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読売新聞 三浦真 氏
２点お伺いしたいんですが、まず１点、今おっしゃった特別職の報酬の関係ですが、県議会のほうでは、やはりあの、県議の政務調査費、これは生活の経費その他そういったものではないという主張が強いんですが、これについて改めて知事の見解をお伺いしたいんですが。
信州・長野県知事 田中康夫
森永卓郎さん、あるいは金子勝さん、星野佳路さん、根本良一さん、伊藤喜平さん、この５名の方々からご提案をいただいた答申に基づいて条例を出してますから、でもそうしたことに関して何もご質問がなかったのでね。一般的には、各委員会には私とか副知事とか出納長っていうのは出席しませんから、逆に何もご疑問がないんだろうということじゃないんでしょうか。言論の府ですから、疑問とか意見があれば、通常これだけ膨大な時間を費やして、各会派複数名の方々がご質問なさってんですから、その中でご質問なかったですよね。高木蘭子さんが「国と県では違う」っていう垂直な意見をおっしゃっただけなので、だから何も疑問がないんじゃないの。だから当然疑問がないってことは認めるってことだと思ってますけど。
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読売新聞 三浦真 氏
あともう一点、百条委員会の関係ですが、その事前の今までの情報などで、今日にも告発ということを出してくるというような話があったんですが、一旦、ちょっと見送るようなそういう方向になっているんですが、これについて、知事のお考えや受け止めはいかがでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
信濃毎日新聞が、地の文章の部分だったかもしれないけど、タイミングを計っているって書いてあったんだけど、これこそ「政争の具」だっていうことを自ら認めてることだって思うんですよね。「真実は一つ」って小林実委員長は確か、委員会を作られた頃も、最終の段階でもおっしゃってたんですから。真実が違うって、私は田口哲男議員のご質問に対してはお答えしましたけれども、でも議会が真実であると認めたことをなぜタイミングを計るのか。正にそれこそ「政争の具」であり、あるいは、法律に、法の様々な権限の下でお調べになった、お調べになり、そして多数決で決められたことに自信がないのかなってことですよね。タイミングを計るなどということは、それこそ「政争の具」だし、よく言われる国策操作っていうのと似たような話になっちゃうんでね。とても不可解ですね。
そのほかの質問、はい。
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読売新聞 千歳誠祥 氏
これは副知事に伺ったほうがいいのかもしれませんけれども、今橋参事のことで質問答弁があったんですけれども、あのちょっと今日、今橋参事に電話で話を聞いてみたところですね、その１２月１０日、そのスキー場開きの日に、副知事から「そろそろいいだろう」と打診を受けて、でまああの、今橋さんは「それならそれで」というふうな答え方をしたんであって、こちらから動かしてくれっていうふうなことは言ってない、というふうなことをおっしゃっていたんですけれども、それでは、知事や副知事がおっしゃる「新境地」っていう言葉とは、ちょっと何かニュアンスが違う気がするんですけれども、その新境地云々という言葉、文言として実際懇談の中に出てきたのかどうか、そのあたりも含めて、ちょっとお答え願えますでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
今日の村上議員？まあ外から人を連れてきちゃいかんって言ってた人たちが、いろいろと複眼的な思考をお持ちなんだなって思いましたけど。あの私たちは今日議場でお答えしたとおりの認識を持っている訳です。
読売新聞 千歳誠祥 氏
あの、本人から「新境地を開きたい」というふうな具体的な文言があったのでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
いや、ですから、今の仕事に関しては、先程副知事が言いましたように、一つやり終えた、ということは聞いております。それは、そういう意味じゃございませんか。
読売新聞 千歳誠祥 氏
ただ、ちょっと知事のご答弁等を聞いておりますと、ご本人の方から王滝での仕事が一区切りがついたので、新境地、新たな所に出たいというふうな意向があったというようなお話だったと思うんですけれども･･･
信州・長野県知事 田中康夫
だと思いますよ。
読売新聞 千歳誠祥 氏
ご本人はその後で明確に否定されておりますので、そのあたりの、その意見の・・・
信州・長野県知事 田中康夫
ただ、私どものほうには、そういうことはご本人からは連絡はありませんから。それは、皆さんがどういうふうにお聞きになったか知らないけれども、私たちはそういう本人の意向というものを聞いて、その後本人からその件に関して、特段の「報・連・相」はありませんから、それは私たちはそのように受け止めているということですね。
読売新聞 千歳誠祥 氏
じゃあ、まあ、あくまで知事側としてはご本人の、今橋さん自身の意向はあるというふうなご認識であるということで、わかりました。
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信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
あの関連なんですけど、要するに新境地、何でしたっけ、新境地を開拓したい、ということは、だから今橋さんがいつ、どこで、誰に対して言ったのかってのを、そういう説明をしていただけますか。
信州・長野県知事 田中康夫
ちょっと、その前に、今朝の信濃毎日新聞は、私が言っていないようなことを、地の文であたかも私が言ったかのような記事でお書きになっているので、これはちょっといかがかなって思いますけど。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
すいません、どの部分でしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
いや、これ読み上げるのも大変・・・
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
読み上げていただければ、たぶん知事が、退職の意向っていうのを語っているというのがわかると思うんですけど。
信州・長野県知事 田中康夫
この記事は変じゃありません？見出しも含めて。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
うちの記者が再三、退職ということなのかというのを何度も聞いて、そういうふうに受け取っておりますと言っている以上、しょうがないんじゃないでしょうかね。
信州・長野県知事 田中康夫
そういうふうに受け取ってますなんて言ったの？そういうふうに受け取ってますなんて。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
あの、それはいいんですけど、前の質問にちょっと答えてもらえますか。
信州・長野県知事 田中康夫
だって、いやいや新境地というふうにおっしゃった、と宮坂重幸さんがおっしゃってるのに関して、そういうことで、既に人事担当の方では、後任に関しましても王滝村は引き続き、無論自立の道を歩まれるということですから、より王滝村に貢献できる派遣ということは、当然考えていると思いますけどって、述べてますけど。だから、ちょっと信濃毎日新聞の記事は不可解ですね。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
まあいいんですけど、質問に答えてから、まずは。
信州・長野県知事 田中康夫
いずれにしても、議場でお答えしたとおりであります。それ以上やはり、逆に言えば正に、議員もですね、個人の人生がとか、さまざまなことをおっしゃってましたから。皆さんがそのようにご質問なさるっていうのは、結果として皆さんは、何て言うのかな、まあ拡声器なのかもしれませんけども、増幅拡声器のようなポンプになってしまってんじゃないかな。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
あのまあ、結構です。いずれにしても、まず僕の質問に答えていただけますか。
信州・長野県知事 田中康夫
何を？議場でお答えしたとおりですって申し上げてます。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
議場でお答えしたということが非常に指示代名詞が混じってたりですね。
信州・長野県知事 田中康夫
何名詞？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
指示代名詞。そうとか、ああとか言われても、どれを指しているのかと、結局、結果的にあとでわからなくなってしまうので、誤解なきように明確に答えてくださいって、そういうことです。
信州・長野県知事 田中康夫
ですから、議場で明確に答えています。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
答えてないから、答えてくれって言ってます。
信州・長野県知事 田中康夫
それはあなたのお考えでしょ？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
じゃあ、いいです。いずれにしてもじゃあ、一番最初の質問にまず答えてください。
信州・長野県知事 田中康夫
何ですか？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
話したんですけど。
信州・長野県知事 田中康夫
もう一度、念を押して、お話ください。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
今橋参事が、自分の新境地を開拓したい、ということをその、おっしゃったと、いうふうに田中知事がどうも認識しているということだと思うんですけど。これ、この発言は、どこで誰に対して言って、どういうふうにその報告があったのか。というのは、先程読売新聞の千歳さんも言ってましたけども、本人、全否定しているんですよ。なので、聞きたいということです。
信州・長野県知事 田中康夫
うん、でもだから、先程言ったように、ご本人から私たちに対して、そういう「報・連・相」は、ないって申し上げているじゃないですか。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
だから、何で僕の質問にちゃんと答えてくれないんですか。いつ、誰に話したのかっていうのを聞いているんですよ。
信州・長野県知事 田中康夫
ですから、私たちは先程議場で申し上げたとおり、副知事も会ってますし、その中で副知事も先程・・・
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
そこを、そのあいまいにしないで、一体誰が・・・
信州・長野県知事 田中康夫
どこがあいまいなの？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
副知事が会っておりますしというのと、じゃあ、副知事が聞いたということでいいのかどうかって、それをちょっと詰めないとわかんない。
信州・長野県知事 田中康夫
何を詰めるの。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
だから、そのあやふやになってますよね。今も、副知事と会った、それは事実なんでしょう、副知事と会った。じゃあ、今橋さんが何かを言った。これが結びつけて考えちゃったら、多分トラップ踏んじゃうみたいな形になっちゃうかもしれないですね。
信州・長野県知事 田中康夫
何踏んじゃう？何を踏んじゃう？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
普通に答えていただければいいんですよ。
信州・長野県知事 田中康夫
先程申し上げたじゃないですか。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
申し上げていませんて。
信州・長野県知事 田中康夫
今の王滝村においての仕事に関しては一区切りがついている、という主旨のことをおっしゃったって。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
だから、新境地を開拓したいという言葉を誰の前でどこでいつ言ったのかっていう、それがだから知事に伝わっているってことなんですよね。
信州・長野県知事 田中康夫
だって、仕事に一区切りがついたっていうことはそういう意味でしょ。違うの。だって、これはあなた方が地の文章でいろいろとお書きになっているけれども。私の認識だとか、私の発言だってことで。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
知事がそれをおっしゃったんでしょ。
信州・長野県知事 田中康夫
どこが、どれを？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
自分、新境地。あ、違うんですか。
信州・長野県知事 田中康夫
何が。違う、違う、違う。僕は、あなた方のこの地の文章とか、見出しとか、これは随分違うんじゃないですかって・・・
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いやいや、新境地を開拓したいって、自分が、今橋参事が言っているってのは、これ誰か・・・
信州・長野県知事 田中康夫
だって、新境地を開拓したいっていう思いでいらっしゃるというふうに聞いておりますって私、言っているじゃないですか。それはそのとおりですから。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
だからそれ、どこで、どうしゃべったかっていうのですよね。それで、その次に、うちの記者が、それは退職することなのかというふうに、何度かしつこくっていうか聞いてますけれども、「そういうふうに聞いております。」って答えてますよね。
信州・長野県知事 田中康夫
いえいえ、違うよ。ちゃんとテープ起こして。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
起こしてっていうか、その、そのまんま、あれじゃない、記者会見で・・・
信州・長野県知事 田中康夫
私どもの方には、具体的に、ご本人からさまざまなお考えがある、さまざまというかですね、ご自分の人生でいらっしゃいますから当たり前ですよね。それぞれそういうふうに聞いております。だから、さまざまな考えがあるってことじゃないですか？そこまで具体的に言うのかってことですよね。あなた方は、もう何かですね、辞めるとか退職、退職されるということですか、お辞めになるということですかと。ですから私は、いや、新しいご自分に挑戦したいという内容のお話を聞いておりますって言っているんです。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
非常に分かりずらくしているから、こちらが多分、一生懸命そういうことなのか、違うのかっていうのを確認してたと思うんですよね。
信州・長野県知事 田中康夫
だってこれ、だから、人のことに関するから、私は会見という場で昨日もきちんとお答えしてるし、議場という場で私も澤田祐介もお答えしてる訳ですよ。どこに、どこに何か問題があるんですか。むしろ、あなた方の記事の書き方のほうが、私は、それは主観で、私の主観ではなくて不思議な記事に、私のあれが見出しも含めて随分不思議な記事になってるなって、今朝思いましたけど。職員も同様の認識を持ったから、それを見せてくれたんだと思いますけど。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
ああ、そうなんですか。それはさておき、あの、要するに答弁を聞いててもですね、例えばその、村上議員が全県的なマーケッティングみたいな形で、今橋参事を王滝村から引き上げるにしても、付けたらどうかというのに対して、知事の答えが、本人の意向は伺ってる・・・
信州・長野県知事 田中康夫
それ、最後に言ったんじゃなくて？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
主旨が判然としない、みたいなことをおっしゃった後に・・・
信州・長野県知事 田中康夫
私が言う、私の発言を求めた後におっしゃってんじゃない？そこ、ちゃんと確認して欲しいんです。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
どういうことです？言ってることがよく分かんない。
信州・長野県知事 田中康夫
いや、私にその後発言は求めてないでしょう？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いや、求めてますよ。
信州・長野県知事 田中康夫
何て？ちょっとそれは、いや、今ここにいる者すべて、そういうセンテンスじゃないと思うけど。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
だからマーケッティングに付けるように求めるという村上さんの質問というか、提案というか、ありましたよね。
信州・長野県知事 田中康夫
だからじゃ、それはね、逆に言えばありがたいご意見かもしれないけれども、人事への介入かってことでもあるよね。よくあなた方、信濃毎日新聞も繰り返しおっしゃってる・・・
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いえ、そんな話はどうでもいいんですよ。そんな話してるんじゃないんだから。
信州・長野県知事 田中康夫
その話じゃない。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
その話じゃありませんよ。
信州・長野県知事 田中康夫
だって、どこどこにこの人材を使えっていうことは・・・
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
それだって本会議で言えばいい話でしょう、それは。人事権の介入じゃないですって言えばいい話で、今ここは質問してるんで・・・
信州・長野県知事 田中康夫
私はその後、発言を求められていないでしょ。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
今、僕は質問しているんで・・・
信州・長野県知事 田中康夫
私はそのような発言は求められていないでしょ。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
質問に答えてくださいよ、だから。
信州・長野県知事 田中康夫
何、質問って。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
なんで、それ、言ってますよ、そのまんま。言ってないんですか。
信州・長野県知事 田中康夫
その順番は違うと思いますよ。最後、私が答えた後に、彼はそういうことをおっしゃったんじゃないかしら？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
答えたあとにですか？いや、それはあの、議場に・・・
信州・長野県知事 田中康夫
質問終わるのは山口村ですけど、その前に・・・
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
同じ議場で見た者として、非常にあれですけど、そうですかね？
信州・長野県知事 田中康夫
でも、まあ、客観的にこの人物をこういうことに使えっていうのは、逆に言うと、冷静に考えれば、議場であれどこであれ、正に人事に関して県議会議員がですね、介入するってことだよね。多分ね、一般論で言うとね。はい、その他のご質問を受けましょう。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
ちょっと待って、ちょっと待ってください。まだ、質問終わっていないんで。ここ明確にしてくださいよ。
信州・長野県知事 田中康夫
何を明確に、何を明確に、明確にしたじゃない。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
わかりました。じゃ、いいです。今の件は結構なんで、はい、分かりました、ええ結構です。
信州・長野県知事 田中康夫
それよりも今朝のあなた方の記事というのは、見出しも含めて大変に、逆にこれこそ、この記事は多くの方を傷つけたり困惑することになるんじゃないかというふうに私は思いますよ。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
ん、じゃ、質問一件、あの任期4年で・・・
信州・長野県知事 田中康夫
それに関して皆さんは、あなたはどうお考えになるんですか？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いや、だから、あの場で取材している限りは・・・
信州・長野県知事 田中康夫
この記事は、見出しも含めて、整理部がつけたものも含めて、やはり私は記事として大変にいかがかと思いますけどね。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
知事の昨日の言われたのは、後でお考え修正されたのかわかりませんけども・・・
信州・長野県知事 田中康夫
何も修正してません。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
退職の意向も、だから何度も確認しているじゃないですか、うちの記者が。
信州・長野県知事 田中康夫
だって、先程言ったように、皆さんが幾つも質問されているけれども、私の答えというものをきちんとちゃんとテープで多くの人取っているでしょうし、きちんと信濃毎日新聞ともあろうところはご確認なさって、再度ご質問いただきたいと思います。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
そうすると、そもそも昨日、今橋さんの話はなぜあの場で言い出したんでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
あなた方がご質問なさったんじゃない。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いえいえ、そういう質問はしてないと思いますよ。王滝村が女性が来られたという話ですよね。そしたら田中さんが言い出したと。
信州・長野県知事 田中康夫
はい？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
「新境地だ」と言ったから、こちらも「えーそうなんですか。」っていう話しだったんですよ。
信州・長野県知事 田中康夫
だってこれについては、「お願いが住民の方から出たということなんですけれども、これについてはどう対応されるのかという、まあちょっと人事担当の仕事かもしれませんが、基本的なお考え方を」って、私に聞いているんだよ。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いずれにしても、じゃあ・・・
信州・長野県知事 田中康夫
あなた方が聞いたんですよ。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いずれにしてもあの、信濃毎日新聞の取材に対して、今橋参事は「そういう意向はない」と言っておりますが、そうすると・・・
信州・長野県知事 田中康夫
私どもはそういう、そういう報告・連絡・相談は彼女から受けてないということじゃないですか。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
ないということですね。で、本会議場であったように、その、４年間の契約であると、本人が残りたいと言えば残れるのか、という村上さんの質問に対して、契約はそうなっていると。
信州・長野県知事 田中康夫
ちょっとさぁ、そういう今の言葉遣いも大変やはり、あの、逆にあなたが非常に人間に関してですね、困惑させたり傷つけたり当惑させてる発言をしていると思うんで、少しお慎みになられた方がよろしいと思いますよ。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
何のことだか。すいません、ちょっと質問終わってないんですよ。全然あの、深まるばかりで。きちんとしたことを、正確に発言してもらわないと・・・
信州・長野県知事 田中康夫
正確に発言しているじゃない。考えられないなぁ、信濃毎日新聞は。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
わかりました。別の質問させてもらいますよ。
信州・長野県知事 田中康夫
整理部の見出しも含めて非常に、それに関してもあなたは答えないじゃないですか。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いや、答える場所じゃない、とりあえず。それじゃあ別に答えますよ、そしたら。
信州・長野県知事 田中康夫
でもこれはやはり、この話題に関して、例えば全然違う記事に関して私が感想を言って、それ答えよってんじゃなくて、あなたにこの件に関して聞いてるんだから・・・
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
だから話しているじゃないですか、ちゃんと。
信州・長野県知事 田中康夫
それはやっぱり基本認識を、私たち、私の昨日お話ししたのをいくつか、先程テープを起こしたのをお話ししてるけど、この記事にはならないんじゃないの。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
でも、何度もそれ質問してますよね。
信州・長野県知事 田中康夫
何度も質問してるよ、そりゃ。何度も質問されたよ。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
何度も何度も質問していて、それでそういうふうにとかって答えたのは知事ですよね。
信州・長野県知事 田中康夫
だって、一言も私そんなこと言ってないじゃない。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
なんか後で起こしたのを見て、何となく逃げられるかな、とかそういう感じじゃないかと。
信州・長野県知事 田中康夫
全然。違いますよ、何を言っているんですか。言葉できちんとあなた、言葉に基づいて。言葉のご商売だ。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
まぁ、ちょっともう一点聞きたいことがあるんでお願いします。あのこれ、副知事に聞いたほうがいいのかもしれませんが、村上議員がこの質問をするという通告をした際に、その後ですね、経戦局職員という言い方でしたけれども、言いっ放しにしてほしいと圧力がかかったという話を村上議員がされているんですが、これについて松林経営戦略局長は、どういう根拠があったかわかりませんけど、「ない」と言っておっしゃってんですけども、副知事、人事担当者あたりが何かそういう形で、圧力と言わないまでも何かそのやんわりとされたとか、そういうことも含めてですね、何かやり取りがあったのかどうか、そこら辺をちょっと明快にしていただきたいと思います。
信州・長野県知事 田中康夫
あの、私はそういうことは存じ上げておりません。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
じゃあ、副知事、お願いします。
副知事 澤田祐介
初耳で、全然知りませんでした。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
人事担当者の方、ありえますか。そういうことは。
信州・長野県知事 田中康夫
少なくとも存じ上げていません。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
じゃあ、調べますか。
信州・長野県知事 田中康夫
誰がですか。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いや、知事さんが。
信州・長野県知事 田中康夫
あのね、私、そもそも村上議員がそれは、議会の議員は何でも質問できんのかもしれないけど、やっぱり、ご質問としてね、ああいうご質問というものが、一般の議場の場であるのかなって、私すごく思いますね。違います？
議員にその後は、やはり、どうして議員がああいうご質問や、ああいう言葉をお使いになるのかってことは、私はあの、なかなか理解できないですね。
やはり、あの、本当にダブルスタンダードな方々だなあと。任期付職員などけしからんと、よそ者を連れてくるな、と言っていた人たちが、結果として正に、その、外からですね希望を抱いてきた方を傷つけているのはどなたなんでしょうか。私は大変残念であります。ぜひこのことに関しても平澤さんもですねお考えになられることを望みます。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
それは全く質問とは別の話で。おっしゃるのはわかるんだけども、ちゃんと答えてからにしてもらえませんかね。
信州・長野県知事 田中康夫
だってあなた方の今朝の記事自体に関しても何もお答えにならない・・・
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
全部それに戻すわけですか、そしたら。
信州・長野県知事 田中康夫
いいえ。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
別の質問に移ってます。
信州・長野県知事 田中康夫
あなたのいつものご質問のテクニックをいろいろと学ばさせて頂いています。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
だから答えていただければいいです。だから、えーと聞いたらちゃんと答えてくださいよ、そのまんま。別に僕はダブルスタンダードな議員の批判は、それは別にやる必要があればやりますけど。そうではなくて、今聞いたのは、議員の議場での発言がどうなのかじゃなくてですね、こういうことを言っている人がいて、今、知事は知らない・・・
信州・長野県知事 田中康夫
それは議員にお聞きになればいいじゃない。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
聞いてますよ。
信州・長野県知事 田中康夫
議員が議場で自ら吐いた言葉ですから。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
聞いてます。聞いてます。
信州・長野県知事 田中康夫
言葉の責任は議員にあるんじゃないですか。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
ありますよね。聞いています。だから議員側はあったと言っているんですよ。だからあったんですかという確認をとっているんです。
信州・長野県知事 田中康夫
私は存じ上げませんと申し上げているんです。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
存じ上げませんですね。で、副知事は初耳だと。人事担当者が行って言われた・・・
信州・長野県知事 田中康夫
人事担当者って、だって私どもが人事を担当するものは多くいます。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
だから、人財活用チームの方でしょう。
信州・長野県知事 田中康夫
がどうしたんですか。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
そういう発言をされた可能性があるかないかという…
信州・長野県知事 田中康夫
だから私は存じ上げませんって言ってるじゃないですか。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
副知事は存じない…
信州・長野県知事 田中康夫
初耳だって申し上げてます。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
職員がやったことも含めてですね。
副知事 澤田 祐介
そのこと自体が初耳です。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
これ、仮にあったとしたらちょっと問題だと僕は思うので、調べるとかそういういう考えはありますか。
信州・長野県知事 田中康夫
どういう言葉を吐いたって言っているのか…あの村上議員が議場での言葉のみならず、きちんと説明されるということが最初じゃないですか。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
うん、だからこう言ってんじゃ…
信州・長野県知事 田中康夫
違いますか。村上議員がそういう言葉をお吐きになったんです。ですから村上議員が自らですね、そのことは私は存じ上げないだもん。村上議員に聞いてくださいよ。私に何で聞くの。私は全知全能の神なの？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
村上議員がそう言っているから、それに対して言ったんですかっていうふうに聞いているんですよ。
信州・長野県知事 田中康夫
だから存じ上げないって言ってる…
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いいじゃないですか。それはいいじゃないですかそれで。じゃあ、一般職員の方で、人事担当者というふうに村上さん言いましたけど…
信州・長野県知事 田中康夫
なんであなたは…あなた方の新聞社というかあなたは、常に知事お任せ主義だけども、正に両輪なんだもん…
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いえいえお任せ主義は…
信州・長野県知事 田中康夫
おっしゃった議員に聞けばいいじゃない。議員がこういうふうにおっしゃってるってことを、じゃあ教えてくださいよ。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いや、だから議員、議場で言っているでしょう。
信州・長野県知事 田中康夫
議場で言っているって、あなたは取材なさるのがお仕事だって…
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
議場で言ったことをそうなのかと聞いているだけなんじゃないですか。
信州・長野県知事 田中康夫
私たちが何でそんな、存じ上げないって言っているのに、なんで私にだけ詰問なさるの。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
だから副知事にも聞きましたよね。
信州・長野県知事 田中康夫
議員にあなた、お聞きになれば。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
副知事にも聞いたじゃないですか。
信州・長野県知事 田中康夫
だから議員にお聞きになればっての。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
議員にだから聞いてきてんですよ。
信州・長野県知事 田中康夫
理事者お任せ主義、理事者依存主義は、やっぱりあなた方の新聞社も考えないと。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
言っていることが全然訳わかんなくて困るんだけど。
信州・長野県知事 田中康夫
それはあなたとリテラシーが違うのかもしれない。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
リテラシーの問題じゃないと思いますよ、逃げてるとしか思いませんよ、それは。
信州・長野県知事 田中康夫
どこが。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
だって論点逃さないで答えてください。
信州・長野県知事 田中康夫
あなただって答えてない。あなたが逃げてる。あなたの新聞社が逃げてる。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いや、いい。終わったら話しますよ、それは個別の問題だから。終わったらちゃんと話しますよ、そしたら。
信州・長野県知事 田中康夫
ちゃんと田口議員の答弁の時に・・・
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
それはいいけども今の・・・
信州・長野県知事 田中康夫
私が申し上げたことも、信濃毎日新聞にはきちんとしたですね、調査責任、説明責任があると思いますよ、私は。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
全然別の話なんで、それはまた別の時に話しますよ。
信州・長野県知事 田中康夫
いや、別ではない。リテラシーの話です。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いや、質問の話なんで、ちゃんと答えてもらえればいいんです、僕は。別にここで、何か論争するなんてつもり、いつもないので。
信州・長野県知事 田中康夫
今、だって長野県を、揺るがしているとは私は思わないけど、長野県に関して報じられてることの根幹というか、発端はあなた方新聞の報道だって、小林実委員長が言っているんだから・・・
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
何の話してるんですか。
信州・長野県知事 田中康夫
それはやっぱりあなた方、それに対してさまざまな客観的な違いがあるという意見が出てきたときに、それこそやはり地方新聞の雄である信濃毎日新聞は調査報道しなくちゃいけないんじゃないかと思う。それは、是非お約束いただきたいと思う。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
その話を持ち出すのは、なぜ故にそんな話を持ち出すんです、そしたら。
信州・長野県知事 田中康夫
あなたは常に、だって村上議員がおっしゃったんだもん、村上議員にお聞きになったら？
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
村上議員がそう言ってるから・・・じゃあ、村上議員が議場で言えば全部正しいのかって話なんで。じゃあ、言ったとされた副知事だとか、人事担当者に、やったんですかって聞いて何がおかしいんですか。
信州・長野県知事 田中康夫
ちゃうちゃう。だって、村上議員がそういうふうに言ったんだもん、村上議員にちゃんと裏も含めて当たるというのは、報道の、取材の根幹じゃないの。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
だから聞いてますって。だからそれを確認したくて話をしてます。
信州・長野県知事 田中康夫
だから私は存じ上げないって言ったじゃん。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
いいです、それは結構です。で、副知事いいですよね。じゃあ人事担当者は・・・
信州・長野県知事 田中康夫
それじゃあ、まるで議会の人が自分が望む答えがなければ、回答になってないって小池清議員とかがいつもおっしゃることと、あなた同じだよ。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
それはね、事実の確認と、その何かものとは全く違うと思いますよ、僕は。何ですか。
信州・長野県知事 田中康夫
是非県会議員に立候補なされば、優秀な議員になられるんだと思います、あなたは。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
全く関係ない話なんで、僕いいですけど。質問にまず、人事担当者の方がどうも行ったと言ってるんですよ、議員の方はね。それは調べますかって言って聞いてんです。
信州・長野県知事 田中康夫
何で私たちが。だって議員にもっとあなたはじゃあ直接もっと詳細に取材をなさればいいじゃない。その上で私どもに、あなたが何か信ずるところがあるんであれば、私に取材をされたらどうですか。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
たまたまそこに居たんであれなんで、副知事は、なしというか初耳だということですね。それは議場とか、そういう場での立ち話とか含めてということでよろしいですね。わかりました。はい、ありがとうございます。
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朝日新聞 五十嵐大介 氏
百条委員会の話なんですけども、先週、まあ前回ですね、前回というか先週ですか、委員長報告という形で採決されたんですけども、その後県議会の傍聴に来てる県民の方なんかに意見を聞いたりしたんですけども、どうも何か起きてるか良くわからないっていう結構人が多いんですよね。それはその百条委員会の、議会側の責任っつうのもあるんでしょうけれども、そういった疑惑を持たれた県というか知事ですね、知事の方からの、これ前回も聞いたんですけど、説明というかね検証というのは、改めて聞きたいんですけども、されるおつもりはないんでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
すごく正に知事依存。だって私、田口議員のところで客観的な話をしたじゃないですか。北山議員の反対討論でも客観的な話があったじゃないですか。それをまず、ジャーナリスト宣言の朝日新聞は、ちゃんと書いたの？一方でつまり議会の側の、議会の多数派の主張に対して、そうではない、少なくとも時系列上客観的なですね、違いが出てるということに関して、朝日新聞がどの位お書きになったのか、私はあまり朝日新聞も読まないのでわかりませんが、それをせずして今のご質問というのは、よくわからないな。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
いや、あの知事の言い分というのも、載せてるつもりではありますけれども。
信州・長野県知事 田中康夫
言い分・・・
朝日新聞 五十嵐大介 氏
言い分というか、説明。
信州・長野県知事 田中康夫
客観的な、少なくともですね、元下水道課長、あるいはその「あおぞら」の方々、そうしたところでの客観的な、今までの百条委員会の主流派の方々がおっしゃってたのと違う事実が出てきたことを、どれだけ朝日新聞はお書きになったんですか。あるいは、それに関して調査報道されたんですか。それがなくしてですね、私に対して今の先程のご質問というのは、それこそ正に時として言葉は乱暴で、でも言葉を信じるんだったら、是非ともあなたはまずその作業をされるべきだと思いますよ。総局長、お名前未だに知らないけど、も含めて。すごく不思議、あなたの今の質問は。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
それはそのメディアという部分、あるんでしょうけれども・・・
信州・長野県知事 田中康夫
何ですか、メディアという部分って。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
先程の話で、県民の話をしたいんですよ。
信州・長野県知事 田中康夫
メディアはだからじゃあ、だって委員会の中において違う事実があるというふうに出てきたことに関して、じゃあどういうふうに報じたの。だってこの前、田口議員の時、申し上げたじゃない。元経営戦略局参事は9日からだって言ったのは偽証だというのに関して「偽証ではない」ってふうに偽証を否定した訳だ。じゃあもう一人の元下水道課長は８日からだって言っていることに関しては、じゃあこれは偽証認定してないってことを私は議場で疑問を呈したじゃないですか。だって真実は一つって小林実委員長が言うんだったらですよ。元参事は９日からだって言ってる。で、じゃあそれはうそだって、それは違うって言った、違うから偽証を元参事がしてるんだって言ったのに対して、それは否定したってことは偽証じゃないってことですよ。するとじゃあもう一人の元下水道課長が８日からだって言っていることは偽証なの、偽証じゃないの。その認定してないって、そんなの論理的に成り立ち得りますか。そのことも朝日新聞は報じられたんですか。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
すみません。ちょっと各論になってしまってると思うんですけど・・・
信州・長野県知事 田中康夫
各論じゃない、各論じゃない、交換でしょ。だって・・
朝日新聞 五十嵐大介 氏
マスコミの報道じゃなくて、その県民にね伝わってないって部分で、まあもちろんメディアの責任もあるとは思うんですけど・・
信州・長野県知事 田中康夫
じゃあ、あなたはどういうふうに報ずるの。だって今の事実を報じたの。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
いやいやそのね、だから今回の疑惑の、疑惑というか今回の問題のまあ一番の当事者な訳じゃないですか、知事は。県民がそういうふうに困惑しているという・・
信州・長野県知事 田中康夫
当事者にしてくださったんだね。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
まあ言い方はいろいろあるでしょうけども。いずれにしても県民は何が起きているかがわからないと。それに答えるのが議会の責任も当然あるでしょうし・・
信州・長野県知事 田中康夫
じゃあ第４の権力のメディアってのはどうなの。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
メディアもそうですけれども・・
信州・長野県知事 田中康夫
わからないのはメディアの報じ方で、より改善すべき点はあるの、ないの？
朝日新聞 五十嵐大介 氏
まあ当然メディアもねそこは努力しなくてはいけないと思いますけれども、これ知事会見で知事のお話をちょっと聞いている場だと思うんで・・
信州・長野県知事 田中康夫
ですから私はこの間田口議員にお答えした内容、もしそれだったらもう一回全部読みますか。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
結構です、結構。
信州・長野県知事 田中康夫
あそこに五つの齟齬というかですね、疑問があるとその事実認定と称する認定に関して、五つの客観的な過ちがあるということ申し上げたじゃないですか。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
というとそれは過ち・・
信州・長野県知事 田中康夫
議会の中にもですね、相対的少数ではあり、同じ考えをお持ちの方々が厳然といらっしゃるってことです。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
要するにその過ちのある報告書だから、それに対して検証するなりというお考えは特にないということでよろしいですか。
信州・長野県知事 田中康夫
そんなのわかりません。まだ議会やっている最中じゃん。
ただ小林委員長は何か調べるって言ったよね、報告の中で。だけど我々の元々総務警察委員会の段階で調べい、といって当時のスタッフがそれに関係する人たちに調べた内容もこれ総務警察委員会にかな、提出してるんだよね。多分それ皆さんもご覧になっていると思う。ご覧になってなければ、公文書公開請求しなきゃいけねってもんじゃないんだろうな、お見せしますけれども。その当時から言っている疑問というものに関して、何ら百条委員会は解明してないんですよ。そうだ、そうだ、「田中知事には、かかる事態を真摯に受け止め、知事自ら真実を明らかにし、県民に対して説明責任を果たされるよう強く「もうしょう」を求める」、そんなに私、戦国時代じゃないんで侍にはなれませんけど、ってのは彼は言ってますね。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
それはある意味、説明責任って期待を込めてちょっとお伺いしてたんですけど。
信州・長野県知事 田中康夫
誰に。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
知事に。
信州・長野県知事 田中康夫
ん？あなたが？
朝日新聞 五十嵐大介 氏
知事に対して、ええ私が。
信州・長野県知事 田中康夫
だってまだ今県議会中ですから。今日、だって一般質問が終わったとこですから、一般質問の中でも更にいろいろと、事前通告なくてもご質問も出るかと思ってましたし。まあ、これから考えるってことじゃないですかね。明らかに、少なくとも田口哲男議員のところで申し上げた５つの点があり、とりわけこの発端は9日に私が元参事に命じたってとっから始まった、と元参事が信濃毎日新聞にもおっしゃり、そしてその記事から始まったということがこの議場でもですね、信濃毎日新聞という固有名詞は出ていないにせよ、これは誰もが見ても明らかに1月って言ってんだから。でもその根底が、大前提条件が崩れてませんかっていうことを田口哲男議員がご質問なっている訳ですよね。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
その辺はもう重々説明聞いたんで。
信州・長野県知事 田中康夫
ただやっぱり、報道というのはやっぱりそこをきちんと調べるということが、それは大事なことじゃないかしら。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
てことはまあじゃあ知事のサイドとしては本会議議会が終わった後にそういった検討をされるということでよろしいですか。
信州・長野県知事 田中康夫
だけどだって、私は当事者の一人にさせられている訳だよね。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
まあ、させられていますけれども、県民からすれば県最大の責任者、最高責任者の訳ですから。
信州・長野県知事 田中康夫
そういう時だけ都合よく言わないでよ。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
いやいや本当にそうだと思うんですけれども。
信州・長野県知事 田中康夫
最高責任者が思ってても出来ないこといっぱいあるよ。議会が同じ思いになってくれなけりゃね。だけど少なくてもそれは私に求めるという以前に、皆さんそれでご商売されておまんま食ってんだから、やっぱり今まで皆さんが報じてきたこと、信じて報じてきたことすらですね、もしかしたらその大前で依拠していた部分すら崩れているかもしれないっていうことなんだから、それは皆さんもあれじゃないのかなあ、まずあるいは調べる前にそういう意見が議場で知事なりあるいは北山議員なり、あるいは田口議員から出たということは先ずきちんと少なくともわかりやすくお書きになることなんじゃないんかなって、私思いますよ。これは報道への介入じゃないと思いますよ。客観的な、主観の話じゃなくて客観的なことですから。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
知事のこの間のは載せてますけどね、田口議員のお答えは。
信州・長野県知事 田中康夫
でもそれはまあ、あの今までの膨大な分量に比べれば、それは絶対分量としては全然行数は違う訳だろうけどね。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
すいません、それであと一点なんですけれども関連なんですけど、あのまあ知事がよくおっしゃってる情報公開ですか、で、今回の百条委員会でも情報公開が問題になった訳なんですけども、後援会元幹部にですね、公文書を破棄したなり、させたなりというのは、部下からのあがってきたメールを転送されてますよね。で、それはその説明として知事は、公文書として残る本人なんだから、その本人の承諾を得るのが極当然だというような趣旨の話をおっしゃってたと思うんですけども、これってなんかやはり普通の県民からすると、それは必ず知事にそういう対応されるかとなるとですね、恐らく９１％以上の県民はそういった対応されないと思うんですど、普通の県民というのはされないと思うんですけど、その辺ちょっとお話が少し・・・
信州・長野県知事 田中康夫
転送してるのは同時に複数の職員にも一緒に送ったりしてるんだよね。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
社内メールっていうのは複数の・・
信州・長野県知事 田中康夫
もしね、あなたがもしかしたらご心配いただいているかもしれない後ろめたいことがあったら、通常人間ってそんなの複数の職員と一緒に、そんなこと同送する、転送する。私、しないと思うな。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
ま、それは、それとして状況もあると思うんですよ。
信州・長野県知事 田中康夫
もし、だってそれもし犯罪だとしたらすっごいドジな犯人だよね。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
それはいいとして、その社内メールをだからその社外、ま、社外って会社じゃないですけどその部外というかですかね、県庁外の一般人、民間人にそれは・・・
信州・長野県知事 田中康夫
情報公開だもん。うちだって、ご存知のように知事室で朝、５、６人でしゃべった内容は、すぐに議会の人や皆さんにも、信濃毎日新聞にも伝わる位ざる状態ですから。それは情報公開条例ができる前からもう情報は全部筒抜け、ざる状態ですから。それこそ正に開かれてるのかよくわかりませんが、別に我々何にも隠してもいないし、こんなに無防備な県政ってのも良い意味でないと思いますよ。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
いやでも社内というか庁内のメールは、その民間人に・・
信州・長野県知事 田中康夫
こんなに会見やる人ってのもめずらしいよね。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
ただその民間人にねその庁内のメールは、転送されるってのはやはりこれあの特別な扱いと百条委員会はまあ言ってましたけど、特別なそういう待遇というふうにとられても、誤解されてもおかしくないかなと思うんですが。
信州・長野県知事 田中康夫
だからもう一度言うけれども、君やまあ朝日新聞、最近の朝日新聞、若宮啓文さんのもとでの朝日新聞と私の認識が違うのかもしれないけれども、報じたってあなたは言っているけれども、全く今までの大前提条件が覆ることが出たら、私、言ったじゃないですが、ES細胞、胚性幹細胞の問題もね、大前提条件が覆ったら、それはやっぱり全部もう一からやりなおさなきゃいけないことだよね。でも一からやり直すことなく、結審してる訳だ。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
百条委員会が。
信州・長野県知事 田中康夫
百条委員会がね。それで百条委員会の人があまつさえ、告発のタイミングを計るなんていう言葉は、私これ本当に民主主義の言葉かなって思うよね。タイミング計るってもし犯罪なんだったら、速やかにそのことをきちんと司直の手に委ねるって当たり前じゃないの。そのことの方が私すごいびっくり。タイミングって何なの、何のタイミング。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
いや、まあそれはそれで別の問題。先程からもずっと話されてたんですが、公文書の話をちょっと是非お応えいただきたいんですけどね。
信州・長野県知事 田中康夫
何が。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
いや、要するに庁内のメールを民間人に転送されるってのはこれ通常あり得るんですかっていう意味で。その特別の扱いと誤解されるような行為であったんじゃないかと。私思うんですが。
信州・長野県知事 田中康夫
だって、あの全て、私の個人のアドレスに来てるんだよね。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
ただ、でもそれは県庁職員である部下から届いている訳ですよね。てことはそれは業務上のメールってことになると思うんですけど。だって仕事上の内容でしたし。
信州・長野県知事 田中康夫
じゃあどこに逆に問題があるの。私はだってあなた情報公開を常に求めているでしょ。私は複数の者に一緒に同送してるんだよ。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
いや、その特別扱いってことに。
信州・長野県知事 田中康夫
何もやましくないからそうしている訳だ。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
いや、でも誤解される行為になるんじゃないかと思うんですけどね。
全くそういったことはないというご認識でよろしいんですかね。
信州・長野県知事 田中康夫
朝日新聞はもっと違うジャーナリズムとしての、この件に関しても行うべきことがあるんじゃないかなというのは最後に知事としてもわかって欲しいと。
朝日新聞 五十嵐大介 氏
ええ。
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信州・長野県知事 田中康夫
嶌田さん。最後に、じゃあ。
長野放送 嶌田哲也 氏
ウイルス肝炎の医療費の削減についてちょっとお聞きしたいんですが。長野県の今回の見直しは、４年前に東京都さんがおやりになられた見直しと、まあ似通ってるところがあって入院のみ面倒を見るという形なんですが、まあ当時はですね、入院治療に重きが置かれていたので、そういう状況もまあ理解できるんですけども、現状は通院が主流になってきていると、インターフェロンの治療が進歩しましてですね。先月の16日、都議会の厚生委員会で医療費助成の拡充に関する請願というのが採択されまして、部長さんは今後のあり方を検討していくっていうことで見直しの意向を示しているんですが、県の見直しというのは・・
信州・長野県知事 田中康夫
どういうふうに見直していくの、東京都は。
長野放送 嶌田哲也 氏
ええとですね、先程、都の担当の方に伺ったらですね、やはり当時と状況が変化していると、通院が主流になっているということで、もともと見直す時期なのかもしれないんですけれども、まあ今後のあり方を見直していくと、検討していくというような言い方をされたということなんですね。ただ色々な角度でうちの県は、こう見直しを今これから始めようとなさってる訳なんですが、通院が主流という現状と、県の今回の見直しというのは、やっぱりそぐわないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
信州・長野県知事 田中康夫
じゃあ、今のも何か言葉尻捉えるんでは決してなくて、垂直思考かなあと思うんだけど、東京都は東京都の考えがあるんでしょう。各自治体、各考えがある。客観的に見て５県しかこうしたことに関してケアはしていない訳であって、そしてその中で私たちは別に一番手厚く行っているから胸を張っている訳でもなくて、私たちは私たちの判断で今回の見直しを行っているということですよ。
長野放送 嶌田哲也 氏
その手厚いかどうかというのも、ちょっと衛生部長なんかは人口で割ってね、見直した後でも一番うちが手厚いみたいなことを主張なさってるんですけれども、まあ普通、人口で割るよりは給付対象者数で割った方がわかりやすいのかなっていう気がするんですが。
信州・長野県知事 田中康夫
よくわかんない。じゃあそうすると４２府県に関しても、是非ＦＮＮで全部「道州制どう思いますか」ってやつと同じようにＦＮＮネットワークでそれこそこれは行ったらどうなの。別にわかんないんだけれども、だって私どもは５都道県しか行っていない中で行ってきてる訳。他の自治体に住んでいる人たちは、それに関して全くケアがないし、多分そこのジャーナリズムも何も、ＦＮＮのネットワークの人も嶌田さんほどには問題意識は持ってないのかもしれない。だから少なくとも私たちは今回こうした中で、少なくともですね、肝炎の方々を切り捨てるとかそういうことではなくて、きちんと肝炎の方々を引き続きケアしていこうという中で出している訳。
長野放送 嶌田哲也 氏
よくわかりますけれども、北海道なんかはですね・・
信州・長野県知事 田中康夫
私が就任した時だって毎年これに関しては、こんなの全廃しようって当時の幹部はみんな言いましたよ、査定の時。でも私はやっぱり少なくても私の基本的考えは、これはね、血液製剤の問題等と同じで、肝炎に関してもね、やはりこれは国家的なですね、瑕疵があった部分の方々ってのは歴然といる訳ですよ。そうした権力によるものに関してはね、私はどんなに財政とかを理由にしちゃいけないということを就任当初から言ってきてます。で、これに関しても、きちんとこうした方々に関しては引き続きケアをするということになってる訳です。
長野放送 嶌田哲也 氏
はい。それで北海道等はですね、入院だけじゃなくて通院の部分も面倒を見てるんですが、あの、まあいいや。で、うちの県・・北海道や東京都はやっぱ経過措置みたいなのを取られているんですが、今回のうちの見直しにはそういうのは盛り込まれていないんですけれども、その辺は選択肢としてはなかったんでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
いやだからさあ、よくわかんないんだけども、うちは今までも別にこうした人たち、とりわけ国家の瑕疵によってそういうことを患っている方々に関しては、きちんとケアをしようということで私は就任の時からも言ってきてますし、今回の見直しもその基本的な私たちの哲学というものはですね、持った上で行っています。
長野放送 嶌田哲也 氏
それはよく存じ上げてますし・・
信州・長野県知事 田中康夫
だからその経過措置っていう言葉うんぬんじゃないと思いますよ・・
長野放送 嶌田哲也 氏
いきなりね梯子をはずされたら、そりゃあ患者さんたちだって大変だと思うんですよ。うちの県はハードランディングが好きだから、こういうことをなさるのかもしれないんですけれども、ソフトランディングみたいな選択肢はなかったんでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
これは、じゃあ、何、ハードランディングだっつうの。墜落したとでも言うの。
長野放送 嶌田哲也 氏
いやあの9月からばっさり切られる訳ですよね。
信州・長野県知事 田中康夫
ばっさりとか、その情念的なお言葉だけども・・
長野放送 嶌田哲也 氏
じゃあ、急激に。
信州・長野県知事 田中康夫
私たちは繰り返し言ってるように、きちんと引き続き全国で最もトップクラスのケアをさせていただくという形になってます。違うの、このケアは。足りないの。他のじゃあ、他のじゃあ、都道府県はどうなの。
長野放送 嶌田哲也 氏
他所や以前よりはいいとかいうね、主張もよく分かるんですが。
信州・長野県知事 田中康夫
それこそ正に長野県唯物思想・・・
長野放送 嶌田哲也 氏
いや、だから、より高嶺を目指すのが田中県政なんじゃないんですか。それは過度の期待なんでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
じゃあ嶌田さん、他にもっと高めたらいいものあったら紙に書いて出してきてよ。で、じゃあ私たち、私は財政を理由にこういう問題に関して切り捨てるというようなことはしないってのをずっと終始一貫言ってきてる。人権の問題ですからね、こういうことは。だけども、もし島田さんがもっと高めることがあるんだったら、是非県民の一人として列挙して・・・
長野放送 嶌田哲也 氏
それは、報道を通じてやってみたいと思います。
信州・長野県知事 田中康夫
いやいや、報道だけじゃなくて、いや、それは報道の前にまず、報道と同時でもいいけど、是非列挙してください。あるいは県民にもっとここをよくせいというものを、どうですか長野放送は、特集をして募集したらどうですか。そしたら他の県の人たちからすると、わあ、すごいって多分驚くと思うよ。
長野放送 嶌田哲也 氏
検討したいと思います、はい。それで・・・
信州・長野県知事 田中康夫
客観的に公共事業費よりも、正に社会福祉の方が上回ってるんですから、予算的にも。
長野放送 嶌田哲也 氏
すみません、ちょっと質問させてください。
信州・長野県知事 田中康夫
どうぞ、もうはい、どうぞ最後だよん。
長野放送 嶌田哲也 氏
それであの、うち、この間の説明ですとね、フィブリノゲンと非加熱の関係した患者さんの入院、通院はね、引き続き助成していくってことだったんですけれども、現時点で患者数っていうのはですね、フィブリノゲンや非加熱の関係した患者さんっていうのは、どの程度把握されているんでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
何が、数ですか。藤田さん、数がわかる、フィブリノゲンの。
保健予防課長 藤田暁
えーとですね、フィブリノゲン製剤、それから非加熱凝固因子製剤の使用歴のある患者さんにつきましては、全国で１万数百人というふうに厚生労働省が把握しておりまして、それを長野県の人口で、平均的にいらっしゃるというふうに考えますと、１８０人から１９０人程度というふうに考えております。
長野放送 嶌田哲也 氏
それまあ推計なんですよね。で、実際にカルテお持ちの患者さんだとかっていうのはですね、恐らく大変少人数で、いるかいないのかもよくわからないんですけれど、実態としてはその程度の把握なんですかね。
保健予防課長 藤田暁
もちろん個々のですねケース全て届出がある訳ではございませんので、そういった申請があれば、その中で確認をさせていただきたいというふうに考えています。
信州・長野県知事 田中康夫
法定伝染病とかね、そういうその届出義務とか、そういうのではないですから。
長野放送 嶌田哲也 氏
いやあの、うちの県はね、そういうの把握して、これからおやりになる訳なんでよね。で、基準も4月以降検討されるっていうようなね、お話、答弁なさってましたけども、そうすると今年度の予算が2億6千万円で、その内の２億は９月までの継続分だと。で、残りの半年分が６千万だということなんですが、患者数の把握がまだできてない段階で、なぜ6千万円っていう数字だけ出てくるのか、よくわからないんですけど。
衛生部長 高山一郎
患者数の把握に関しましては、今保健予防課長が答えたところですけども、実際に肝臓病を診るお医者さんは、ウイルス肝炎を疑う患者さんを初めて診るときは、基本的には必ず感染経路といったものを問診、お話を聞くような形で確認致します。ですから例えば輸血があれば、いつ頃したのか、あるいは量が何単位であるのか、それは献血者からのものなのか、それとも供血者からのものなのか、その後に何か症状が出たか、例えば黄疸ですとか・・・
信州・長野県知事 田中康夫
供血者って何。
衛生部長 高山一郎
すみません、えっと・・・
信州・長野県知事 田中康夫
親戚とかそういう・・・
衛生部長 高山一郎
はい、そうです。血液を献血由来ではなくて、誰かからもらったのかどうかといったことですね。で、そういったことは診察の非常に参考になりますので、これは基本的に必ず聞いていると考えています。そうしますと、今、過去のカルテが残っていないのではないかという御心配をいただいたところですけれども、今、肝炎を診ている患者さんに関しましては、今、肝炎を診ているお医者さんのカルテにですね、例えばフィブリノゲンを使った、あるいは非加熱の血液凝固因子製剤を使ったといった使用の記載があれば、これは使用歴があるものに対して外来医療費の給付を行うという、今回の見直し以前の記載があれば、それは基本的には信用に値し、一つの根拠足りえるというふうに考えております。
長野放送 嶌田哲也 氏
それがない患者さんが多いっていうふうにね、患者側の方から聞いているんですよ。だってあの、フィブリノゲンとか書いてあれば、それはもう訴訟にも参加できますしね、今、薬害肝炎みたいな形で訴訟を起こされてますけれども、極少数ってか、本当にいるのかいないのかちょっとよく分からないんですけれどもね。カルテにそうやってフィブリノゲンだとか書いてあるの。
衛生部長 高山一郎
実際にですね、直接お話をまたあの伺った訳ではないですけれども、基本的に肝臓病を普通に診療する消化器のお医者さんであれば、感染経路は必ず気にしますので、輸血のみならず、そういった血液製剤でありますとか、あるいは刺青があるかといったようなことまで、問診で確認することが普通だと認識しています。
信州・長野県知事 田中康夫
でまあ、もともとですね、ご存知のように長野県ウイルス肝炎検討委員会というものがある訳で、これは長野県特定疾患等対策協議会の会長の清澤研道さんていうのかな、あるいはですね、日本肝臓病患者団体協議会の代表幹事、あるいは長野県医師会の理事の宮川信さん。そしてこうした専門家であるですね、板橋中央総合病院の消化器科部長、それから新松戸中央総合病院の消化器肝臓部長、そして明治大学危機管理研究センターの研究助手、そして私どもの衛生技監の高山一郎によってですね、この問題は昨年の10月4日からですね、話し合ってきている訳です。
長野放送 嶌田哲也 氏
一回開かれたそうですね。あの、それは存じ上げてます。で、議事録も公開してもらえるよう頼んでいるんですが、まだ公開されてません。あの、どういうね、経過からそういうふうに、こういう見直しに至ったのかという説明責任の面ではね、患者会の方も主張なさられているように、説明責任が果たされたのかなという思いはあります。
信州・長野県知事 田中康夫
だからあの、私たちは少なくとも全国で屈指のケアを引き続きしていくというもとでですね、今回の決定をしている訳です。それと最後に、大変熱心に調査報道してくださって、私、ありがたいと思ってます。ただ、私は別にこうした問題は人権の問題でもありますから、とりわけ国家による過誤ということは。それに対して国家は何も行っていない訳ですから、それは私たちの中国愛心使者事業も同じ思いです。ただ、やはりこういうですね、特定疾患の方々というのは他にもたくさんいらっしゃいます。ぜひあの、長野放送ではですね、私、こういう特定疾患の方々を救おうというような募金とかですね、ファンドを作ってくだされば、私もあの、これにも献金して公職選挙法違反ではないと思うんで、是非お作りいただいたら、大変私も一緒に協力したいと思ってますから、是非ご検討いただきますように、佐久間社長にもお伝え下さい。以上です。
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