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信濃毎日新聞 中野弘之 氏
県立こども病院のことでお聞きしますが、知事が一般の診療に門戸を開くと言ってきた方針は、この間の請願書を持って来られた保護者の方たちに対しての説明を聞いていて思ったんですが、救急の患者を受け入れていくってことを意味しているんですか。 信州・長野県知事 田中康夫
あの、私たちは県立こども病院が子どもに関しては２４時間、いつでも誰をも拒むことなく受け入れられる、そうした開かれた病院にしていくということであります。これは最初から申し上げているとおりであります。これはですね、とても大事なことでして、正に子どもは、無論大人でも風邪を引くこともありますし、弱い体もありますが、子どもの病気に関しての社会不安やですね、あるいは育児不安を取り除いていく、こうしたことを具体的なその政策だけでなく具体的に実践をしていくということは、ある意味では少子社会、高齢社会におけるですね、全国に先駆けての大きな私どもが目指すべき行政サービスであり、このことは県民のみならず広く国民も望んでいるところだというふうに思っております。で、これはどういうことか申しますとですね、病院にかかる前に患者さんであったり、あるいは家族であったりがですね、その自分たちにいわゆるクリティカルな度合いの重症度ですね、重症の「しょう」は「やまいだれ」に「正しい」ですけども、重症度を判断したり診断を付けさせて、あるいはですね、この状況だからこども病院へとか、この状況だからこども病院の門戸はなかなか叩いてはいけないんじゃないかとかですね、そうした妙な自主規制や自己判断を患者であったり、あるいは家族であったりにですね、結果としてこう強いていってしまうということはですね、正に病めるお子さんというものはそれぞれ家族を愛してますし、同時に専門的な医学知識がある訳では必ずしもありませんし、そうしたことを家族に求めるということはいささか酷ではないかというのが我々の考えです。
すなわちどういうことかと言えばですね、これはやはり本県民は皆極めて自主・自律的な県民ですから、その家族がこの子どもに対して非常に重い状態だというふうに感じた場合にですね、それに関してはやはり私たちがきちんと受け入れですね、受け入れた上に医学的な判断や処置を適切に行って差し上げるということが医療従事者の役目であります。すなわちその百人の患者の中にですね、いらっしゃる一人の重症の患者というものを適確に適切にですね、見つけ出して対処させていただくということこそが本来小児医療です。で、こうした中で私たちはですね、地域医療の担い手という中心は、これはもう改めて申し上げるまでもなく、コモンズに根ざした一般の開業医の方々であり、市中病院であります。で、乳児健診であったり予防接種であったり、あるいは各種の診断書であったり証明書の作成といったことは無論こうした病院であり、あるいは医院がですね、あるいはクリニックが担うところです。ですから私どもはとりわけ、先程冒頭に２４時間いつでも誰をも拒まないですね、開かれた小児に関しての専門的な医療機関ということを申し上げましたけども、こうした救急診療を中心の診療から始めていくということです。このことはですね、是非あの非常にもう早くもですね、適切にご理解をいただいている医師の小児科医の方々がいらっしゃるということを大変心強く思っておりますけれども、救急で診た患者というものもですね、これは極めて重症でない場合においてはですね、かかりつけの医師を紹介をするという形になります。あるいは、テクニカルな問題としては投薬に関してもですね、一日分にとどめるという形で、これは常に地域のコモンズに根ざした医院やクリニックや病院というもので、その後の診断をしていただいていく、治療をしていただいていくという形であります。
このことは逆に言えばですね、多くの松本の「スマイルこどもクリニック」のように民間でありながら２４時間のですね、誰をも拒まない診療をしてくださっているところがありますし、あるいは極めて短い時間であるかもしれませんが、医師会等が時間外の診療をしてくださる動きが出てきておりますけども、こうしたいわゆる昼夜を問わない夜間診療というものからは、逆に開業医はですね、その負担が軽減されることによって、継続的な患者の方々に対しての診療に専念していただけますし、またこうしたコモンズに根ざした医療の施設というところに、そうした形でですね、ネットワークとしてその場で引き続いての治療をしていただくという形になります。あとは先日私どものガラス張りの知事室の方に、従来からこども病院をご利用になってらっしゃるお子さんの保護者を中心とする方々がおこしになりました時に申し上げたとおりです。 信濃毎日新聞
中野弘之 氏
そうすると、一般の診療を始めるというふうに、例えば風邪を引いたお子さんとかですね、一般の分娩が可能な妊娠期にある人たちが、いわゆる通院してきて診てもらうって、そういう意味での一般診療ということじゃなくて、救急性の高い患者を受け入れていくと、そういう意味だと理解していい訳ですね。 信州・長野県知事 田中康夫
そのことはもう私、当初からですね、そうした文脈の中でお話をしてきてるかと思います。それがどういう、どちら側の認識の問題であったか、言葉の問題であったかは、今後歴史が検証するところであろうかと思いますけれども、そうではないかのようにお聞き取りいただいている方々がいらっしゃるというのは大変残念であります。で、例えば大学病院とてですね、これは人口密集地においても、基本的には大人の病院なんですよね。大人の病院プラス小児科の病棟があるというような形です。そうしますと、とりわけ夜間等はですね、総合病院であっても小児科は非常に手薄であると、スタッフが。こうした中で繰り返しお話ししてますし、正に漫画の何でしたっけ、タイトルは。「ブラックジャックによろしく」が当初扱って、これはもう全国的な大きな問題にもなりましたようにですね、正に小児の子どもたちが救急搬送されるときにたらい回しに遭ってしまうと。無論その中には軽度な風邪の方もいらっしゃるかもしれません。でも、保護者にとって、そのどの段階なのか、救急車を呼ぶべきなのかそうじゃないのか、あるいは寝てらっしゃるかかりつけの開業医を夜起こしてですね、お願いするべきなのかどうなのか。ここまでをもそれぞれに求めるというのは、私はこれは、いかに本県が自主自律、自己責任の県とてですね、保護者に対してそこまでをも求めるのは酷だと思うんですね。それは盲腸等でも救急車をご利用になる方もいる訳ですから。
ですから、こうした中でやはりこども病院は、現有のスタッフにおいてもですね、極めてそれは他の総合病院よりもですね、小児の専門家、産科の専門家、正に周産期というのは別に出産する前だけではございませんで、出産した後の問題もあります。で、これが産科と正に小児科に分かれていることで、産科は往々にして外科医的でありますので、その小児科医と産科医の発言力というものは、これは平等なんだという意識の中から、私は周産期という言葉が出てきたと思ってます。周産期っていうのは決して困難な妊娠者のことを指す言葉ではありません。で、ご存知のようにこども病院には、現在でも５名の、少なくとも産科、小児科ではなく産科の医師がおります。５名の医師がおりますが、17年度の分娩数は166件でございます。あるいはその前も、概ね170件台であります。
で、こうした中で私は現有のスタッフの中においても、新たに、私どもこれは、人事委員会は今後開かれるところでありますが、以前に私どもがですね、海外で診療経験のあった者を本県の衛生部に私の判断でですね、雇用をするというときにも、人事委員会でこれは御議論いただく、あるいはお話をする前に既に報じられたという形があって、その方を招く予定があるっていうことを申し上げたところでございます。まあ、えー、菅谷昭さん、そういう方でしたけれども、今回私どもは既に人事委員会の方々にもこうした方を新しいこども病院の病院長として招聘したいという内容に関してはお伝えはしております。ご存知のように国立の成育医療センターというのがございます。もともと世田谷の代沢の国立こども病院がございましたが、国立の大蔵病院という日大の商学部の近くの成城にあるところと合体をして現在、国立成育医療センターでありますが、ここで部長を務めているものを招聘する予定であります。
今私が申し上げたような考えというのは、この国立成育医療センターという日本において最もこどもの医療に関してですね、あるいは出産に関して実績がありですね、最先端の技術のみならず、最先端の医療サービスを展開しているところの部長の考え方にも基づくところでございます。何かあの、医師会であったり、衛生部長であったり、副知事であったりの意見をよく素人は聞きなさいというようなありがたいご助言をいただいている向きもあるようでございますが、私たちは基本的に向くのはこどもであり、保護者であり、その家族です。そして、そのことに関して潜越ではありますが、少なくとも日本のみならず、諸外国でも勤務経験、研究経験のあるですね、その部長が今申し上げた、私の申し上げたことは、あの、私の考えだけではなくて、もともとこの方がそうした考えを持ちですね、お書きになっている文章の中から、いま私の言葉として抜粋をさせていただいたところであります。従いまして、この方が正式承認を人事委員会で得て、5月から赴任することによって、より現在のこども病院の医師や看護師やコメディカルの方々にもこうした方針を理解してもらい行なうところです。このことは決してこども病院は限られたお子さんのためだけではありません。そのために人道的に門戸を開いて今までもきた訳です。県外の方に関しても門戸を開いてきた訳です。そのことをさらに充実させるということです。 信濃毎日新聞
中野弘之 氏
あの、わかりました。ただそうすると、この間請願書を持ってきた保護者にしてもですね、今度、保護者の方たちが作る「陽だまりの会」という、16日にも意見交換会を開く予定になっていますが、あの今ご説明聞いていると、その受け止めが違うんじゃないかって気もしていまして、そうすると県の方から知事なり、まあどなたが出るかわかりませんが、保護者の方たちにそういうことを直接説明する機会っていうのを設けるお考えは。 信州・長野県知事 田中康夫
この会見の場での私の発言、あるいは担当者の発言、あるいは議会における発言というのは議場の方、あるいはここに今ご参集の表現者の方々にのみ行なっていることではありません。それはインターネットをご覧になる方もご覧にならない方も、とりわけここにお集いになられている表現者として生業をなさっている方々が、今私どもの、これは私だけじゃなくて統一見解です、それをお伝えいただくということに関して深いご理解をいただけることによってそうした方々にもおわかりいただけると思います。
信濃毎日新聞 中野弘之 氏
あの、もちろん報道はしますが、保護者の立場に立てば、「では、こういうところはどうなの」とか質問したいことも出てくるでしょうし、直接話し合う機会というのは必要かと思うんですが。 信州・長野県知事 田中康夫
例えば、浅川に関してですね、遊水地等御説明するときは、それはまあ長野市の中でもとりわけ浅川の流域にお住まいの方々に便の良い場所で、あるいはそうした方々がご都合の良い時にですね、ご説明をするという形はあろうかと思います。しかしながらこども病院に関しましては、私どもは、こども病院はその正に今までも県外の方にも開かれていた訳です。それを私どもは、とりわけ県内の方、あるいは県内にご旅行に来られた方もいるでしょうが、そのお子さんがどのくらいクリティカルかどうかは一般的保護者や家族にはわかりえないという前提のもとで、より開かれたものにしようということです。ですから、私どもがですね、今後病院長が正式決定をして、赴任した後に、そうした開かれた形でですね、多くの、もしこども病院のそうした方向に関して関心をお持ちの方々に対しての説明会を行うということは十分あり得ようと思います。
しかしながら、既にこのことは、今までもあるいは伝えてきておりますし、また今日このように改めて新たに赴任をする者の文章に基づいて私が申し上げたことで、これは広く御理解いただけると思います。ちなみにですね、国立小児病院がその世田谷の代沢にあった時もですね、当時の国立小児病院は、もちろんあのオフィシャルな発言という形じゃありませんが、一般的に用いられた言葉ですが、電話があった患者は一切断っていないという言い方をしていたそうでございます。しかしながらですね、結果として普段その病院に通われているようなお子さんの場合でも、救急搬送が拒まれたというケースがない訳ではないということです。現在、国立成育医療センターにおいては年間４千人を超える救急搬送を受け入れております。しかしながらこれはあの、この私どもが今度責任者に迎える者だけではない、資料によっても、近隣の小児科医が、世田谷区にありますから、あるいは狛江と、の小児科医がこのことに関してですね、苦情を述べられているということは、私たちの把握する範囲ではございません。むしろそれは、先程言った、常にコモンズの地域の医療機関で賄えることは、そこで正にホームドクター的に扱っていただくと、引き続きということで良い意味での連携ができているという形かと思います。で、あの、これ、一点は今までの私どものこども病院は救急搬送だって受け入れたことがあるじゃないかと、あるいはその電話がかかってきたら断らないという体制はあったよ、というふうにおっしゃるかもしれません。しかしながらですね・・・あ、失礼しました。国立小児病院の時には年間いわゆる救急搬送の患者は千人程度、年間、受け入れてました。それを『も』と言うかもしれませんが。現在、国立成育医療センター、これは正に日本においては少なくとも最も子どもの医療に関して、ランドマークになっているところですけれども、これは年間、先程４千人と申しましたが、その十倍の４万人でありました、失礼いたしました。
実はここの生育センターにはですね、ヘリコプターで隣県から首都圏から搬送される方がいらっしゃると聞いています。こうした県には本県同様に、子ども、県立あるいは政令都市の設立であったり、子どもの専門病院があります。しかしながら、なぜ救急搬送されてくるか。そしてそこの病院の、あるいはそこの自治体の電話がかかってきたら断らないということをおっしゃっています。しかしながら何故そうなっているかってことです。手前味噌に聞こえるかもしれませんが、他の都道府県でもあるいは本県の私が就任する前とかですね、県民の声はお聞きしますということは言っていたと思うんです。そういう電話番号もあったかもしれません。でもそれに対してなかなかそこにかけにくい、頼りにくいという、もし形が結果としてあったとしたら、それは精神的なバリアがあったということです。あるいは、精神的なバリアは患者さんや県民の側が一方的に思い困っているだけじゃなくて、そこのシステムにもそう感じさせてしまうものがあったんじゃないかということを謙虚に考慮する必要があると思ってます。従いまして、正に本県が今あの、至らないところがあるかもしれませんが、県民の方々が感じられてることは何でも臆せずお伝えいただける、それに対して聞く耳を持とうとしようとしていることと同様にですね、このこども病院に関しても、電話がかかってきた場合には拒みませんという言葉だけはあっても、それが実態がある形で整うことを今回行おうとしているということです。はい、その他の御質問受けます。
信濃毎日新聞 中野弘之 氏
もう一点だけ。そうすると、前の院長とお話された時は、その点、今、知事が言われてきたような方針について、理解してもらえなかったということなんですか。 信州・長野県知事 田中康夫
あの、大変残念ですけれども、そのように私たちは認識しています。そしてその上で院長が、当時の院長が自らのご判断で辞表を出されたということです。その他のご質問を。はい、どうぞ。
日本経済新聞 西岡貴司 氏
北陸新幹線の関係でですね、白山の車両基地のことについて、国交省（国土交通省）が示した費用負担の案について、昨日、富山県の知事は受け入れを表明するということだったらしいんですけれども、新潟と石川も受け入れの方向だということで、長野県は現在どういうお考えでいらっしゃるのかということを伺いたいのですが。 信州・長野県知事 田中康夫
太田さん、あるいは秋山さんがいるのかな。ご存知のように２月の１７日に国土交通省から長野県、新潟県、富山県、石川県に対して、現在、現在というのはその２月１６日以前ですね、工事認可を変更して石川県白山市に建設を予定している白山総合車両基地の地方負担分について沿線各県の負担を求める打診というものがありました。白山総合車両基地を含む長野県の総負担額、これは長野以北の路線に関しては約６４１億円という形であります。で、このうち約２８１億円は負担済み、つまり拠出済みということです。白山総合車両基地に関しては建設費が約８８０億円ということになっていますが、このうち本県の白山総合車両基地に関する負担額は、約３７億円という形であります。これはですね、これに対して私どもは、長野車両基地の負担分は単独で負担をしてきているのだという形で・・・、ごめんなさい、今、申し上げた数字は白山車両基地の、それは今のでいいんですか？
交通政策チームリーダー 秋山優一
大丈夫です。 信州・長野県知事 田中康夫
はい。こうした中でですね、まあ他県に関しても同様の負担の申し入れがあるようです。で、本県に関してはですね一層のコスト低減、これはコストを低減した上で再度申し入れがあったことですけれども、また金沢以西が着工した場合においての各県負担も再度見直すということを求めた上で、今回の白山総合車両基地の認可では全体計画のうち用地買収、土地造成費が約３１７億円という形であります。これに対しての長野県の負担額は約１２億円という形になります。ですからもう一度繰り返しますが、国から示された長野県の負担額というのは６４１億円という形であります。で、このうち平成１７年度までに本県の拠出済み金額は約２８１億円です。白山総合車両基地は、当初１０３０億円という総事業費を計画していましたが、これが約８８０億円に減額になっております。そしてこの中で本県は３７億円を負担するということですね、はい。ここはいいの？土地造成費３１７億円のうちの土地造成費の負担は１２億円というのは、まあ紛らわしいから参考の話ですね。
交通政策チームリーダーの秋山優一です。
交通政策チームリーダー 秋山優一
国からですね、全体計画として示されたのが先程知事が申し上げました長野県負担が６４１億円というベースでございます。今回ですね国の方が新たに認可をしようという数字は白山車両基地にかかります下の部分ですね、土地の造成費あるいは用地買収費という部分で３１７億円、これが国から正式に今回協議が来る金額でございます。これに係る長野県の負担額は約１２億円ということで、今回正式に認可するのは３１７億円分ということでございます。ちなみに長野以北、金沢までの総事業費というのは１兆５６６０億円という金額になります。以上でございます。
信州・長野県知事 田中康夫
はい。よろしいでしょうか。
すみません、先程のこども病院の件なんですけども、もう一個、その着任を予定している者が書いてることでですね、こういうふうに書いています。彼が言っているのは、これ非常にエキスパートとしてでしょうけど、仮に一般診療に関してもその専門医という者が診る患者というのも一人の人間で、その特定の病気だけが一人歩きしている訳じゃないと。従ってその医師が専門医であればこそ、より深い的確な認識や迅速な処置ができるためには、一般診療というものを基盤にしなくてはならないと。それは多分スポーツの選手が、もの凄い高いゲレンデだけ走ってんじゃなくて、一般的な訓練も必要であるということだと思います。今まで日本のこども病院、彼は小児医療にずっと、本県内にある医学部を卒業した後ですね一貫して携わってきた人物であります。そうしたその難しい病気を診る日々だけでは全人的な医療を行う小児科医としてのですね、技量や資質や哲学もなかなか育ちにくいと。一般診療の中で人間としての患者を診ていく医師を育てていくことが、今、国立成育医療センターにおいても大きな目標になってるということを述べてるのを付け加えておきます。ただこれは繰り返し申し上げてるように、今まで私どもがこども病院においてお世話をさせていただいている方々への正に医療的なケアがですね、滞るというようなことでは決してないというのが無論大前提であります。そしてそのことは現在のこども病院の施設、あるいは人員という中において、より話し合い意識を変えていくことにおいて、先程申し上げたような形は十分可能であるということを我々は今後着任する者との間での基本認識として持っています。
日本経済新聞 西岡貴司 氏
そうするとその８８０億のうちの３７億は、長野県として負担する方向だということでよろしいんでしょうか。 信州・長野県知事 田中康夫
まああの、そういうことですね。はい。ただこれ私、個人的な意見というか県の意見としては、こうやって個別に決まっていきますけども、篠ノ井・長野間の問題というのは、これはもうJR東日本、東日本旅客鉄道との問題だというのではなくて、これ公共交通機関の話になりますから、公共交通機関のバス網等に関してだって、それぞれ国土交通省の担当部署というのはですね、その路線を廃止する場合も一方的に、どうなっているのかな、一方的に廃止できるもんじゃありませんよね、地域の合意であったり色々なことがあるでしょうから。やはりこのとりわけ長野以北も私たちはその並行在来線を維持するのかですね、さまざまなご意見もあります。こうした中でやっぱり篠ノ井・長野間の問題が棚上げになったり、あるいはこれはJRと長野県の個別の問題だというような捉え方がもし国全体にあられるとするならば、これは非常に大きな問題ですし、このことは今後延伸される場所、九州でおいても北海道においても、この私どもの北陸においてもですね、枝線と呼ばれているような線路は信越本線以上にですね、持続が困難な場所はたくさんございますから、やはりこの問題に関してはやはり国がきちんとお考えを示して下さる、またこのことを県内選出の国会議員の方々はとりわけご自分自身の問題としてお捉えいただきたいなって思ってます。
信州・長野県知事 田中康夫
それから、長野県労働委員会というのが今度、第３９期ってのを迎えるんだそうです。ご存知のように使用者委員というのが５名、それから公益委員というのが５名、それから労働委員というのが５名です。先日申し上げましたように公益委員に関しては現在の５名の方をそのまま再任をする形であります。それから使用者委員に関しましては、これは長野県中小企業団体中央会からのご選出が１名、それから長野県商工会議所連合会からが１名、それからですね長野県中小企業家同友会から１名で従来長野県経営者協会から３名でございましたが、これが２名になるという形であります。で、またもう１点お伝えを致しましたように、長野県労働組合連合会、県労連と呼ばれているところ、ここから１名、それから長野一般労働組合から１名という形で、そして日本労働組合総連合会長野県連合会、略して連合から３名という形であります。
これに対してですね、先程というか、先週この日本労働組合総連合会長野県連合会会長の近藤光様からですね、近藤光様が任命に至らなかった理由に関して文書で４月１１日までに回答せよというお便りをいただいておりました。無論このお便りをですね、お求めの期日までに回答するべく準備を進めておりましたが、先程午前中に電話でございましょうか、１０時３０分からの会合直前にお電話がありましてですね、１１日までの回答をもらうまで労働者委員３名連合枠を、ご存知のように信州大学の現役の教授と名誉教授と３名の弁護士が公益委員で、この公益委員を承認するかどうか、これは今までも前回と同じ方で前回承認をいただいている５名です。これに関しては労働者委員と使用者委員が同意をする必要があるんだそうです。これに関して連合の３名の委員は、この公益委員を同意する事を留保すると。何となれば回答がまだ来てないからだっていうお話がありました。これは１１日までに回答せよというふうに文書でいただいておりました。私どもは既に文章をまとめる最終段階にありましたので、このご報告をいただいてですね、その他の使用者委員や公益委員もお忙しい中万障繰り合わせてお集まりいただくということに鑑みてですね、この回答書を先程私どもの労働福祉チームリーダーの石田訓教及び代理がお届けをしました。お届けをした内容に関して読み上げます。
「近藤光氏」の任命に至らなかった理由
今回の第３９期労働者委員の任命に当たりましては、県内の３つの労働団体から６名の推薦をいただきました。様々な事情や意見が委員会に反映されるよう、組合数や組合員数を十便考慮し、６名のうちから定数である５名の委員を選任したところです。
あとこれをですね、きちんと労働委員会の会長へ伝えていたのか、何か人事異動に関して伝えていたかっていうような項目もございましたので、それが何か労働組合法施行令第２５条第１項に関してのご質問がありましたので「労働委員会事務局の組織変更につきましては、平成１８年３月２２日開催の長野県労働委員会第１１４２回定例総会において、承認されています。また、事務局職員の人事異動につきましては、平成１８年３月２４日に、渡邉裕労働委員会会長へ澤田祐介副知事から電話により説明申し上げ、了解をいただいております。」っていうのを回答致しました。
で、この回答を致したんでございますが、この申入れ回答書を精査したいということで、本日公益委員５名の同意を連合所属の労働者委員３名の方は留保をされるという事態に現在陥っております。で、私が先程読み上げました「組合数や組合員数を十分考慮し」というところがございましたが、実は連合長野は組合数が９８２ございます。構成比で５６．１％でございます。この数値から推定される労働者委員数は定数５名のうちの２．８名という数値に該当します。県労連、これは組合数が１７８で構成比は１０．２％で、この構成比から推計される労働者委員数は０．５人となります。その他の組合が５９０ございまして、構成比が３３．７％でございます。従いまして、この推計値は１．７人という労働者委員という数値になります。無論ご存知のように、組合員数の方も予め申しあげますと、連合長野の組合員数は平成１７年６月３０日現在において１２万７７７９人、構成比が６６．５％、この比率になりますと３．３人という人数に該当します。県労連は1万９９５８人の組合員数で１０．４％の構成比、先程と同じく０．５人に該当します。その他の組合に所属の組合員数は４万４３７９人で構成比が２３．１％でありまして、推計される労働委員数は１．２人という形になります。そして皆さんご存知のように組合に入ってらっしゃらない労働者というものは、現在８割近いというふうに言われているのは、全国のみならず本県も例外ではありません。
従いまして先程読みました「組合数や組合員数を十分考慮し」というのは、ご応募いただいた組合数あるいは組合の所属母体ということではございません。組合数や組合員数も十分に勘案をした上で連合が３名、県労連が１名、また独立系の労働組合から１名という今回の選任に至っている訳でありまして、申入れ回答書をご精査いただくまでもなく、この回答に関しましてはですね、私どもは的確な認識に立っているものであるというふうに感じております。塩尻のお子様たちがいらっしゃるので以上です。何ですか。どうぞ。じゃあ嶌田さんまで。
長野放送 嶌田哲也 氏
先日の、その浅川の治水対策の関係の国との協議の関係でちょっとお聞きしたいんですが、青山さんの先日出納長のご発言について国の方からですね、関東地方整備局の方から、若干誤解を生みかねない発言だというような指摘があって・・・ 信州・長野県知事 田中康夫
えーっと、青山さんお呼びする？
長野放送 嶌田哲也 氏
知事のお耳に入っていなければあれなんですが、安全度の違い、アンバランスの関係なんですが、アンバランスであることはお互い認め合ったというようなことなんですけども、青山さんのご発言ですと、アンバランスでもいいじゃないかというような形で国も認めたというニュアンスになっているんですが、国の方はアンバランスな状態ですねという現時点を確認したということであって、アンバランスでいいというような評価ではないということなんですね。その辺、国と県の方で見解の違いが生じているんですが。 信州・長野県知事 田中康夫
そんなこと、うちは基本高水と今までの既往水量のアンバランスはどうするんですかなんて、そんな、むやみやたらな発言はうちはしたことないんで、今の話は似通っているかなっていう気がしなくもありませんが、今、青山篤司が来ますので、その上で青山からお答えをします。私がいないと・・・そういうことだね。
長野放送 嶌田哲也 氏
ちょっといいですか。国のアンバランスに関する認識っていうのは割と深刻っていうか、重く受け止めていらっしゃるようなんですけれどもね。そうすると・・・ 信州・長野県知事 田中康夫
それはだって既往水量と基本高水流量のこのアンバランスさに関しましても、極めて深刻に受け止めていますよ。ねえっ、だってそうでしょう。それは、この間も檀田地域を主体とする方々へのご説明の時もパワーポイントを使って、今までのこの百何年か測候所観測以来のすべての特に大雨だった大水だったという時のを全部出し、平成16年のも含めて・・・
ちょっと嶌田様、もう一回ご質問して、ちょっと私は・・・。ちょっとそれでブラジル国籍のこどもたちが来るんで、あれですけど、何だ、その１／３０とかのが何かアンバランスということをあなたと・・・
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１０ 浅川の河川整備計画について（２）（出納長：青山篤司） |
長野放送 嶌田哲也 氏
さっきね、青山さんとはお話したんで、主旨は伝わっているかと思うんですけどもね。
出納長 青山篤司
それで、質問は？
長野放送 嶌田哲也 氏
それで、アンバランスに関する認識が県と国の方で若干違うのかなと。アンバランスな状態であることは確認したけれども、アンバランスでいいというようなね、積極的な評価ではないということなんですよ、国の方としては。
出納長 青山篤司
ですからそれはですね、私どもの認識は何回も言っていますけれども、１／１００を目指す中間段階の評価という認識なんですよ。それについてはね、私どもの認識とすれば国の方もこれは認めたと思っていますよ。要するに・・・
長野放送 嶌田哲也 氏
放水路案の実現性がはっきり見えてくるまでは、認めたとか認めないとかっていうそういう状況にはならないんじゃないですか。
出納長 青山篤司
放水路案につきましてはですね、少なくとも１／１００にもっていく選択肢とすれば、放水路っていうことでね、それはいつでもできますよっていう前提なんですよ。ですから、詳細な資料を出して下さいよと。もし、放水路が駄目だったらね、国の方はこれは駄目ですって言うはずじゃないですか。ですから、そういう前提で詰めてるってことなんですよ今。
長野放送 嶌田哲也 氏
放水路案をいかんとは国の方はおっしゃってない訳ですよね。
出納長 青山篤司
そうです。
長野放送 嶌田哲也 氏
その実現性、現実性を見極めたいっていうことで資料を持ってくるようにっていうことで、その資料が揃うまでは、アンバランスな状態でいいとか悪いとかというってそういう評価はしないんじゃないですか、国の方は。 出納長 青山篤司
少なくともですね、私どもの方の協議の段階では、そのアンバランスにつきましてはですね、今言う中間段階の目標として評価しましょうと、いうことにつきましてはね、私どもとすれば概ね国の方もですね理解してもらったと、こう解釈してますよ。協議ですからね、全くね協議してぜんぜん前進ないんていうことないんじゃないですか。少なくとも私どもとすれば今回の整備計画としての１／３０を目標にしますよ、とまず１／３０を目標にしますよと。但し中間段階だから４０とか６０とか５５とかですね、そういう下流の方につきましてはですね、治水安全度が上がることについてそれは確かにアンバランスですよ、数字から見ましておっしゃる通りですよ。
ただそれはですね私どもの認識とすれば、要するに次のですね計画の前倒しと考えればいいんじゃないかと私はそう思ってるんですよ。しかも安全度を高めることですから住民の皆さんにより良くなる訳ですよね。それが何でそうなるのかということになれば中間段階だっていうね、そういう理解していきましょうと、しかもですね、それをどういう形で表現をしてったらですね住民の皆さんに理解を得られるかと、その表現の仕方につきましてもですね、それじゃあ検討しましょうとこういう話だったんですよ。それはわたしだけじゃなくて土木部長とかですね、河川課長も出てますから、私一人がそういうこと言うんだったら確かに私の認識がおかしいということになるかもしれませんけれども、これはですね、土木部長なり河川課長も同じ認識ですよ、それは。
長野放送 嶌田哲也 氏
県の見解だというのはよく分かったんですけれども、会見で青山さんはどのような記載をしたら分かりやすいかというそんなもう議論になったということがアンバランスの問題ですとおっしゃられていて、もう既に何か事務的な手続きの段階に入っているような趣旨のご発言をなさっているんですが、この点についてもですね、まだそういったところの段階ではなくてもっと根本的なところで協議をしているんだっていう国の見解なんですけれども、それはいかがですか。
出納長 青山篤司
それは先程今申し上げましたように、私どもの認識はそうじゃなくてですね・・・
長野放送 嶌田哲也 氏
これはもう事務的な手続きなんですか。
出納長 青山篤司
手続きじゃなくて、事務的なですね、まあ事務的というような要するに整備計画のどういうような表現をしていったらいいかというとこまで議論がされたっていうことなんですよ。
長野放送 嶌田哲也 氏
取材した感覚、受け止めからしてですね、放水路案の説明や実現性についての検討もこれからですし、認可を得る目標というか見通しというかをですね、夏まででしたっけ、ちょっと見通し甘いんじゃないかっていうような気もするんですけどいかがですか。
出納長 青山篤司
私どもは何回も言いますけれどもその目標に向ってですね努力をしたいと、努力をしますということです、今の段階では。
長野放送 嶌田哲也 氏
ちょっと質問離れますけども、折角出納長ご足労願ったんでちょっとお聞きしたいんですが、砥川については100年の確率の治水対策に向けて、河道内外遊水地で国の理解を得られたかと思うんですけども、認可の際。先日知事は河道内遊水地については造らないというようなことをですねおっしゃっている訳なんですが、認可を得た後で国の理解を得ようとして示した対策の一つをですね、今になってですね造らないとか、やめたとかってそれはどう思いますか。
出納長 青山篤司
砥川につきましてはですね、１／１００にもってくいろんな選択肢を多く言ってるんじゃないかと思うんですよ。要するに選択肢を一つに絞らないで、こういう選択肢もある、こういう選択肢をもってですね、対応すれば手戻りがないというそういう説明のためなんですよ。今回だって基本的にはそういうことなんですよ。要するに１／１００までもってくためのメニューとして手戻りがあるかどうかということを確認したいというのが、国の一番の基本的な考えなんですよ、要は。だから、その１／１００にもっていく次の計画までの具体的なね、例えば事業費とかですね、こういうことについてじゃなくて、こういうメニューをやれば手戻りがないなと、だからそのためにはですね、そのメニューにつきましてね、実現性があるかどうかと、これについてもう少し詰めましょうと。それは今の段階では、こないだの協議の段階では、その実現性につきましてね、もう少し詳細な資料が欲しい、その段階で判断しますよと、こういうことです。
長野放送 嶌田哲也 氏
でもメニューを一つなくすような事をですね、現段階でおやりになられる、認可された後ですね、おやりになるというのは、その、住民に対する信頼だとか、国への信頼というのはちょっとおかしいかもしれないですけど、その辺で何か整合性がとれないのでは。
出納長 青山篤司
ですから、整備計画を見ていただきたいと思いますけれども、そういうことまで載ってないんですよ、整備計画には。
長野放送 嶌田哲也 氏
あの、新しい認可ですか。 出納長 青山篤司
ええ、だからそれは、今言うように、何回も言いますけれど、手戻りがないということだけ、ちゃんと説明してくださいよという、そういう事なんですよ、これは。
長野放送 嶌田哲也 氏
じゃあ、造ると言ったけれども、別に他の方策があれば、将来的には・・・
出納長 青山篤司
もちろん、手戻りがないような形で・・・
長野放送 嶌田哲也 氏
浅川に関しても、放水路でいくんだけれども、説明はして認可は得ようとするんだけれども、認可された後にですね、放水路ではなくて、他の方案ということも有り得るということですか。
出納長 青山篤司
今回は、それははっきり言って、ダムは造らない治水対策を長野県は考えていますから、それははっきり申しましたよ、国の方へも。従って、その中でダム以外の選択肢を考えた場合につきましては、ここの浅川につきましては、私どもとすれば放水路以外ないんじゃないかと、国の方はどうですかというお話を申し上げたら、まあそうでしょうねというお話だったんですよ。
長野放送 嶌田哲也 氏
放水路しかないということで。分かりました。 |
