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２ オリンピック帳簿関係の百条委員会の設置について
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中日新聞 上野実輝彦 氏
以前、いつも話されていたオリンピック帳簿の関係で議会の一部の議員の方々から、百条委（員会）を、解明のための百条委（員会）を設けるよう決議案を提出するという動きがあるようなんですけれども、まあ知事も百条委（員会）での解明をと以前おっしゃっていたこともあるんで、こういった動きに関してのご見解というか思うところあればお願いしたいんですけれども。
信州・長野県知事 田中康夫
それはとても結構な話じゃありません？だって前知事も前市長も協力できないって言った訳でしょうし、上司の人の中にはお目にかかった方もいるでしょうけど、それは法的権限のある委員会を正に県民の代表である議会が作られて解明されるというのは大事なことだと思いますよ。法的権限があるんだからそうした方々もむろん公開の場で、あるいはその他のこのオリンピックに関しては地元の銀行や地元の新聞社も音頭をとられたりしてきたんですから、そうした方々も含めて百条委員会を設ける、議会が設けるというのは大変すばらしいことで、そこに当然オープンの場で質疑が行われるでしょうし、またこうした方を呼びたいということが委員になる人が述べて、それを採択して証人喚問するかどうかってこともそこできっと県民の代表である議員が多数決で決め、その多数決の票数も明らかになってくことでしょうから、こんなに開かれた形はない訳であって、それこそはやはりオリンピックで転ばずに金メダルをとった方が多くの感動を与えたようにですね、たいへんにそのオリンピックに最初に出られた荒川静香さんというすばらしい方が、最初の場のオリンピックのそうした正に不透明な部分は協議会によって解明されていくということは、大変喜ばしいことじゃないでしょうか。それは正に来年選挙を控えた議員にとっても、今までの県民のもやもやとした、刺さった棘のようなものをきちんとどういうとげだったか解明するということで。これは正に最初のオリンピックを招致しようとおっしゃった方々にとってもきっとありがたい動きじゃないかと私は思いますけど。
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朝日新聞 五十嵐大介 氏
今、委員会をやってまして、議会の方で、組織改正の方はかなり議論になってて、話し合いが結構両者平行線をたどっているような感じなんですけれども、４月からということでそろそろ人事異動なんかも内示とか出ると思うんですが、まあ従来どおり４月から組織改正をする前提での人事を進めていくというお考えでよろしいんでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
はい？条例まで出した時にはほとんど条例の中身が議論がなくて、私たちが今回こういう形でよりサービスを良くしたいっていう内容、それがある意味じゃ条例も具体的なことを言ったのに条例の時には何ら議論がなくて、今回は大変にご議論をいただいているっていうのはようわかりまへんなあ。で、もう一個これ、石坂千穂議員がこういう意見をおっしゃったんだそうだが、県民の理解を得るための時間と努力が必要と判断して条例案を継続審査にした。って、私たちの意志はご破算になるのかと苦言を呈したって言うんだけど、ほんとにそういうふうにおっしゃったのか私知らんけど。まあ石坂さんはより良い条例を具体的にどういうふうにしたらいいかってことをお考えになってた数少ない議員の一人だと思うけど、ほんまかいな。県民の理解を得るための時間と努力が必要と判断して条例案を継続審査にしたって、条例に書かれていることは３年前に議会の人たちがこういうふうにしなさいって個別具体的に逐条解説のように書いてくれたことを実現するためにつくられた訳であって、じゃあ一体どれだけ時間をかければいいのって話で、やっぱり行政っていうのは私は本当に時間がかかり過ぎっていうか、よく拙速っていうけど拙速どころか、もう遅速、何ですか・・遅漏じゅなくて、何ていうんですかこう言うの？巧遅って言うの？巧遅って何？教えるってこと？巧遅って巧くて遅いならいいけど、劣遅になっちゃったらいかんよね。
昨日やっぱりセイコーエプソンの会見でも花岡清二会長が環境変化への対応が送れ、業績下方修正を繰り返したって語ってらっしゃるのと、やっぱり丹羽憲夫副社長が海外を含めて相対的に量から質への転換を図るっておっしゃってんですよね。この正に「量から質への転換」ということこそが私たちは少子社会、高齢社会だということで最初から申し上げてきたことだしね。やはり、判断が遅れる、対応が遅れるということはこれ民間であったらあれですね、もうその組織の存続にすらかかわる訳ですよね。行政の場合にはそうではないっていうふうに考えるというところは非常に危機感のなさだなっていうふうに思います。いずれにしても、委員会でも私ども職員がお伝えしていると思うけれども、今回のですね、むろん条例の範囲の中においてですね、私たちの仕事をより良くするために改善を加えていきます。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
まあ、準備の方はもう着々と進んでるということでよろしいですか。
信州・長野県知事 田中康夫
いやだから何かさあ、私が説明がなげえっつうのかも知らないけど、そういうアルゴリズムじゃにーだろ。より良くするために日々果断なくやってるんで、その中から皆が出てきた意見ですから。で、無論その中で問題が、人間想像力１２０％なんてないですから、不具合があればそれはより直していくということです。いずれにしても、以前あの私、三木谷浩史くんの会社で三木谷くんが書いた紙があって、ちっちゃいカードがあって、部長会議で配ったんだけど、「スピード」ってことやっぱりこれ、決してＩＴ企業だからてんじゃなくて、やっぱり「スピード」って大事だってことを昨日のセイコーエプソンは、無論引き続きこれは逆に言うと、経営が苦しい訳ではなくて、よりセイコーエプソンが良くなるために明らかな事実を全部明らかにして解決してくって、花岡清二社長のね、やはり非常なスピード感ですよね。で、そのスピードがなければ組織というものは、エプソンだってお客様に良いサービスを届けるためにやってんで、その中の大変これは私は前向きな会見を昨日なさった訳であってね、だから皆さんも比較的冷静に記事をお書きになってんだと思う。それとやっぱり丹羽副社長がおっしゃっている「量から質への転換」だってことも、ずっとうちも言っていることで、「民間でできることは民間で」なんじゃなくて、「民間でできることは行政でも」っていうの、うちは合言葉にしなきゃいけねーかにゃって気がしますね。
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信州・長野県知事 田中康夫
他のご質問。あとさ一個ね、一個あの、時事通信様の橋本様いらっしゃる？これ３月１７日１１時２０分の時事通信様配信の、「穴開きダム」建設も視野に 脱ダムの砥川 長野県、て書いてあるんだけど、それでさ、ちょっとこの記事ってさ、何かとっても誤解招かない？
これあの、私どもの鎌田朝秀が言ってるように、これ何だっけ、竹内久幸さんていう議員の方が、砥川なんだよね、砥川に関して質問されて、で、私たちはいろんな選択肢を示してる訳ですよ。最初から排除するんじゃなくて、考えられ得る選択肢としてはいろんなものがあるという中の河道内貯留、河道内遊水地というのもあったけど、それはその私たちは一貫してそのような河道内貯留を造るなんてことはしないって言った訳で、浅川に関しては遊水地であったり、あるいは放水路であったり、そうしたものの可能性というものがあって、その中で当初、河道内貯留というのもメニューとして考えられ得るものの中にはあるってことだった訳であって、これ整理部が付けたものかもしれないけど、ちょっとこれは何だか誤解を招くのかなって思いました。
それと何か昨日、内山秀一長野市の河川課長の人が、何か放水路を造る場合にいっぱいお金がかかっちゃうって、どういう根拠で計算したのか、数千億円かかるって、長野市ってもしかしたらうちの土木部よりも何かすぐに暗算で計算できるのかなって、びっくりしちゃったんだけど、うちはダム造りませんということで、２０年間、これも青山篤司に聞いてもらえればわかりますけど２０年間の方法を示して、そしてその先に関してもこういう選択肢っていうかはあると。ただその中から我々はどれを選んでいくかってことを述べてく訳ですのでね。これはよくわかんないんだけど、竹内さんもこの今ごろ砥川の話聞いてんのも早い話が浅川の話だろうけど、うちはダム造んねぇって言ってんだから、で、ダム造らないでちゃんと２０年分の計画が作れるというふうに言ってんですから、だからそれがポンプで全部でなきゃいやとか何とか言ってるけれども、やっぱりちゃんと長野市もあるいは竹内さんもはっきり言って何がほしいのか言った方がいいと思うんですよ。
これはあの、知事選があるっていうんで、皆様何か一回チーム組んで取材してんのかもしれないけど、早い話があの「田中康夫じゃ困る」って言ってる人は、「田中康夫ってバナナは嫌だ」って言ってる訳ですよね。じゃ「田中康夫ってバナナは嫌だ」って言うんだったら、じゃどんなバナナがいいんじゃなくて、パイナップルがいいのか、おにぎりがいいのか、示さなきゃいけないんで、私はずっと育てられてきたのは、代替案を常に示せっつってたんだけど、代替案がなくて何かポコッと出て来ると「これはだめだ、あれはだめだ」って言うんじゃなくて代替案をやっぱり長野市の内山秀一課長も竹内久幸議員もちゃんと代替案を示してもらえるといいと思います。そうしたらその代替案が共に一緒に議論してけるものであれば我々は、正にそこでより具体的な科学に基づいて詰めてくんで、我々この穴空きダムっつうのはそういう発想はあるよ、そういう可能性はあるよって言っても、この可能性はうちは採択しないよってことですのでね。よろぴくお願いしたいと思います。
はい以上です。
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信州・長野県知事 田中康夫
あーごめんなさいそうかそうか、失礼しました。
「長野県」調査委員会の話で実はこの間の12月県議会で一般質問で石坂千穂議員からですね、先日報告書が11月25日に出ていますがその中で49ページなんですけども、県は長野地方裁判所に対して長野地裁に「帳簿はない」と事実に反する報告をした。当時ですよ。という記述が報告書の中にあります。これは何かっていうと皆さん十分ご存知だと思いますが、平成5年の12月13日に起案して、12月13日に伝えたのかな？吉村午良前知事が12月15日、平成5年の12月15日に長野地方裁判所の当時の民事部の裁判長の前島勝三さんという方に調査嘱託について、平成5年11月12日付け長野地裁日記第12648号で嘱託のありました標記の件に関しましては、下記のとおりです。記 １ 長野冬季オリンピック招致委員会の会計帳簿及び帳票については、保存、補完をしておりません。２ 同会計帳簿及び帳票の保存、保管場所については承知しておりません。っていう文書を出したんです。
まあこれに対して「帳簿は無い」ってのは帳簿のコピーと思しきものが出てきた訳ですから、そしてそれは八十二銀行がようやっとご協力を最終的には裁判所の命令によってしてくださったので、付き合わせた結果としてこれは帳簿であるということが証明されてきた訳ですが、なので「帳簿は無い」と事実に反する報告をしたと言っているんですが、その時に石坂千穂議員が報告書では、「長野地方裁判所から長野県への会計帳簿及び帳票の保存保管ついてという問合せについて、県として調査した形跡が一切無かったとされています。帳簿の一部は、たとえそれがコピーであっても、県庁舎内に存在していたものを、今回調査委員会が入手している訳ですから、捜そうともしなかったということが事実であるならば、貴重な県費の支出をしている限り県民を欺くものと言わざるを得ません。昔がですよ、平成5年。調査委員会は、今回の報告書への意見、異論など来年5月末まで、今年です、受け付けるということですので、改めて県としても可能な限り確認をし、協力をするべきだと思います。」っていうのを12月の議会で石坂議員から質問がありました。
で、5月までに異論、意見が無ければ認定を確定していくと言われている事に関して、県に関わることでは、裁判所からの「書類を捜しなさい」、「帳簿を探しなさい」という照会に対して、「行政実務として捜査の調査というか、捜査の事実が見受けられなかったということを裏付ける確認をしていただけますか」っていうご質問があって私がその点は、「もちろん致すところであります」と答えました。こうした中でこの3月13日までの間、平成17年の12月27日からこの平成18年の3月13日までの間、長野地裁からの調査嘱託に関係していたと思われる当時のオリンピック課、体育課、NAOCの計８名の県職員から聞き取り調査というものを致しております。
この中で当時オリンピック課にいました調査嘱託の担当者、最後これを総務部長の当時、池田典隆さんのはんこが押してありますが、当課内を捜したが当該帳票等は無く、当時、招致事務を担当していた教育委員会体育課等へも照会したところ、同様に当該帳票等は無いとのことでしたので、先程読み上げた文章ですがこれで回答していいでしょうかというのが実は出ているのですが、１２月１３日に、平成５年の。しかしながら当時のその担当者にもう一回聞いたところ、平成４年６月に住民監査請求があった際、既に県庁舎内は調べて帳簿がないことはわかっていたので、でも実を言えばこの時に本当に調べたかどうかということに関してももう一回、ある意味じゃ裏を取らなきゃいけない気が私は今読んでてしますけれどもね。その流れの中で対応したものと思う。
で、平成５年１１月の長野地裁からの調査嘱託に対し、起案文書では「当時招致事務を担当していた教育委員会体育課等へも照会したところ、当該帳票類は無いとのことでありました」とあるが、「関係部局には文書での照会はしていないと思う。また、体育課、NAOCとは日常的に打合せを行っていたが、この件についての打合せを行ったという明確な記憶は無い。改めてオリンピック課内を捜したかどうかは覚えてはいないが、オリンピック課は規模が狭く、倉庫もなかったのでオリンピック課内にないことは把握していた。」と答えてます。他のオリンピック課にいた職員３名も長野地裁の調査嘱託を受けたが改めてそのことで課内の書類を捜した記憶はないって言ってます。当時の体育課職員２名はオリンピック課から長野地裁の調査嘱託に対する照会を受けた記憶はなく、この件で会議や打合せをしたり体育課の書類を捜した記憶もないって言っております。当時のNAOC職員はオリンピック課から長野地裁の調査嘱託に関する照会を受けた記憶はなく、この件で会議や打合せをした記憶もないというふうになってます。
こうした中で私どもの調べたものとしては、これはこの本庁舎内だけじゃなくて今、現地機関に勤務しているというような形の者もありますので、多く私どもの人財活用チームの者であったり政策促進チームの者であったり、複数名が聞いて記録を取っております。その職員からの私への報告では、「長野県」調査委員会からの調査報告書４９ページに記載された、『県は長野地裁に、「帳簿はない」と事実に反する報告をした』に関し、「記載された次の件が再確認された」と書いてあります。この次の件というのは、県におけるほぼ一か月間の嘱託調査の期間中の関連資料が全く無かった。私、昔、松本大学と諏訪理科大学に何で何億円だか十億円だかのお金を補助すんのかなって時に、何にも書類が無くて、地元の議員の人からお金を出してあげてちょっていう紙だけが残ってて、後は最後知事がお金出しますっていう決裁のはんこだけが残ってて、その間の議論の紙は無いですって、議論もありませんでしたって言われたのを聞いて、就任当初とっても驚きましたけど。
常に皆さんはやっぱり相対主義でお考えいただきたいと思うけど、「律儀な現場の公務員の常として通常なら残してるはずの、所管部局長から各部課への調査指示や、調査状況の報告書など、現場での探索状況を示す資料が、どこにもファイルされていない」、「地裁から「捜してほしい」といわれても、捜す気にはならなかったのであろうと考えると、あながち不自然ではないのかもしれない。」ってのが調査報告書に書いてありますが、私どもの職員が複数名で複数の職員に今申し上げたように調べた結果ではそういう形だということです。まあその意味でも百条委員会を議会で設けられていくというのは正にこの現場の担当者だけでなくてですね、当時のそれぞれもっと上位にある責任者、一般職員も特別職員も含めて、そうした方々への調査を公開の場でやっていただけるようになると思いますから、大変すばらしいことだと思います。
はい以上です。
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