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最終更新日:2006年05月30日

知事会見

平成18年(2006年)519日(金)11:00〜11:55 県庁:表現センター

目     次

<田中知事からの説明>

1 部長会議について

<表現者からの質疑>

2 知事選について(1)
3 知事選について(2)
4 知事選について(3)、公共事業のあり方について
5 知事選について(4)
6 議員からの働きかけについて

 

1  部長会議について

信州・長野県知事 田中康夫
 お待たせをいたしました。5月19日の知事会見です。あの、お手元のほうにいくつかお配りを申し上げてます、先ほどの部長会議で話した内容です。いわゆる、未承認医薬品、以前は使用できたんですが、「マラカイトグリーン」というものを、マス類の種卵生産をしている養魚場で利用していた場所があるということでですね、改めて調査をして、利用を行わないようにという周知徹底をいたしております。既に皆様にもご説明をして、報じられているところです。
 それからですね、先日いわゆる危機管理体制ということで、連絡をしないで各部あるいは各現地機関にですね、危機管理局のほうから、抜き打ち的に連絡を入れて、参集をするという訓練を行いました。で、この中で改めてその連絡網というのがですね、例えば1人が何人もに電話をしていくということで、それだけで時間的な、5分、10分というロスが生じてきますので、この連絡網を再度構築をすると、とりわけそれぞれの部署のトップリーダーに対しては、複数から連絡も入るというような形の連絡網の再構築ということを行っております。
 行財政改革の進め方というプリントがございます。これに関しましては、出納長の青山篤司も入って、議論をしたという報告を昨日受けて、概ねこうした形でですね、まあ既にこれは提案説明等でもお話をしてますし、あるいは今までの部長会議の議論、あるいはこの知事会見でのご説明ということのですね、ある意味ではまとめた内容ともいえるかとも思います。こうした形で進めてまいります。
 それから、ゼロ予算事業に関してでございます。ゼロ予算事業に関しても、お手元にございますね、カラーで。ゼロ予算事業、今年度は243実施をするということであります。上に、キーワードで「手づくり」「手渡し」「手弁当」、まあ、今日の夜半には部長会議録もホームページ上にアップされるので、また、それもご覧いただければと思いますが。やはり、この言葉はですね、うちの若手の職員が考え出してくれたそうですけども、「手づくり」「手渡し」「手弁当」ってのは、とてもこれはいい言葉だなって思いました。同時にコモンズ支援金というもの、現在2次募集も行っていますけども、コモンズ支援金の精神というのもやはりこの「手づくり」「手渡し」「手弁当」ということでの確かさや、優しさや、美しさということなのだろうと思います。ですから、是非、コモンズ支援金にご応募いただく方々もですね、その実施主体や参加の人数や組織の堅固さの多寡とかですね、強弱さということを超えてですね、やはりこの「手づくり」「手渡し」「手弁当」で、自分たちも一緒に知恵を出して、汗を流すという是、自分たちもある意味ではですね、自分の体はゼロ予算事業だよっていう気持ちの中でですね、コモンズ支援金を応募いただけるとですね、おそらく選定の際にもですね、そうした点の心意気を高く評価させていただけるんじゃないかなっていうふうに思いました。あの、これだけの内容がそれぞれ私たちの職員の中からですね、出てくるということは、大変な成果だなっというふうに思ってるところです。それでは、ご質問受けます。みんな、遠慮してたよ。はい、どうぞ。

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2  知事選について(1)

朝日新聞 浜田陽太郎 氏
 今、県知事選の候補者選びがいろんなところで行われているんですけれども、今、田中知事はですね、かつてから理念や政策があまり語られてないんではないかと、田中知事をやだというんなら、別にその代わる理念や施策を語られるべきだろうというふうにおっしゃってきてですね、そのことはまさにそのとおりだろうと思うんですけれど、むしろ彼らが問題にしているのは、手法とかであってですね、むしろみんなの合意を得て、調整を経てですね、物事を決めていったほうが、いいんじゃないかと、自分たちは、県民であるのに、自分たちの意見が聞かれていないんじゃないかと。そういうことであるから、県民益がですね、同じ恐らく理念や政策を目指していても、県民益を実現する割合がですね、低くなっちゃうんじゃないんでしょうか。というふうなことを問題にしている様な、どうも気がするんですね。
 一方で、知事はですね。そういった人たちは、実は、中間問屋さん達であって、まあ、あの今の時代ですね、そういった中間問屋あるいは民主主義制度中間問屋を通すと、まあ、むしろ、県民益が失われて、理念や政策の本質は失われているんじゃないかというふうにですね、お考えになっているんじゃないかとは、思っているんですけれども、そこら辺をですね、今、彼ら、恐らく田中さんについて、快く思っていない人は、民主主義という形というものが、知事が考えている民主主義の形とはかなり違うような気がするんですけれども、そこら辺の争点、そこら辺がどうも争点じゃないかという気がしてるんですが、そこら辺を、いま一度ですね、知事にどちらが、本当の県民益を実現するかということかと思うんですけれども、まあ、そこら辺、知事にいま一度整理していただけると有難いなと思っているんですが。

信州・長野県知事 田中康夫
 今、浜田さんがおっしゃった、その調整という言葉ですけどね、このところ、ずっと、私考えていたんですけども、調整型っていうのが私からするとですね、往々にして、その談合型という言葉とかぶさって認識しがちなことがあるんですよ。で、それはどういうことかと言うとですね、例えば、県立こども病院の問題に関してもですね、有難いことに、安曇野医師会の会長が、安曇野医師会の会報の中でですね、今回の私たちのですね、県立病院の改革というもの。宮坂勝之を院長としたことに関してですね、非常に賛同してくださる文章を書いていただいております。これはとっても嬉しいことで、ある意味ではそこで、産科や婦人科も営まれたり、小児科も営まれてる方々がですね、一緒の協力体制のネットワークを組もうということですよね。奇しくも、同じ時期に出た長野県医師会、実は、安曇野医師会もその一メンバーではありますけれども、長野県医師会にはですね、今回のこども病院の取り組みを、否定される様な文章が載っておりましたけれども、つまり、私たちの方策というのは、調整は県民全体でするっていうことだと思うんです。ある意味では。
 私は、6年間及ばずながらも職員や県民と共に歩んできた、この軌跡というものがですね、調整はみんなでする。調整ったら何かと言うと、そのことに関して、こういう方針を私たちは考えてますってことを、まず、お伝えをする。そして、それに対して、どなたも臆せず語ることが出来るような幅広いチャネルをですね、あらゆる場所で設ける。そのことに対して、私だけでなくて、職員もですね、きちんと耳を傾ける。お目に掛かる。こうしたことを行ってくるということです。そして、その中に於いてですね、100人がひとつの意見になるということはありません。奇しくも、候補者の一本化が難航していらっしゃるように。で、これが、私が前から申し上げてきた、パブリックサーヴァントであり、同時に私であったり、澤田祐介であったり、青山篤司をはじめとする者は、サーヴァントリーダーでもあるということです。
 常に、そうしたそれを担当している責任ある者がですね、もし、改善すべきだと現場を踏まえて感じていることがあるならば、それを伝えるということです。そしてそこで皆さんから、そのとおりで良い。あるいは、それはこう思って直して欲しい。あるいは、それは違うという意見をいただいていく中において、実行するということです。
 前回、ご質問が出ましたが、公約は、どの位出来ましたかって言いましたが、公約には予算措置を伴ったり、条例措置を伴ったりというものがあります。これは、まさに議会の方々が、ご賛同いただかなければ出来ない訳ですから、そして、その投票する時にも、多くの公約、まあマニュフェストという言葉は、私はあまり好みませんが、多くの約束が、あの、1回の選挙ですべて信任されたわけでもないですから、ということを皆さんは往々にしておっしゃりながら、公約の達成度は、ということはですね、当選した者の公約は全部実現できなければいけないということになるとするならばですね、人々からすれば住民投票があるように、あるいは様々な意見の公聴会に、あるいは手紙を出したくなるように、すべての公約を信任した訳ではないということもあります。ですから、それは個別、当選者が誰であれですね、議論をしてくということです。そして議論をする際には、よい意味でのたたき台が私たちの側から出すべきだということです。それは税金で禄を食ましていただいて、そして私たちは行政サーヴィスをするということで、法律上も認められて行ってきている訳ですから。
 私はこれは少し話が長くなるように聞こえるかもしれませんが、市町村合併のときに大変に感じたことです。県内ということではなくて、全国の合併を計画されたりしている市町村長が往々にしてですね、今私の意見は述べませんと。住民の方々に情報を開示をして住民の方々が判断するまで首長としての私は意見を述べることを差し控えますというようなことをおっしゃる方がいました。私はこれは非常に強い違和感を感じました。なぜならば、そこで開示される情報はどういうものだったのかということです。合併後10年間の財政のシミュレーション。でも私たちは市町村課や当時のまちづくり支援室によってですね、15年、16年以降は合併した場合としなかった場合では、した場合の方が現在の制度のもとでは交付税は少なくなるというデータを示して、ですから願わくば20年間の財政のシミュレーションもしてください、財政のために合併するかしないかなのではもちろんなくて、住民がそこで持続的に生きられるかどうかが大事な問題ですけども。とするとですね、情報を開示しますと言われても、それが実はピラミッド体系のもとで、国が開示をした方がいいですよという算出基準、算出根拠、算出項目のものだったとするならば、それは結果として合併ありきの意見になるんじゃないかということです。そのことの方が手続きを踏んでいても極めて不透明であるし、そしてまた極めて不誠実ではなかろうかということです。そしてそうしたある意味ではバイアスのかかったデータをもらって住民が議論をするまでリーダーが意見を差し挟まないというのは、私はそれは責任回避だと思ってる訳です。
 県立こども病院に関してもですね、それは私たちの新しい病院長の宮坂勝之のですね、極めてすばらしい知識や経験のみならず、温性と述べる彼の愛情というものが多くのですね、難病を抱えるお子さん達の保護者にも着実にですね、そして急速に理解されてきてるのは、彼を選任させていただいたことに多く、よるところはあるとは思います。でも、ある意味では私の6年間の県政というのは、繰り返しますが、私には恐らく高知県の橋本大二郎さんと同様、あるいはそれ以上に組織がありません。政党から、新党日本という弱小の政党ありますが別に私が1期目、2期目をさせていただくときに存在した訳ではありませんから。労働組合も既存の政党もあるいは既存の補助金交付団体も、橋本さんの場合よりも遙かにですね、皆無に近い形で来てる、私は一人ひとりの県民に直接語りかけ、一人ひとりの県民のご意見を聞くということです。それは今候補者ではないかと言われている人達も、県民の声を耳を澄ますとおっしゃってる訳です。ただ、そのときに私はその県民の方々が、県政に関して、いつでも、どこでも、だれもが意見を言えるし、あるいは一緒に協力しようというものが、コモンズ支援金のように協力できるようなその環境設定をするということに及ばすながらも務めさせていただいて来たということです。
 その意味で言うとですね、冒頭に戻ると調整型というのは、私から見ると、限られたこの県庁舎の周辺にいる団体の方であったり、声の大きい方であったり、何か県の委員を務めてこられた方であったり、そうした方々との調整、あるいは無論市町村長や議員というのもそうかもしれませんが、これは選挙で選ばれてはきてますが、無論それは議会制民主主義かもしれません。代議制かもしれませんが、でも、その方々だけが県民ではない訳であって、その方々に、それは実質的な十分な審議をしているのかもしれませんが、その方々に聞いたことをもって意見集約をしましたっていう調整であるならば、それは結果として必ずしも開かれた一般競争入札での意見参加ではないかもしれないということです。そこが「調整型」という言葉をですね、敢えて申し上げれば私は220万県民との調整をさせていただくということだと、及ばずながらも思ってます。そこの認識が基本的に違うのかなっていう気が致します。

朝日新聞 浜田陽太郎 氏
 すいません、ちょっと関連でもう一つ。よろしいですか。それで、しかしですね一方で県議会議員や市議会議員は厳然として法律的に対決、存在する訳ですね。その人たちに敢えてですね、「あなたたちは中間問屋の役割を果たしていないんじゃないか」というふうにおっしゃってるような気がするんですが、それで、ということを敢えて刺激的に言って、その刺激をして議論を巻き起こすということは、それは知事としては当然そういった狙いをむしろ今「調整型」という社会に対する問いを発している一環であるというふうに受け止めてもよろしいんでしょうか。

信州・長野県知事 田中康夫
 それぞれ考えてることは違うと思いますよ。手法もね、手段も違うでしょう。着地点も違うでしょうけど、でもそれは石原慎太郎さんも小泉純一郎さんも小沢一郎さんも、私は遥か及ばないかもしれませんが、多くの方々から高く評価をされてる方々は、皆そうした私はお考えの政治家だと思いますよ。そして、石原さんも排ガス規制の時であっても、その他の時であってもですね、それはやはり問題提起をされるということです。そして住民が、だって基本的に私たち食うや食わずで、飢餓の社会じゃないですから、小さな不満はあっても日々の生活に追われてる訳ですよ。そしてあるいは日々の生活の中で「何だか変だな今の日本」というふうに漠然とは感じながらも今一つ見えなかったことが、石原さんにしても問題提起をすることで、そこで皆さんが「おぉ、そのとおり」って思ったり、「それは違うよ」って言ったり、「ここはもうちょっと変えよう」ってなってるんじゃないですか。
 ですから皆さんが東京都や日本国においては認めている問題提起、住民の意識の覚醒というものを「それはよろしい」と言って、山で囲まれた本県では似合わないというのは、それはですね、宮崎県ではマンゴーやパパイヤ作ってんのにどうして本県では作れないと、それは気象条件の話ですけど、同じ日本に暮らしている人の中で本県では認められなくてよそならば認められるってのは、それは朝日新聞も含めて全国展開されたりしてる方々や、あるいは地域にあられる新聞や放送局も、全国のそういうコンソーシアムというかですねアライアンスがある訳ですから、そこはどうなのかなって思いますけど。
 だから特に取り立てて私たちの県がcuriousであったり、queerであったり、strangeであったりってことじゃ、英語のもっと上手な五十嵐さんに笑われちゃうかもしんないけど、じゃないと思うんですよ。ごく多くの人たちが今の日本の難局を乗り越える上で、ですからその手法が悪いって言うんだったら、じゃ違う手法はなんなのかを示していただきたい。私の220万の県民との調整型が、敢えて言えば、違うっておっしゃるんだったら、どんな調整型を望まれるんですかって、調整型っていう抽象的な言葉をもっとコンクリートな形で言っていただけたらありがたいな、そのことがやはり君の手法はけしからんと言いながら具体的に、じゃあ、どの施策のどれを行うときにどう違いましたか、あるいはどの施策の方向性が違いましたかってお聞きしても、先日も信越放送で長時間に亘って大変独自な放送倫理コードに基づいて、本県の経済を牽引されてきたといわれる方の独占的なインタビューを流されたそうでございますけれども、その方は残念ながら私には具体的なお話としてはいただけなかったので、そうすると今や戦中、戦前の修身の授業ではあるまいに、という気持ちがなくもありません。

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3  知事選について(2)

共同通信 松木浩明 氏
 知事選の関係で続いてちょっと質問させていただきたいんですけれども。今日夕方にですね公認会計士の若林健太さんが立候補を表明なさることになっていますけれども、知事から見て若林さん、まあ対抗馬というかですね、そういう立場になる訳ですけれども、それについて・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 私は出るも出ないも決めてないから対抗馬っていう言葉はちょっと違うんじゃないの。

共同通信 松木浩明 氏
 対抗馬っていうのは適当じゃないかもしれませんけども、どのように捉えてらっしゃるか教えていただきたいんですけれども。

信州・長野県知事 田中康夫
 どこかの会合や大きな集会の中で名刺交換くらいをしたことがあったり、ほんの数秒か数分お話しをしたことがあんのかもしれませんが、私はあんまりその辺の記憶が定かではありませんので、直接少なくても謦咳に触れてお考えをお聞きした事がありませんので、その意味では何とも論評することは差し控えるとかそういう後ろ向きな言葉じゃなくて、何とも申し上げる事ができないと思います。
 ただ昨日も、これそうか個別にずっとぶら下がってきた記者の人に喋ったのと同じようなこと言うとその人がかわいそうか、わかんないんだけど、誰も候補者がいなければ出ますって茅野實さんが嘗ておっしゃったって時事通信で報じられましたけど、あるいは鷲澤正一さんは浅川ダムを造りたい人を応援するんだっておっしゃってたし、萩原清さんも田中県政ではあかんってことは多くの場所でおしゃってると思うんですけどね。ただ不思議でしょうがないのは私は菅谷昭さんも、もちろん菅谷さんも逡巡なさった部分もあんのかもしれません。
 だけどやはり田中じゃダメだっつって4年とか6年とか準備をされてきた方々が、どうして自らリスクを負って、リスク無いかもしれない、私が出る出ないも決めてませんが私なんかよりとてもそれぞれ人徳があられる方だと思いますけれど、なんで自分が名乗り出て「ダムを造るぞ」っていうのを公約にして、これはとても分かる、分かりやすいって単純ってことじゃなくて、とても象徴的な話ですよね、それは茅野さんにしても萩原さんにしても、何でご自分は一歩踏み出さないで、あるいは本人の同意が得られてたのか得られてないのかわかりませんが、お名前を出していくのかなっていうのがすごい不思議でしょうがないんですよね。それだと正に自分にとってご都合の良い知事を、あるいは中には4年だけやってほしいっていうような台詞を多分皆さんのどこかであったと思いますけど、候補者を選ぶって一生懸命動いてらっしゃる方が、4年やってもらえばいいって、何か昔私が聞いた台詞だなっていう2000年の8月6日にっていう気がしなくもありませんけれども。そういうのは調整型って言うんじゃなくって、そういうのこそキングメーカー型って言うか、なんと言うのか、適当な言葉がわかりませんけど。何かそういうことやってたら一番不幸なのは県民だしそこで名前を上げられたり、アプローチされた方になってしまうんでね。今、たまたま3人の方だけ実名を出しましたけど、それぞれ責任ある立場の方だと思うんですけど。何かそこが前に言ったけど半身の姿勢のままで、選挙ってあるのかなっつうことですね。
 若林さんに関して私、直接論評できるほどの知識を持ち合わせてません。

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  知事選について(3)、公共事業のあり方について

日本障害者創生会 須永恒 氏
 今日はちょっと、今回のいろいろな、知事選がらみの候補者擁立という、その動きに対して、一言どうしても言っときたいので、この場へ参上致しました。なぜかと言えば、先日、小泉自民党総裁と小沢一郎民主党代表の党首討論がございましたが、その場で小泉総裁が日本は今、すばらしい安定した社会を保ってると、サモアにおいてもイラクにおいて自衛隊は、一発の鉄砲も発射していない。そういうことをおっしゃるんだが、ここで一番の問題は、香田証生君という青年が武装勢力に確保されて、自衛隊が撤退しない場合は首をはねるぞと言われた時に、確か小泉総裁は自衛隊は撤退しない、テロには屈しない、中一日置いて首をはねちゃいました。それはね、鉄砲を撃つとか撃たないとかという次元じゃなくて、その国の国民を愛する心があるのかないのかと、それが一番の問題だと思って私は聞いておりました。
 今回の候補者擁立を聞いておりますと、この長野県を愛してる人たちが動いてるのか、自分しか見えない人が候補者擁立だと言って誰でもいいから、ガラガラポンでやってるのか、本当に県民を侮辱、愚弄していることだと私は思っております。それでね、どうしてかと言うと、長野県民は割にシンプルなんですよ。シンプルなのが長野県民であって、やっぱりね、しかめっ面して出てくる、要するに長野オリンピック関連議員とか、そういう人たちがね動いている、蠢いているとこというのは、長野の常なんですよ。そういうものに対して、やっぱり県民が判断するんであって、それをね、マスコミが誘導したような話でこういう人が出ましたけど、そんなことは出ればいいんですよ、出たものに対して県民が判断すればいいんでさ、それもマスコミの口を通さなければ県民が判断できないような存在であるならば、それは自分自身をどう処するかぐらいのことは当然わかると思うの。いくらなんでもね、人間という言葉はこの何年希薄になっちゃった。コモンズということは、人間社会そのものを言ってるんだけれども、そのコモンズに対してのコモンズ支援金は、みんな平等に税金を納めてんだから、皆に平等に払えなんて、単なる交付金みたいなことを言って、こりゃあマスコミが言ってますよね。
 こういうあり様は、誰の責任なんか。これはねえ、やっぱりメディアだと思いますよ。それに関して、もう余計なことを言わなくていいから、候補者がいたらどんどん紹介すりゃあいいさ。それを県民が判断して投票すればいいんで、なぜそんな次元の低い人間を、顔見りゃあわかるでしょうがね。

信州・長野県知事 田中康夫
 須永さん、ご質問があればちょっと。

日本障害者創生会 須永恒 氏
 ええ、ええ、それを言いたいの。質問なんですよ。それをね、やっぱり調整するとかしないとかという次元ではないんで、ここのところをどうしてもやらないと、長野県はここ幾日かでまだ奈落の底に落っこっていきますよね。それをちょっと申し上げておいて、それから、田中知事に一言ちょっとお願いしたいのは、揮発油税関係なんですが、相当長い年月掛けて、59円位アップしてありまして、今度それ、一般会計に持ち込もうとしてますけど、これをやっぱり昔に戻して、要するに30円ですよ、そうさすればね、このイラク戦争なんかに絡まって出てきたこのガソリンの値上がりというものは、カバーできるんです。これは是非、田中知事、コモンズ知事において研究していただきたいと思います。今日は質問はそれだけにしておきます。恐れ入ります。

信州・長野県知事 田中康夫
 後段の方ですけど、この間も土木部長の原悟志と話しててですね、前から皆さんに林野庁の予算の中で森林整備の純然たる補助金の部分が8%だってお話しをしてきたと思います。そうすると、例えば国土交通省の河川局でもですね、ダムを造る予算ってのは元々シーリングがかかって少なくなってきてるにしても、膨大なratio、割合な訳ですね。それ以外の浚渫であったり護岸整備であったり、河川整備であったりっていう金額は相対的に少ない。
 あるいはもっと言えば、道路局の予算も今、道路特定財源ってのがありますけども、道路特定財源は新たに作ることなんですよね。そうすると小泉純一郎さんを始めとする都会にお住まいの方、私、前から最近、西部邁氏の書いてるものに、また先日お目にかかって触発されて、述べてるようにリージョナルコモンズということ、リージョンってこと言ってますけども、今まではセントラル、ローカルだったり、アーバン、ルーラルだったり、この二項対立というのはですね、得てして非常に、何というのかなぁ、優越感、劣等感みたいなね、そういう不毛な対立なんですよね。だけど、全ての場所がアーバンな場所もアーベインな場所もですね、あるいはセントラルな場所もみんなこれはリージョナルコモンズな訳ですよ。リージョナルコモンズが連なっていく中で、それが結果的に名称として県になってたり、国になってたり、アジアになってたりしてるってことだと思うんですよね。
 この道路特定財源は、今言った二項対立的な人からすると、正にルーラルな、田舎の、あるいは地方のローカルな場所の道路を造るのに使ってるって言うと、満員電車に揺られている人たちは「そうだそうだ」っていうふうにですね、極めて単純にファナティックにエモーショナルな意見を言います。でもこれは実は亀井静香さんが前から言ってきていることですし、小沢一郎さんも言ってきてることなんですけども、道路特定財源を例えば、電線を地中化する、下水管やガス管やそういうのも含めて地中化する、あるいは歩道の整備を一緒に行う、もっと言えばですね、幅員何メートル以上の道路は、これ昨日の北信越市長会でお話ししましたけど、幅員何メートル以上の道路には真ん中に中央分離帯は並木にしましょうと。実は私たちの県も長野市の場合、森林がそばにあるせいか、公園ってのが、パークがみんな運動公園なんですよね。ハイドパークのような緑の公園じゃない、でも公園ってみんなが楽しむ場所だったら緑の公園もあっていい訳であって、並木道を造れば毎年、落葉樹だったら落ち葉が落ちるかもしれない。そこで、落ち葉を拾う単純作業って言われるけど、その単純ってのは決して上下関係のものではなくて、全ての人がコンピューター上で数字の浮利を追う、浮ついた利益を追う社会に従事する訳じゃありませんから、それはある意味では半永続的にきちんと地域の雇用を生むってことですよね。
 前から田中角栄が、あと頭脳が明晰で10年間私が生きていた、活躍していたら、新しい公共事業の形を作ったんじゃないかってことを申し上げてきました。公共事業がいけないんじゃありません。本県が行ってきていることは公共事業のあり方を変えるってことです。うちが鎖国をするとかよそ者は受け入れないってことではなくて、環境だけじゃなくて雇用も経済も良い意味で私たちがネットワーク社会で他の地域とも結びつきながら循環型を経済でも雇用でもしてくということで、道路特定財源というですね、それを廃止するっていうのは違うんじゃないかと、道路特定財源のあり方を変えることが国土交通省の権限を削ぐんじゃなくて、国土交通省がより納税者からですね、信頼される評価される賛同されるものになってくってことで、それを考えるのが政治だと思うんですよね。それは、一地方政治家であるお前には考える必要はないって言うんだったら、新聞の投書欄に国のあり方を載せる一国民は意見を述べるなってことと同じ暴論になっちゃいます。
 そこのところをですね、きちんと示していくというのが私は政治だと思うし、小沢一郎氏に私が期待しているのもその部分ですし、その時に初めてセントラル、アーベイン、アーバンという意識の人とそうではないリージョナルコモンズという人とのですね、意見の良い意味でのですね、正にクリエイティヴ・コンフリクトって、最近ずっと使ってませんでしたけど、私、就任当初にブリティッシュ・エアウェイズのサー・コリン・マーシャル、今ロード・マーシャルになったのかな、彼が会長だったときに使ったクリエイティヴ・コンフリクトと相反する意見をただアーギュで終わらせるんじゃなくて、やっぱりそれはアウフヘーベンしていくというクリエイティヴなコンフリクト、調整というのは多分クリエイティヴなコンフリクトでなければいけないと思うんですよ。なあなあで、最初で、声の大きい人、ピラミッドの周囲にいる、ピラミッドの上位にいる人が言うとその周囲にへばり付いている人たちがへいへいって聞いちゃうのは、調整でも何でもなくて、談合です、閉ざされた。須永さんの意見からすごく思いましたし、やっぱりそのことを私たちの県は木製ガードレールを出したことも、ある意味ではそういう森林整備や道路事業というものを、道路局の人たちがもっと胸を張っていただけるような仕事を長野県から提案していくという一つの現れだと思っています、大変僭越なことを言えば。

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  知事選について(4)

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 ちょっと知事選の関係へ戻ってしまうんですけども、現在知事が今度の選挙に出るか出ないかということを明言されてなくて、その一方でですね、田中知事以外の候補を探そうとされているグループなり、方々が色々と動いているんですけれども、確かに今の構図というか、状況というのは、誰を次に、知事に誰をしたらいいのかというような議論は確かにあるんですけども、その先の県政をどうしたいというのは、確かに全然議論されてなくて、そこは知事のおっしゃるとおりかなと思う部分もあるんですが、そういった中でそういったグループも、今後こういう人がいいという候補予定者というか、そういう方を集めたシンポジウムなり何なりやろうかというような話も出てるんですけども、例えばそういう所に知事が行って、長野県のあるべき姿とか議論するというお考えというのはありますか。

信州・長野県知事 田中康夫
 前回も申し上げたように、負けたくないとか、勝てる候補とか、そういう競馬のレースのような話は、競馬の予想紙をやっているような人たちに対しても失礼なお話だと申し上げたと思うの。まあ、候補者が見つかる、見つからないじゃなくて、だったら、最終的にはあれかなって思いますよね。その、本県の信濃毎日新聞だったりが信越放送と組んで、朝まで討論会をやって、そこで公明正大に決めるってのも、一つ視聴率も取れるかなって思いますけど。
 私、この間の信濃毎日新聞の社説にね、問われるのは、現職が3選を目指して出馬するしないにかかわらず、2期6年にわたる田中県政であるって明確にお書きなんですよ。でも、同じ社説の中で、構図が定まらない一番の理由は、現職が進退をまだ明らかにしていないことにあるっていうけども、構図は明らかになっているんじゃないですか、争点は。だって2期6年にわたる田中県政がどうかってことで、私が出る出ないにかかわらず、とりわけこの県政では違うっていう人たちは、じゃあどういう県政にするかっていうことを語るべきなのに、勝てる玉がいるか、負けちゃいけないとか、私が出る、出ないも決めてないのに、私は8月31日まで任期を県民のために尽くす訳で、私それより前に辞表を出しますなんてことは申し上げてもいないし、こうやって仕事をさせていただくことに大変感謝と誇りを抱いていますけどね。正に構図は明らかなんじゃないんですか。なのに、その部分は何か語られてない気がするんですよ。
 それで、手法がけしからんというけど、じゃあ、私が言っている県民全体による調整ということ、ただ、前も言ったように、皆さんの会社だって家族だって意見100%は一致しないから意見は異なる訳で、それはその時にいずれかの選択を人間していく訳ですよ、家族で外食するときも、何が食べたいかということだって。だけど、そのときに、お父さんが言い出してもいいし、今日は中国料理がいいって言い出してもいいし、子どもが今日はフランス料理がいいって言い出してもいいし、お母さんが今日は日本そばがいいって言い出してもいい訳で、今まではお父さんだけが言ってたかもしれない、私はサーヴァントリーダーとして、私は考えてる方針を示すと言ってますけど、県民だって提案が直接職員にあって、職員の直接提案もあって、そこから始まった仕事もたくさんあるし、県民だってたくさん提案をしてくださるし、提案をするチャネルは、おそらくそれは全国の他の地域よりも非常にうちの県は、都道府県で考えた場合には、ものすごくチャネルが用意されてると思うんですよね。
 とりわけ選挙で勝ちたいとおっしゃっている人たちは、まずどういう県にしたいのかを、もう少し私がまだ不勉強で、皆さんの新聞やテレビやラジオをあまり見ていないのかどうなのかわかんないけど、県民の多くもいまいち選挙の候補者選びになってて、しかも自ら自分が責任持って出るぞっていう人がいなくて、さっき言ったようなキングメーカーのような話だったら、それこそがその調整過程というのは閉ざされた談合型ってそしりを受けちゃうんで。
 五十嵐さんの質問に関して言うと、いやあだって、今お話があった若林健太さんは立候補を表明されるというようなお話ですけれども、いずれにしてもその、どんな県にしたいかってことをあまり語ってらっしゃる方が、それは私の主観かもしれませんが、皆さんの紙面を見ていても、そういうニュアンスのことをお書きだから、何ともそれはお答えできないんじゃない。

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 名乗りを上げてこないとなかなかそういうことも考えられないっていう状況?

信州・長野県知事 田中康夫
 いやあ、まあ、今のご質問には何とも答えようがないってのはあの別に否定的とか後ろ向きってことじゃなくて、先ほどの若林さんのお考えがわかんなくて、若林さんが立候補されたことはどうですかっていう松木さんの質問に、お答えするのが難しいですねっていうのと同じ感じかな。
 

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  議員からの働きかけについて

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 あともう1点なんですけども、別件なんですが、これまあ、他の知事さんにもちょっとお伺いしてることで、田中知事にもお尋ねしたいんですけども、調整型っていう話に絡むのかもしれないんですが、神戸とかでですね、その市議会のですねえ重鎮といわれる方がですねえ、市の職員に対して・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 村岡さんね。

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 そうですね。働き掛けをしてたっていう話が、まあ結構、他の県なんかにもいろいろ問題になっている状況だと思うんですけども、議員からですね、そういった例えばまあ道路造ってほしいとか、いろんな要望来ると思うんですが、そういったのってのはその、田中知事的には正当な議員活動というふうにとらえてらっしゃるというかですね、どの辺までは許されるのかっていうのは難しいのかもしれないんですけれども。

信州・長野県知事 田中康夫
 うーん難しいね、あの、大阪市の助役をやめられたあの大平光代さんがこの間神戸新聞にインタビューが載ってたのが、神戸には友人もいますし、逮捕された容疑者である村岡なにがしさん親子で、そのこととかもみんな送ってくれるので、その記事を読みました。今ちょっと手元に出てこない、出てくるかなあ。大平さんがおっしゃってたのは、大平さんも膨大に大阪市の場合にそういうのがあって、それを変えなきゃって言い続けて、疲れ果てちゃったっておっしゃてて、何かとても、ありていに言うとわかるなって気はしました。
 ただ、一方で何か昨日たまたま読んでた、筑紫哲也さんに言わせると「便所の落書き」のインターネットの中で、ある県民の方が、つまり田中知事になって建設業の人たちが、議員に頼んだって意味がねえって、直接建設事務所の職員や土木部長じゃなくても建設事務所の職員にも、あるいは知事にも言えるようになっちゃったから、逆に言えば公共事業全体は減ってるかもしんないけど、そんなことなかったと信じたいですけど、議員への付け届けもしなくなって楽になったというのは、どこまでホームページに書いてある言葉だから真偽のほどはわかりませんけどね、それがさっき浜田さんがおっしゃった、B to Cだ、ビジネス トゥ コンシューマーだ。でも私、前から言ってるのは、間で単に問屋さんをやってた人も、どんなにネット社会で通信販売やネット販売を買ったって、お店がなぜあるのか、そして栄えるお店がなぜあるのかったら、そこの経営者だったり、そこの従業員だったりがやはりそのお客様をきちんと、単に揉み手で迎えるとかじゃなくて、そこのお客様にあった会話ができて、そのお客様と商品だけではない、特にブチックのような場合には恋愛の話やお天気の話もしながらその人と一緒に商品を選ぶってことに金銭や時間に換算できない確かさの利益率を双方が得ている訳ですよね。
 ですからその意味で言うと、正に代議制ですから問屋さんな訳で、その問屋さんが今のWeb2.0の時代にふさわしい問屋さんをやっていく人ってのは現れてしかるべきだと思うんです。でも従来の形の問屋さんをやってても、相対的に人数は減るかもしれませんがその問屋さんを頼る人もいるかもしれません。ただ昨日、そのある県内の多分女性の方かなあと思うんだけど、の書いたホームページをたまたま見ていた時に、そういうこと、真偽の程はわかりませんが書いてあって思いましたね。
 大平さんのちょうど神戸新聞の5月5日付けなんですけど、神戸新聞社のインタビューに応じて、「大阪と構造は同じ。非常に根深い問題」、で神戸市が「圧力はなかった」、当時はそういうふうに言ってたんですね、神戸市が、逮捕されてからですね、一ヶ月か。「圧力がなかった」とする姿勢を疑問視し、「自浄能力を示せていない」と指摘した、と。「表に出ているのは氷山の一角だろう。市と議会の体質の問題。市が『圧力や不正はない』と言い張るのにはあきれた。しっかり見据えないと、腐敗の構図が続く」、「神戸と似たような状況は日常茶飯事だった」と、大阪市で助役を務めた一年十ヶ月を振り返る。「公共事業の契約方法について一見、正論を言って変更させる」とか書いてありましたね。「役所は失敗を表ざたにしたくない。議員は『議会で追及しない』ことをたてに駆け引きする」って言ってます。「議案の否決は議会の意思表示で、そこから練り直せば済むのに、役所は『不細工なこと』とそのようなことを避けたがる」って言ってます。ああ、そうですか。まあそんなことを言ってますけど。
 なんだっけ、まあでもだから議員はそれは県民の代表でもありますよ、あるいは市民や町民や村民の。その人のために仕事をするんだけど、さっき言ったようにその調整が自分の半径何メーターであったり、の周りじゃなくて、より結果として税金を払ったり、あるいはそこに訪れたり、これから産まれてくる人であったり、どれだけパースペクティブのある利益、利益っていうか幸せの利益を生み出すかっていう観点を常に自分で自問自答しながらしてくださる、という限りにおいては議員がさまざまな地域をより良くしようという活動をするのは、それは当たり前なことだと思うんですよ。ただそれが、往々にしてパースペクティブの狭い形で考えてしまうと、それは密室の談合型の調整じゃないんでしょうかっていうことですね。

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 最後にちょっと同じ質問で聞きたいですけども、ということは今、そういった談合なりですね、そういった働きかけを防ぐために、長野県も作ってるらしいんですが要領というのを作って、要するに議員とかですね、まあそれは知事も含めて、知事の親族とかその辺も含めてもそうなんですけども、働きかけなり要望なりそういった意見なりですねあった場合は、それを文書化して公文書とするということを鳥取から始めたらしくて、長野もやっているようなんですけれども、そういったそのルール作りだけではカバーできない部分というのはやっぱ出てくるというふうなお考えですかね。

信州・長野県知事 田中康夫
 まあずっと職員に繰り返し言っているのは、アティテュードって、まあまた英語の単語を今日は随分使って申し訳ないんだけど、やっぱり意識、心構え、で、ちょうど彼女がおもしろいこと言ってる、おもしろいというか「役所の体質の問題で議会との関係を少しでも変えようとすると、職員から『そこまでしなくても』と職員からブレーキがかかる。一体何をおびえているのか、マインドコントロールされてるような感じだった」って、やはり外から入ってきた、良い意味で異物だった大平光代さんは思ってらっしゃるのね。同時にある意味では大平さんは弁護士をまた開設されたのかな、私思うのは、やっぱりとりわけサーヴァントリーダーになるような者は、変な言い方ですけど大平さんもある意味じゃケツまくったら弁護士やれる、そこそこ食ってけるっつうのがあったのかもしんない。でも何て言うのかな、終身雇用的な生涯の仕事として政治家をやってしまうと身過世過を議員の人もしちゃうんだと思うんですよね。でも、うちの県議会に限っても8割位の人は他にお仕事お持ちな訳だから、議員でなくなってもそこそこ食べていけるでしょうし、その意味でいうとやっぱりこの大平さんのようなですね良い意味で 市民のために体を張って戦い、ケツをまくれるってのは大事なことだろうなっていう気がしました。
 彼女が「意識や体制を維持したままで、有識者による委員会を設置したり、口利きの記録制度のみをつくったりしても意味がない。市民やマスコミの厳しい批判など『外圧』か、トップが人事で行う人心一新か。積み重ねてきたものをひっくり返すにはそれなりのパワーがいる」っておっしゃってんの。
 こういうこと言ってますよ。「選挙制度にも疑問を感じる。一選挙区から同じ会派の複数の議員が出るため、地盤や業界、各団体の利益代表になっている。市全体の政策議論ができない。特に政令市のような大都市は選挙制度を見直すべきではないか」多分これおっしゃってるのは、例えば神奈川県なんかでも川崎市、横浜市ってのは政令市ですから、そこ選出の県会議員の人って県会議員ですけど、それは逆に口利きする機会がないっていうのかもしれないけど、ほとんど政令市で決まってく訳ですよね、すべての問題が。そこに走ってる県道だって政令市が維持管理してる訳ですからね。
 「役所は政策の失敗や手続きミスを表ざたにしたくない。議員は『議会で追及しない』ことをたてに役人側に駆け引きする。すべてオープンにすれば議員の優位性はなくなる。議員もどんな業者の顧問をしているのか、献金状況などを含め公開すべき」って言ってて、助役やってらっしゃるときは大平さん、僕随分何か、もう少し一生懸命やればっていう感じがしてたんだけども。それともう一個、「神戸市議汚職事件をどうみますか。」 「本当にどこも同じだな、自治体は。神戸市が『圧力を受けたことがない』としたり、村岡功容疑者が否認、今もう全面、全認って言うんですか何て言うんですか、認めたらしいですけど、今後、改善されるのか懸念がある。市民の目に『どうせ変わらない』と映り、あきらめ感を生んでしまう。この意識を事件以上に根幹的な問題だ」っておっしゃってます。
 これも面白いですね。「大阪市も議員の口利きは多かったか。」「市議の仕事はそこに、正にそこにこそある、という感じ。背後には業界の意向があり、特定の業者が得をしている。職員も意図を分かった上で、会派や議員の『重いか軽いか』で対応を微妙に変えていた」って書いてあるんです。
 うちの職員は今もうこういうことないと、こういうことって昔もなかったことを願いますけど、ないと思いますけど、やっぱり本当にこれは私6年間やってきてすごく思うこと、もうそろそろ止めにしますけども、前にも言ったけど、私なって最初半年間位ってほんとに時々夜このまま目が覚めないんじゃないかなって思うことがありました。私の当時ガールフレンドが本当に仕事のことをうなされて口でずーっと細かい事言ってて、本当に死んじゃうんじゃないかなって言ったことあります。ただ、こんな鈍感な人間なんで未だに生き長らえてますけど、すごく抽象的に言うと、例えば金曜日の夕方くらいに「これは是非霞ヶ関の省庁に上げなきゃいけないので決裁です」って言って書類持ってくる訳です。私も嗅覚で「何か変だな」って思って「どうして?」って言うと、「何でもっと早く持ってこなかったの?」って言うと、今そういう職員ほとんどいませんけども、当時は「いやぁ知事の時間とってっつっても政策秘書室で「時間が取れない」っつったんです」でも、そんなに大事なことだったらどうしてガラス張り知事室の前に、朝ガラスのところにへばりついて「説明させてください」って直訴しないの、同じ職員じゃないですか」って言って。私も「何か変だな」と思って「もう今日は疲れた」とか「ちょっとわかんない、専門的過ぎて、科学の話だから週末考える」とか言って、考えたからってあんまり出てこないんですけどね、誰かに聞いたってわからないんですけど、そうすると、極論してこれ空想話じゃなくて事実を少し変えて言ってますから、そうすると月曜日火曜日水曜日来ないんですよね。木曜日くらいに他の事で「レクです」って言って入ってきて、「ところであれの決裁どうするの」「だから早くやって欲しかったんです」って、私のような締切破りの物書きに編集者が一杯締切作ってるようなもんで、ただ発売日から逆算して本当に、編集校了の日とか知っちゃってるから無理でしょうけど、行政の場合、当時私知らないんで、やっぱり一回決めたことを諫早湾じゃないけど、テコでも変えないっていう組織、ただ個人の職員はみんなそこに疑問を抱いている。
 この間、もう話し、すいませんね、会計局会計局長の牧野内生義と話してたら、あそこにやっぱり検査課をつくったのはとても良くて、最初あそこにきた土木部や農政部や林務部の人は、なんで俺たち公共事業の現場からこんな検査なんていう何かGメンみたいなとこに来ちゃったのって、こんな細かいこと言わなきゃいけないのって思ってたかもしれないけど、でもあそこが今ものすごく機能しているのは、やはり彼らが業者をいじめようとかじゃなくて、自分たちの限られた事業の中で良い仕事にしようよっていう、彼らがやっぱり伝道師になってったと思うんです、検査課の職員が。そしてそのことは彼らも現場にいた時に当該部署にいた時に個人としてはすごく戸惑ってたことなんです。でも個人として戸惑ってても、その鋳型の中だと、もしかしたら部長まで思ってたかもしんないけど、なかなか言えなかったこと、それがやっぱり良い意味で喧嘩すんじゃなくてクリエイティヴ・コンフリクトとして会計局の検査課というのができたことで、多くの部署の人たちも心を開くようになってきたって気がします。
 だから、ようわかりまへんが、議員が意見を言うのが悪い訳じゃ全然なくて、ただその議員がどういうパースぺクティブ持って言っているか、また対応する人間がどういう気持ち持ってやってるか、それが良い意味で私は県民の下での調整だって思います。もう独演会だったって言われて産経新聞にまた書かれちゃうかもしれないけど、すいません。帰ります。

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