携わっている方々がいらっしゃるとしたら、それもまた、表現をするというのは一体誰のためのことなのか。お客様に迎合したり、おもねることではなくて、やはりお客様に的確な認識をしていただける情報を流してこそ、私たちは表現をする者としての誇りがあるという気持ちを持っていただけることをですね、私は・・・先程の全日空の話は私はいつも全日空のそういう関係者とお話をするとあれで、全日空も実は国際線に出てちょうど１０年経った時に、普勝さんという社長とのお家騒動があって、その時私はダイヤモンド社から『全日空は病んでいる』という本を出したんです。その時全日空は「ファースト・チョイス」っつうキャンペーンを張ったんです。私たちはファースト・チョイス、最初に選ばれるエアラインだって言ったんです。私はその時「違うよ」って言ったんです。
全日空のビジネスクラスやファーストクラスを選ぶ人は良い意味での心の余裕があられて、ディーセントな、謙虚であって二番手であるかもしれないけど、心意気は本当に一番手以上のきめ細かい心意気を持っているから、あなた方のエアラインを選ぶんだっていう会社がいつの間にか自分たちは一番手ってなっちゃったんです。昔は眠れる東洋の巨人、もう止めますけども、乗客数でいえば東洋で一番多かった。でも国内線しかない会社でした。その時日本航空は国際線もあって、商社においても国際営業をやってる方が国内営業より偉いかのような日本は島国なんで意識があります。でも１０年経った時に、皆国際企業だと思って入ってくる人たちになっちゃったんですね。そしてとりわけ客室乗務員は羽田の勤務の子と成田の勤務の子は全く最初から分けられてしまっていて、みんな誰もがワシントンも行ってみたいと思うんだけど、羽田の子はずっとその羽田の仕事、もちろんその中でモチベーションを上げる必要があるかもしれないけど、その時に実は日本航空の方がサービスが良かったのは、日本航空は客室乗務員がみんな国際企業だと思って入った子たちが、福島とか女満別とかから飛ぶ飛行機にも皆インターの子もシャッフルして乗るようになったんですね。その時にやっぱり福島からこの団体の福島弁を話すおばちゃんが乗ってくれてこそ、うちの会社があるんだってことをですね、その１０年前の当時は日本航空の人は皆一つの共有意識だったんです。逆に全日空はそうでない、国際企業ですっていう、足がぐらついた形になったんだけど、その後ですね、この大橋さんたちがそれを立て直すことで、本当に私は、油断すれば雲散霧消するけど、でもお客様あってこそだっていう意識になって、これはやっぱり私が繰り返し言ってる弁証法だと思うんです。今、弁証法がすごく全日空ができてて、でもそれは全日空もその弁証法を怠れば永久じゃないってことを持ってるっていうところが、それは私の知ってる多くの日本航空の人も同じ意識を持ってるのに組織としてそれが出せないでいるもどかしさを日本航空の人は持ってて、そうしたエアラインに私どもの食材をこうやって認めていただいたっていうのは大変ありがたいことです。
じゃあ青山さん、どうぞ。
鈴木恵美子 氏
知事への質問はこれで終わりでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
そうでちゅよーん。
鈴木恵美子 氏
先日の６月１日の質問に関して・・・（マイクを使用していなかったため、これ以降音声が不明瞭で聞き取りできませんでした）
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１４ 浅川河川整備について（３）・・・青山篤司出納長
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出納長 青山篤司
小林さんいらっしゃいますね。私も見たんですけどね、一番私が感じましたのは、５８年の水害の映像流しましたよね。５８年の水害を分析しました？分析したうえで流しました？それを聞きたいんです。
長野朝日放送 小林光朗 氏
分析は、分析ですか？
出納長 青山篤司
ええ、なんであの水害が起こってきたかと。
長野朝日放送 小林光朗 氏
それは県がおっしゃられている通り、浅川に水が流れ込めずにということじゃないでしょうか。
出納長 青山篤司
どうしてそういう分析をコメントに入れないんですか。あんだけ映像流したのに。そこがね、私どもにとってみればね、あなた方が勝手にってっちゃえば失礼ですけども、うまく利用されたっていう感じなんですよ。５８年の９月の水害ですよ、私どもの説明会で、グラフから始まって時間単位であの時の水害って説明してますよね。ご承知ですよね。だったら少なくともあの映像をポイントにして議論を進めていくんでしたら、あの水害はこういう形で発生したっていう、なんで県民の皆さんにまず認識してもらわないんですか。そこによって議論が分かれちゃうんですよ、これは。いっぺんにあの問題についてダムにもってきてますよね。あれは９月２３日から２４日にかけてですね、２４日の夜中にもうすでにポンプはストップしてるんですよ、千曲川の水が上がっちゃって。もしあの時ダムがあったって、ダムは放水してますよ。防げますかそれ。しかもですね、朝方になった場合については、ポンプもストップしてるんですよ、ハイウォーターレベルになっちゃって。そうすると浅川に流れ込んでくる水が全部堤内地へ溜まる訳でしょう。そこの対策として何が必要か。何が一番地域住民の皆さんになるか。内水対策が重要ですと、私、こないだの質問の時にも私答えてるはずですよ。ですから私どもね、そういうね、原点をですね、被害が起こった原点というものをまず分析したうえで議論を進めていただかないと、もう一回申しますけども、議論というのは多勢になっちゃうと。私はこのように思いますけれども反論があれば言ってください。
長野朝日放送 小林光朗 氏
先程の知事会見の時にもう一点言えなかったので、今言わせていただきますとダムを造らないことで北陸新幹線ができないんじゃないかというような印象とか誤解を与えたというふうに言われましたが、そういうはずがなかったと思うんですけども、ダムを造らないので新幹線が遅れてしまうというふうには言ってなくてですね、ただ浅川の治水対策が進んでいないので、そういう恐れもあるというのは事実だと思いますのでそれは言わせていただいたということなんです。
出納長 青山篤司
ですから今は内水という議論をしていく場合について私どもはですね、いずれにしろ認可は得なくちゃ、皆さんご承知の通り国のね、したがって認可を得るために最大限協議してますよね。方向性見いだそうと努力してますよね。そういう方向を見いだしながら、地元の皆さんに再度説明して理解を得ていきますよって話は、この間の質問についても私、答えてるんじゃないですか、それは。あの時３０分だか３５分答えてるんですよ。たった私の言ってることについては数秒じゃないですか。言いますかこの間の質問について。どういう内容について私に質問したかについて。筋書きとは全然違う話ですよね。今、国交省で協議してますけども見通しはどうですか、どうなんでしょうかって話ですよね、始め入ったのは。スケジュールはどうなるんですか。入りましたよね。今の肝心な長沼地区の皆さんに対して新幹線の絡みがあって、これからどういう対応するんですか、３点目ですよね大きく分けて。そういう質問ですよね。
ですから私どもは今、内水対策を重点的に流域から見れば、一番大事なそれが地域住民の皆さんになるんじゃないですかと、そういうお答えしましたよね。一連のそういう河川の話が終わってそれじゃあ脱ダム宣言によって公共事業はどう変わってきたんでしょうかっていう質問でしたよね。その時私は公共事業でもいろいろあるんですが、河川についての話ですかそれとも全体を言うんですかって言ったら、いや河川についても言ってくださいよというお話しましたよね。流域の皆さん全体でね河川を考える、こういうことにつきましては脱ダムの大きな成果じゃないですかって、そういうお話しましたよね。しかも全体的には公共事業の質をね、改めて見直しをしてったっていうそういうことじゃないですかと。もちろん入札制度も改革してちゃんと適正にやっていくようになったんじゃないですかとそういう話しましたよ。当然私はそういうストーリーの中へ、それはいいですよダム反対でも賛成でもね、そういうストーリーがあってそれじゃあダムが賛成の人はいやそうじゃなくてこうじゃないかと、あるいはダム反対の人がきて反対の人はこうじゃないかというそういうお互いに地域住民の皆さんがコメントを入れて、ストーリーを作るんじゃないかと、当然私はそう思ったんですよ。当然質問の趣旨からいくとそういうストーリーですよね、私、そう思うのが当然ですよね。だって３０分も議論ていうか質問に答えたんですから私は。
長野朝日放送 小林光朗 氏
それでまあ出納長のそうしましたらインタビューが使う秒数が少ないじゃないかというお話なんでしょうか。
出納長 青山篤司
だからそういう少ない多いじゃなくて、それはもちろんいいんですが、ストーリーとして考えた場合にね、私も３０分間ぐらいですね今みたいな形で質問と受け答えしましたよね、ですから少なくともそういうストーリーを構成されるんだったら当然私も予想しますよね。あなただってそういう予想するでしょ、質問すれば。だけどストーリーは違いましたよね。もしね、ああいうストーリーだったら内水について、私少なくともね、説明しますよもう一回インタビューの時に。あの映像を流しておやりになるんだったら５８年９月２３日から２４日の水害についてはこうですよと説明しますよそんなことさらに詳しく。そこの切り口がもう間違ってんじゃないかと、おかしいんじゃないかと私思いましたけどね。
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