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最終更新日:2006年03月04日

知事会見

平成18年(2006年)32日(木)19:45〜20:35 県庁:表現センター

目     次

<田中知事からの説明>

1 県議会本会議における百条委員会からの報告とその議決について

    ⇒百条委員会報告書の採決における発言要旨
    ⇒百条委員会の行方

<表現者からの質疑>

2 百条委員会について@
3 百条委員会についてA
4 百条委員会についてB
5 情報公開について
6 代表質問を終えて、百条委員会についてC

 

1 県議会本会議における百条委員会からの報告とその議決について

信州・長野県知事 田中康夫
 はい、それでは3月2日の会見を行います。
 今日で代表質問が終わりましたので、代表質問終了後に議決をされたようでございますけれども、一応用意した文章を読ませていただきたいと思います。

 今から3年半前、「『脱ダム』宣言」に反発して知事不信任を可決し、逆に県民から反発を食らった愚行も忘れて、本日、再び多額の公金を費やし県議会内に設置した百条委員会の報告が可決されました。知事と議会は車の両輪と常日頃より高言されながら、議場において私に意見を述べる機会も与えられぬまま、私を含む多くの証人が否定した、たった一人の元幹部職員のガセネタを認めるとは、最早民主主義もへったくれもない、田中康夫憎しの結論ありきの魔女狩りであり、まさに信州・長野県の恥であります。知事不信任に続いて、またしても県民不在の「政争の具」として県政をもてあそぶ長野県議会に、私は強い憤りを覚えます。私は潔癖であり、潔白であり、何らやましいところはなく、今この瞬間も、正々堂々と県民の為に私利私欲なき奉仕を行い続けることに誇りと喜びを抱いております。

 先ほど議場において、北山早苗議員また石坂千穂議員がご発言をなさった、今回の報告書に対してあるいは百条委員会のあり方に関してのですね、反対討論というものにですね、ある意味ではですね、ほぼ余すところなく今回の百条委員会というものが、まさに信州・長野県の恥であるということがですね、語られていると、このように私は思っております。
 では、ご質問を受けます。 

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2  百条委員会について@

信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
 今の百条委員会の報告書の件ですが、全体として、知事が長野県の恥であるというふうに受けとめていらっしゃることはわかりましたが、中のひとつひとつを精査しますと、後援会の元幹部の方が県庁舎に出入りをして、頻繁に当時の政策秘書室ですとかで職員と面談をしていたというようなことについては、例えば今名前を挙げられた共産党の石坂さんもですね、これはまずいだろうと、改めるべきであろうというふうなことはおっしゃっているんですけれども、全体を通してですね、知事として何か何らか反省すべきというか改めるべき点がゼロというふうにお考えになっているのか、あるいは、改めるべきところがあるというふうにお考えになっているのか、そこら辺はいかがでしょうか。

信州・長野県知事 田中康夫
 何に関してですか。

信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
 全体の事実認定の中の・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 百条委員会の事実認定に関してですか。
 そもそもこの百条委員会が政争の具としてですね、まさに不信任に続いてですね、県議会の守旧派の方々が行われたことであります。そしてそこには明らかにですね、事実誤認あるいは瑕疵という言葉を超えたですね、作為が行われているわけでございますから、そのような場で行われたということ自体がそもそも長野県の恥であります。私はですね、従来から、そしてこれからもですね、県民のためにですね、奉仕するということを先ほど申し上げたところであります。人間としてですね、常に、よりよい県政ということを日々考え行っていくということです。

信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
 もちろん、その、百条委員会の報告書をですね、全否定するのか、当然その中で一部にはですね、あの、例えば知事も証人尋問だったか、総務委員会の答弁だったか、まあ、元幹部が県庁を徘徊していたかのような表現でおっしゃったようにですね、あの、全部が全部否定されるのか、まあ、ごく一部かも、知事の立場からするとごく一部なのかもしれませんが、たとえば、後援会の費用で県の職員の皆さんが懇親会を開いてですね、それを後々結果的に返還すると、いうような事態になった部分が、あの、指摘としてまったく、あの、はずれているとは言えないと思うんですけど、そこらへんはまあ、なんと言いますか、反省するべき点なんじゃないかと思うんですけれども。全体ではなくて、その一部の話についてどう考えていらっしゃるかというところをお伺いしたいのですが。

信州・長野県知事 田中康夫
 先程やましいところはないと申し上げた訳でございます。
 むしろ逆に県議会の方々が、多数決ということを今回選択なさいましたけれども、百条委員会の場で証人として発言された方々の、逆に多数は今回の多くの事実認定と、いうものとは異なる認識の発言をされております。極論すれば今回の報告書に記された内容、報告書において多数決によって認められたものというものは、たった一人の人間の発言に基づいているということであります。そしてそれは、客観的な時系列でみても先ほど北山早苗議員の反対討論で述べられているように異なる訳です。
 その他のご質問受けます。・・・・よろしいですか。

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3 百条委員会についてA

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 身は潔癖だというお話なんですけれども、百条委員会の話で、その一人のお話というのは、おそらく、公文書破棄の部分かなあと思うんですけれども、例えばじゃ、下水道のその問題で、1番の問題といわれていた問題ですね。働き掛けの部分で、そういったある程度事実みたいなことを認定されている部分があるんですけれども、そういった一連の話を含めても、まったくこう問題がなかったということでよろしいんですか。

信州・長野県知事 田中康夫
 今回、偽証認定だとされた偽証認定に、明白な過ちがある。そうした報告であります。報告書に過ちがあるんですよ。その報告書を私が認めるわけにはいきません。私は今申し上げたようにこれは私に限らず、恐らくあなたも、他のまさに、いきとしいける全ての人間はですね、全知全能ではありません。昨日よりもより良い思考に基づいて行動をすると、いうことが脳を持った人間に期待されていることであります。私は今までも、そして、これからもより良い県政運営をするということに尽くすわけです。

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 じゃあ、この一連の、まあ今回の調査内容について、じゃあ、知事としては、どこの部分をとってもご自分は不適切なことはなかったというふうにご明言されるっていうことでよろしいんですか。

信州・長野県知事 田中康夫
 だって、事実でないことが記されている報告書が、多数決によってそれが事実だとされていく世の中というのは、私は大変に恐ろしいことだと思います。
 小さなことで、これ、最後に申し上げようと思っていたんですが、先ほどずっと見ていてですね、もちろんプリントミスであるかもしれませんが、事実に基づいているこの記録の中に142ページのところに時系列が誤っている記述があるんですね。142ページをご覧いただくと、あの、小さなことです。でも、小さなことの積み重ねが大事で、これ1行目に、平成17年11月28日の第17回委員会、で、4行目に、同年11月28日の第18回委員会ってあるんですよね。そうすると、どちらかがもちろん間違っているわけですし、1行目の方がおそらく11月、18日の第17回委員会だと思います。ただ、いずれにしても、私どもの職員には11月25日付けで正式な通知文ていうのは届いていますからね、あの、小さなことかもしれませんが、ここはぜひ印刷を直していただけると、ありがたいな、というふうに思いますし。
 いずれにしても、より良い県政運営をするように、私は心を引き締めると、いうことでありますが、いずれにしても、今日の議決というものには憤りを感じております。

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 去年の7月から百条委員会が始まって、これまあ、いろんな意味では報道されてですね、県民の方は、かなり混乱してたりですね、県政今どうなっているのかっていう疑問に思ってらっしゃる方って結局たくさんいらっしゃると思うんですけど、これまで知事、そのいろんなことに関しては情報公開ですとか、例えば五輪の帳簿にしても調査委員会をですね、されて、まあ、徹底的に調査をしてですね、説明責任をこう果たされて・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 いえいえ、徹底的調査をしても、法的権限が「長野県」委員会にはですね、ありませんでしたから。前知事の吉村午良氏のご協力も得られていませんし。むしろ、逆にそのことを私は提案説明でもですね、やはり、これも長野県民にとっての恥だったわけです。ただし、長野県民は大変にオリンピックのために尽くしたわけです。それが不透明なところであるわけですから、不透明なところを解明するというのが百条委員会だとするならば、それこそ百条委員会を設けたらと私は無論お話したんですが、そのときも、複数の方の不規則発言で、そんなような必要がないというご趣旨の意見があるということは、これこそがですね、大変なダブルスタンダードですし、それは今回の百条委員会というものも、正に複数の報道にあるように、政争の具としてですね、意図して設けられたものではないかということになる訳でして、これは、翻って県議会の方々が、自らのですね、名誉を汚していくということになりはしないかと思います。

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 信州の恥、長野の恥と先ほどおっしゃいましたけども、五輪の問題もその恥とおっしゃるんでしたら、例えば今回の件も恥であるんだったら、その、知事がですね、こういったことが事実だということで、説明責任をね、果たされるというお考えはないんですか。

信州・長野県知事 田中康夫
 だって私は百条委員会に呼ばれてお話をしているじゃございませんか。

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 証人尋問も限られた時間でありましたし、これだけその広くですね、報道もされたりですね、あの注目されている問題について・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 ですから皆さんにお願いしたいことは、今日北山早苗議員がおっしゃったですね、客観的なですね、事実の違いということをきちんと報じていただきたいと思います。そのうえで、この百条委員会というものの判断がいかなるものであったかを、県民のみならずですね、国民の方々にもですね、それぞれご判断いただきたいと思います。客観的な一方の事実が伝えられないままですね、このように決まっていくというのは、正に魔女狩りではないでしょうか。
 いわゆるおはなしパケット号ということに関してですね、正に実名でその中に記されているですね、私の友人に関してですね、この人物は正にですね、自分の考えを述べる機会すら与えられていない訳です。そしてこの人物がですね、一私人だった訳ですね、正に。私の後援会の職員、幹部だったということでおいては、後援会幹部に関しては、皆さんは証人喚問されるまでですね匿名でありました。
 この人物が実名でですね、複数のメディア上においてですね、犯罪者であるかのごとく扱われていると。そしてこの人物にですね、意見を述べる機会すら百条委員会は与えずですね、報告書の中に実名で記されていて、しかもその中においてはですね、元教育次長であった者と、元秘書であった者がですね、異なるその人物に関してもですね、認識を述べている訳ですね。その、イラストレーターである方へのですね、ギャランティーという部分に関してですね、教育次長であった者の発言というものは明確にですね、今回の認定あるいは報じられている皆さんの中での一人歩きの情報と違うことを述べている訳ですね。やはりこうしたことは大変にですね、遺憾なことだと私は思います。

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 あの、じゃあ今回のその報告書、まあ知事がおっしゃる、その内容が違う部分というのもあったのかもしれないんですけども、すべてがこれ、内容が違うという訳じゃないですよね?

信州・長野県知事 田中康夫
 「てにをは」が違わないとか、そういう意味ですか? 

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 いやいや、その事実としてね。

信州・長野県知事 田中康夫
 具体的におっしゃってください。

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 例えばその、例えば公文書の公開請求の問題で、私たちはそのダイジェスト版というのしか、もらっていただいてないんでちょっとわからないん・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 そうなんだ、ごめん。これは皆さんにお配りしないの?

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 いや、多分これから配られると思いますけど。

信州・長野県知事 田中康夫
 これから配られるんだ。

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 例えばその認定事項の中で、公文書破棄についてですね、知事へ部下の方からこれから破棄を命じるというような内容のメールがいっていると、なっていて、で今回それはその、それに対して知事はそのやめさせるようなことをしなかったんで、まあ今回それは偽証ということになってますよね。例えば、メールを受け取っていたことは確かな訳ですよね?

信州・長野県知事 田中康夫
 ですから、じゃあもう一度、あなたもたぶん議場にいて北山議員のご発言をお聞きであったとは思いますけれども、もう一度再放送をすると、元々、これ正式名称はあれですが、いわゆる公職にある方からの働きかけに関してのですね、基準を作ろうということで、これが10月6日の日にできた訳です。
 そしてですね、これは百条委員会のほうにも求められてメールを確か提出してると思いますが、その前に町村会や市長会にもですね、その岡部英則氏はですね、その説明に伺っている訳です。そして「こういう形をとります」という形です。そして私の後援会に関しても、そうした事務局長であった者や会長、副会長、会計責任者といったような者はこの働きかけの対象である、というふうに彼は認識していた訳ですね。そして10月6日に彼の名前で、その働きかけについてのガイドラインの文章が出て、即日、ある全国紙の新聞からですね、情報公開請求が出て、そこにはその、正に当該元事務局長の企業名であったりですね、下水道公社であったり、そうしたことが記されていた訳ですね、情報公開請求において。
 先程北山議員が言ったようにですね、9日の朝の7時台の段階で、その、私どもの元下水道課長であった者からですね、皆さんも既にご覧になっているであろうメールが届いている訳ですよ。そしてそれを私は9時28分に、岡部英則氏に転送しています。岡部氏はそのメールをもらい、1階の知事室で私から指示を受けて、そこから始まったとおっしゃってんですね。でも、私はその前の日からですね、先程北山議員が言ったように、その元下水道課長のところに岡部英則氏は赴いてですね、その情報公開の内容に関してですね話をしているということです。そして元下水道課長は、その、彼のですね、その会話の中に基づいてですね、これはメモだと言ったところ、二人の下水道課の当時の課員から、いやこれはメモではないんじゃないかというふうに言われたという形になっている訳です。そして私はですね、その7時台にメールを受け取って、先程も出ました。岡部氏の部下に当たる人物に「意味がわからないからこれはどういうことか?」という転送した訳です。これに対して「情報公開請求に関してのことだろうから」と、「公文書かメモかという文面の中から、これは岡部氏が担当していることだ」と、「岡部氏からあとで連絡があると思います」という形が来てます。この部下がですね、これに直接関わっておった訳ではないと思います。
 ただ、6日の日にそうした文書が出たことは、部長会議でこれは確か述べていることだと思いますから、おそらく経営戦略局をはじめとする職員は部長会議にも出てますし、そうした文書が岡部氏の名前で出たということは知っていたはずです。岡部氏がそうした担当者であるということも知っていたはずです。ですから「岡部氏から連絡があると思います」というメールがあったんだと思います。
 そして私はそれから時間をおいて9時28分にメールを打った訳です。岡部氏はそのメールをもらって、「知事に1階の知事室に呼ばれて様々な指図を受けた」と言ってるんですが、この日はですね、9時半から当時の阿部守一副知事と30分間、1階の知事室で打ち合わせをしてます。10時からですね、松本市長の当時の有賀正氏をはじめとする方々が、松本の陳情にいらっしゃって、陳情というかですね、あの南松本の駅の辺りの交差点、電車との交差の話で陳情にいらっしゃってます。引き続きですね、メンバーが有賀市長を含めて10時半から11時まではですね、当時の武蔵野市長、今の国会議員ですが、の方々を含めて、中央東線の沿線の市長の方々が、スピードアップに関しての申し入れにお越しになっている訳です。
これはまあ後から職員が調べてくれたんですが、11時からは逆に総務警察委員会が行われて、参事である岡部氏はですね、ここに出席している訳ですね。そうしますとですね、岡部氏が述べているような、私が具体的な様々な指示をしたということを1階の部屋においてですね、仮に人々が入れ替わる瞬間であったとしてもです、五百歩譲って、そんな短い時間で言えるのかということです。
 そして、その前の段階で、8日の段階で、まさに元下水道課長のところに訪れているからこそ、北山議員がおっしゃったように、その「再度」という言葉が出てくる訳です。私はその日はですね、午後の時間、1時からですね、職員の面接、当時あの課長をですね、600人くらいいるんだっけ課長、ずっと面談をするというのがありました。ですので、その頃はですね、例えば今は様々な危機管理室も24時間体制になってますので、皆さんもご存じのように、私はパソコンをほぼ開いてですね、そうした連絡あるいは緊急事態があれば、簡単に返事ができるものに関してはすぐに会議をしながらも返事をしてますが、当時その職員のですね、課長級の方々との面談というのはですね、あのようなラウンドテーブルにもなってたかどうかわかりませんが、パソコンをそういうふうに接続しての、当時LANケーブルもなかったんじゃないかと思いますから。ですから、それを見たのが夕方な訳ですね。
 そしてそこの中で「強く指示をして、処分するように命じました」という文章を見て、ですから私は「こんなことでいいのかな?」という内容のですね、「破棄はまずいよね?」っていう文章を送ってる訳です。
 ですから、皆さんからすれば、そこで彼のところに行って「おい、どうしたんだ?」といって首根っこを捕まえてですね、「行え」とおっしゃるのかもしんない。ただ、当時の認識としてですね、正にその公文書というもの、あるいはメモだと担当者が言っているものに関してですね、メモであるならばと、いうふうに考えるというのは自然なことじゃないでしょうか。
 つまり、明らかな時系列が違っている訳です。ですから、青空の方々は9月9日にメールをもらったところから始まったという、岡部英則氏の発言が偽証だと、いうことをですね、林奉文氏が出されたにもかかわらず、それは却下された訳ですよね。ですから、まず、この点をやはり百条委員会はきちんと少なくとも議論をしたり解明をなさるべきだったんじゃないでしょうか。

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4 百条委員会についてB

共同通信 松木浩明 氏
 今後なんですけれども、地方自治法違反容疑とかですね、地方自治法違反の偽証ということで・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 容疑?

共同通信 松木浩明 氏
 それで、議員提案が出るかもしれませんけれども、出て、その議案がですね、可決された場合、告発するということになる訳ですが、万が一そういった事態になった場合に、刑事告訴とかですね、あるいは名誉毀損ということで、法的な対応を取られるようなお考えがあるかどうか確認したいんですけれども。

信州・長野県知事 田中康夫
 マスコミの人ってのは、その法的なことってのがとてもお好きでいらっしゃるけど。いや、先程小林実委員長の報告、手元に文章ないので、文章はたぶん早晩いただけるのかなって思いますけれども。あの中でも随分頼りなげですよね。自信なげですよね。偽証であるっていうふうにおっしゃているにもかかわらず、そりゃ少数意見に配慮したっていうことではなく、大変にですね、何というか予防線を張ってらっしゃるというか、あるいは自信がないというかですね、非常に頼りなげなご報告であったと思いますね。その頼りなげなご報告でありながら、一方では多数決で偽証を数多くですね、ましてや私のみならず一般職員に関してまでですね、行っていくと。一般職員も公人、公務員かもしれませんけれども、県会議員、国会議員、県知事とか、経済財政諮問会議の委員とかっていう公人とは違うと思うんですよね。
 ですから、いずれにしても大変な、やはり残念を通り越した、何とも憤りですね。それはだって、あちらが考えることでしょ、議会の方々が。

共同通信 松木浩明 氏
 万が一その、そういう事態に発展した場合ということで。

信州・長野県知事 田中康夫
 そんな仮定のお話は答えられません。でもあんな頼りなげな内容で、この後どういうアクションを議会の方々が起こすのかなというのはですね、たぶんここにいらっしゃる聡明な皆さんもお感じになられてる、訝りじゃなかという気がしますけど。
 あの、先程の公職にある者等からの働きかけに関する取扱いについて通知というのは、部局室長あてに私の名前になっています。10月1日付けでペーパー出ていますが、10月6日から実施するとなっていて、私どもの書類は下にきちん担当者の名前がフルネームで書いてありますが、ここには経営戦略局政策チーム担当者岡部英則という名前と、直通電話と代表電話とファックスと政策のEメールが記されているものがあります。ですから、10月6日から実施するということは、これは直接の彼は現場担当責任者としてこのペーパーを出した、この文面も起案したのは彼だということですね。
 よろしゅうこざいますか。はい、じゃあ嶌田さん。

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5 情報公開について

長野放送 嶌田哲也 氏
 先程言った首根っこつかまる様なことになるのかもしれないんですけれも、情報公開の点では、本来公開されて然るべきものが結果的には公開されなかったってことにその当時はなった訳なんですよね。その点、その検証や反省の余地が本当にないんでしょか。

信州・長野県知事 田中康夫
 あのね、これ今申し上げたように、私は決してですね、責任逃れとか責任を押し付けるってことじゃなくて、この実際に文章を起案して、公職にある者等からの働きかけに関する取扱いを10月6日から行うということの実質責任者であった者の判断です。で、これ正にそうしたことになればですね、特にこれ私の基本的な方針として、透明性っていうことは言ってた訳ですから。その中で、メモであるからこれは公用文書、公文書、ちょっと両方用語がありますけども、に当たらないっていうふうに実質担当責任者が判断した訳ですよね。これ例えば大きな政策決定とかね、ダムを造るのか造らんのかとか、あるいは福祉のですね、乳幼児の医療をどうするのかというときには、担当者が言ってきた意見でも、私の確たる県民のための考えというのがあればそこで議論があるでしょうし、担当者の認識や提案と異なることを選択する場合もあります。でもこうしたものはですね、そうした政策判断とは違う訳ですよね、それと多くの事務的な、事務というのは決して一段低いことではなくて、様々なですね事務的判断ていうのはそれぞれの担当者のもとで行われてますし、私に来ない決裁だってたくさんある訳ですね、予算執行するものでも課長段階で決裁しているもの、部長段階で決裁しているもの、様々ある訳ですね。

長野放送 嶌田哲也 氏
 担当者のご判断ていう部分はよく分かるんですけど、当時ですね、情報公開の請求のあったものはですね、全て請求者名だとかも含めてどういう筆跡があったとかも含めてですね、知事に上がってたはずなんですよね。それは知事、これなんていうのかより良い情報公開を目指すためだとかっていう理由で全部把握されてた訳ですよね。

信州・長野県知事 田中康夫
 この段階でですか?

長野放送 嶌田哲也 氏
 2002年からじゃなかったでしたっけ。私はこれ別に・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 確認しますけれども、でも少なくとも私はその10月6日の日に、勿論それぞれですね、記憶の問題ってのはあると思うんですよね、隠すということじゃなくて。先程私が言ったのは、北山議員もおっしゃたのは客観的な記録に基づく事実だということです。

長野放送 嶌田哲也 氏
 ですから知事は、暗にその元参事の独断だとおっしゃりたいのかもしれないですけれども、もしかしたらその通りなのかもしれないんですが、結果的に我々県民からして見れば公開されてしかるべきものが、公開されていない訳なんですよね、当時は。今はいただいてますよ、公開されてしかるべきものなんだから。それを県としてですね、検証や反省なりってのを今までやってないんじゃないんですかね。総務委員会でいろいろ・・

信州・長野県知事 田中康夫
 総務委員会に協力をして、その後県議会が百条委員会を作られて、その時に県が独自に何かするって言ったら、それこそ議会の方からそしりを受けるんじゃありません?

長野放送 嶌田哲也 氏
 もちろんあの・・

信州・長野県知事 田中康夫
 私たちは全面的に協力してきている訳ですよ。そして松林憲治に関してのこともですね。協力してないってのはあれはどう考えても、これは出納長の青山篤司も不思議だと言って当初から首をかしげています。

長野放送 嶌田哲也 氏
 調査に協力してきたのはよく分かってるんですけれども、そのより良い情報公開を目指すという点で知事からですね、改めて職員なりにですね、あるいは担当課なりにですね、指示みたいなものが無かったような気がするんですよ。ありました?

信州・長野県知事 田中康夫
 だってそれはごく当たり前のことで、なにもう一度文書で徹底せよってこと?それを怠ったのがおかしいてこと?

長野放送 嶌田哲也 氏
 あの実はですね、今でもね、情報公開と公文書公開を同義に捉えているような職員の方が多いんですよ。

信州・長野県知事 田中康夫
 情報公開と・・

長野放送 嶌田哲也 氏
 情報公開と公文書公開をね、本来同義に・・

信州・長野県知事 田中康夫
 情報公開って言葉の方が大きいと思うんですよね。

長野放送 嶌田哲也 氏
 大きいですね、えぇ。
 そういったあの、ちょっと普段取材していてもですね、疑義に感じるとこはあるんで、改めてね、その情報公開について検証してみてもいいんじゃないかなって、そういう思いから今質問したんですけれども。

信州・長野県知事 田中康夫
 あぁなるほど。どうですか、副知事。何かご発言ありますか。どうぞ。

副知事 澤田祐介
 副知事の澤田祐介です。あの、私は今日、田中康夫知事が黒と認定された4項目に関して、全く私は白であります。まっ白なのでここでこういうことが言えると思うんですけども・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 関与していないってことですね。

副知事 澤田祐介
 はい、私は全く関与していませんので。例えば、先程から五十嵐君も宮坂君もいろんなことを聞いておられるんですけれども、例えば、例えば、五十嵐君は「憲法9条を変えるべきですか、それとも、変えないのがいいと思いますか」って聞かれたときに、「いやあ俺はあれは守るべきだな」っていうふうに言ったら、言った瞬間に「じゃああなたは護憲派なんですね。」っていうふうに、全く自分はそうではないと思っていても、あなたには護憲派のレッテルを貼られてしまう訳ですよ。皆さん方のおっしゃっていることは、悪しき意味での二元論なんですよ。白か黒か、表か裏か、青か白かという格好なんです。それから、今、嶌田さんは「反省するべき点はないですか」とおっしゃった。そしたら、孔子は1日に3遍ずつ反省して、1年間に1,080回も反省しなきゃいけないとんでもない話になりますよね。そういう言い方って、僕、とても何か誘導的というか、おかしいと思うんですよ。実際に、客観的によくよくこのことを考えてみてください。今日、例えば、北山さんがあれだけはっきりおっしゃった。としたら、違うよっていうことが問題なのであって、「そうは言うけど、じゃあその辺を誰かが歩いていたことに関して、全く知事は反省する余地はないの」「いやぁ、その点は私もそう思いますよ」と言った瞬間に、明日、信濃毎日新聞の社会面には「知事、非難を認める」あるいは「知事、反省点ありと言う」と、どーっと出る訳ですよ。

信州・長野県知事 田中康夫
 あのね、彼が言ってんのは、多分今日、堤清二氏と田原総一郎氏の対談を私が引用したと思うんですよ。堤さんがいつもあれなのは、自分はその九条の精神守るべきだと思っていると。でもより明確に核兵器を持たないと、戦争をしないと、そういう明確な形で憲法を変えようって言うと、「あなたは改憲派だったんですか」と言われてしまうそのアルゴリズムに愕然とするって述べてるんですよ。だから今私が申し上げたことは、戦争とは違う小さな長野県の中の小さな話なのかもしれませんけれども、正に10月9日に戦争を言われたから始めましたって言ってた人が、実は10月8日の段階から戦争をしましょうと言って、他の者のところに行っていたという事実が明らかになったときに、その事実の明らかな大きさというものは、どう捉えるんですかっていうことを申し上げてるんです。
 そのことをまず皆さんも今日、私は皆さんの紙面まで介入することは出来ませんけれども、これは既に百条の委員会の場でもですね、言葉は少ないかもしれないけれど林奉文議員が言ってきたことですし、あるいは北山早苗議員のホームページにおいても、さらには元信濃毎日新聞の記者の平井草さんの掲示板においても、こうした客観的事実の誤認というよりもですね、そもそもの始まった起源が10月8日、あるいはそれ以前からかもしれません。のものが10月9日から始まったというふうに捏造されてるってことですよ。その捏造を覆い隠したまま偽証か否かなどという議論に、一体どこに信憑性があるんですかってことを申し上げている訳ですよ。

長野放送 嶌田哲也 氏
 それはよく分かるんですけど。知事のご不満な点は良く理解できるんですが。

信州・長野県知事 田中康夫
 ご不満じゃなくて、大変な方々を県民はお選びになっているということです。

長野放送 嶌田哲也 氏
 報告内容から離れてね・・

信州・長野県知事 田中康夫
 何ですか?

長野放送 嶌田哲也 氏
 情報公開という面で私、質問しているんですけれどね。

信州・長野県知事 田中康夫
 だからどういうこと?

長野放送 嶌田哲也 氏
 ですから例えば私、情報公開請求したものがあるんですよ、暮れにね。その時は非公開になりました。そのあと知事が、部長会議でその関係を述べて、結果的に非公開になったものが、ホームページ上で公開されているんですよね。

信州・長野県知事 田中康夫
 あなたの発言ね。

長野放送 嶌田哲也 氏
 そうそう、そうそう。ラブリーだとか、あきれただとか知事おっしゃってた関係。それは、担当部局は非公開だという決定をしているのに、それはホームページ上ではひっくり返っている訳ですね、知事のご発言によって。非常にその情報公開という面でね、何か危ういものを普段感じてるもんですから、情報公開というものについて、もう一度検証なりしてみてはいかがですかというサジェスチョンなんですけど。

信州・長野県知事 田中康夫
 昨日も信毎の平澤さんにうちの県の情報公開に関して、その点だけは私はすごく評価しているんだって、エレベーターの中で評価を受けた直後なんで。あなたの極めてパーソナル、でもあなたもある意味ではメディアの一員であるから、私人というよりもですね、準公人であられようと思いますけれども。ただ今回の問題に関して戻れば、もう一度申し上げるけれども、今申し上げたとおりですね。
平澤さん、どうぞ。

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6 代表質問を終えて、百条委員会についてC

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 あの、今知事おっしゃったのは、政務調査費の、ということなんで、一応ええ。誤解なきようにお願いします。

信州・長野県知事 田中康夫
 何、その他の情報公開はまだ足りない?じゃ、他の都道府県に行ってみると分かると思うよ、うちが相対的に・・

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 別件で1件お願いします。本日、一応3日間の代表質問が終わりまして、これ非常に、その来年度の予算なりの執行とか、県政運営についての非常に重要なものだと思うんですが、まずいくつか論点があったと思うんですけど、それぞれについて、その議論が深まったかどうかというのを、知事のご見解をまずお聞きしたいんですけれど。

信州・長野県知事 田中康夫
 6人の方がご質問なさいましたからね。無論ゼロサムでは私たちはないですから、先程澤田も言ったように、非常により私たちが、何て言いますかさらに心を尽くそうというふうに目を見開かれた場所もありますし、エンカレッジ、勇気付けられた場所もありますし、何か1日目のときに確か宮坂さんかな、聞いた価値観の違いっていうのがありましたけど、基本的認識の違いということですね。つまり、今私や北山早苗議員が申し上げている客観的事実というものを、それは事実として思料するに足らないと。あるいは今までの議論の根底が崩れてしまうというふうに思わないっていう人も実は世の中にいるってことを、改めて今日議場で知ってですね、無論人間の脳というものは大変計り知れないものだなっていうことを思いました。
 ですから、もう繰り返し述べている、さすがに出なくなりましたけどね、理論的に無理だと思われたのか、今までのその基金を取り崩して単に財政再建したように見せてただけだろうっていうご意見の方々。でもそれと似通ったですね、未だご意見があるというところにですね、なかなか人間というのは話せばわかる訳じゃなくて、話してもわからないことがあり、だからこそ話すだけでなくて行っていくということによってわかり合えるという努力を永遠にしなきゃいけないんだなということを思いましたね。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 初日に確かに同じような質問ありまして、価値観の違いとか基本的な認識の違いというのは、その言葉をやはり言ってしまった瞬間にですね、これ議論は恐らく止まるんですよね。そこをやっぱり乗り越えていただかないといけなくて、それはあの・・

信州・長野県知事 田中康夫
 もちろん。だからね、乗り越えるのはお互いでしょ。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 お互いですね。

信州・長野県知事 田中康夫
 ね。だって両輪って言ってんだもん、あちらが。だから、知事が歩み寄らないっていう言い方があるけどね、やはり昨日の最後の高見澤さんのご発言?ご発言、なんて上の方に上げるってのは、何か若い娘みたいでいかんなぁ。何だったかな、高見澤さんがご発言なさったのあったよね。
 あ、どうぞ、もしご意見があれば。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 だからつまり簡単に言ってしまえば、例えば財政問題にしてもですね、僕は価値判断とりあえずしませんけども、その積極財政派と緊縮財政派といる訳ですよね。両方。じゃあこれどうすんだっていう話を、県民からすればこれだけちゃんと議論して落ち着くところに落とすなり、あるいは突っ走るなら突っ走るでそれなりに何か対策を考えるなり、何かないといけないと思うんですけど、どうもその、そういうのがない。その道理って言うか何て言うんですか・・

信州・長野県知事 田中康夫
 それはもしあれだったら、だから先程言ったように両輪ならお互い様なんでしょ。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 だと思いますけど。

信州・長野県知事 田中康夫
 言ったのは私だけだってことでもないだろうし。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 それはだから両者が何とかしようという思いにならなかったら、変わらないんじゃないですか。

信州・長野県知事 田中康夫
 じゃあどういうふうにしたら両者がそういうことができるようになんのかを是非教えてください。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 だからそれを私聞いてるんですよ、知事に。

信州・長野県知事 田中康夫
 だからそれは聞くのは、それはだから、私も物を書いていた、今でも物を書いているへっぽこ物書きだけど、でもジャーナリズムっていうのはただ聞くだけじゃなくて、自分はこう思うってことも、バイネームであなたも解説をお書きになるかもしれないけれども、やはり何らかそれがなければ私だって苦慮しているとするならば、苦慮している人間に何かヒント与えてくんなきゃ、そりゃ私は全知全能の神じゃにゃい。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 じゃあ聞き方変えますけど、この状況はまあこれで良しということですかね。良い状況かと思っておられるのかどうなのか。

信州・長野県知事 田中康夫
 んなこと言ってないじゃん。そんな愉快犯じゃないもん、私。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 ですよね。

信州・長野県知事 田中康夫
 うん。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 そうすると何かやはり改善の余地・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 だから改善はどういうふうにしたら、今まで、だって5年半ずっと、様々なことを困ってきて、いるんだけど。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 私もだから、最近何か毎回県議会があるとこういう質問をしてるような気がするんですけどもね。

信州・長野県知事 田中康夫
 うーん、じゃあ是非信濃毎日新聞でも意見を募集するのか、皆さんが少なくとも、平澤さんや宮坂さんが署名で是非こうすべきだ双方にっていうのを書いてみたらどう。だから、高見澤さんが最後に、他者の意見にも耳を傾け信頼関係を構築し連携を築いていく意思があるかって聞いているんだけど、その時にもちろんそう聞くことは自由です。でも翻って自分もいかほどかなってことをお互い考える形の議論が必要だってことでしょ。私もそのこと努力するけど、是非とも議会の方々もその吐く言葉が自分に戻ってどうかなってことは考えていただきたいと思いますね。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 そのとおりですね。

信州・長野県知事 田中康夫
 うん。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 だから、それからするとやっぱり価値観の違いとか人生観の違いと言われてしまうとですね、これ恐らく越えられないですよね。

信州・長野県知事 田中康夫
 あのね、だから、今あなたはその言葉だけをまたアルゴリズム的にとっているけれども・・

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 いえいえ、かなり連発していましたよ。

信州・長野県知事 田中康夫
 私からそういう思いがあっても、なお話しをしている訳じゃないですか。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 それでも同じことを繰り返すのだったらまあ同じかなあ・・

信州・長野県知事 田中康夫
 でもじゃああなたそこの言葉のところだけ捉えているけど、私はじゃあもっと繰り返しているのは、もはや少子高齢化社会じゃないと言っている訳でしょ。高齢社会であり少子社会に突入してるんだからこれからの話ではなく、待ったなしどころかもう既にその渦中にいるんだからこそやっていこうと言っているってことを一番私は今回言っています。なのに恐らく少なからぬ議員の人は、少子高齢化だろうとは思っていても、まだちょっと先の話のように思っている。台風が来るかもしんないけど、まだ来てないから雨戸閉めなくていいかなあっとか、あるいはもともと雨戸がなかったのか。今回私よく言っているのは、日本は島国ですよ。フォリナーっていうロックバンドのジャケットの話をしました。フォリナーっていうロックバンドのファーストアルバムが列車の前に立っているのを見て、私はとても最初は違和感を感じた訳ですよ。でもそれは当たり前だったんですよ、地続きだから。でも島国なんですよ、ここは。そして長野県は山国なんですよ。山国がいけないって言ってるんじゃなくて。でもそれはもちろん循環型社会にしようって我々言っています、色んな意味で。でもその意味とは違う意味で、やはり島国であり山国であり、相対化、弁証法ってことは少し欠けている部分は残念ながらあったんだと思うんですよ。あるいはあったんじゃないかって認識を1%でも持っていただくということがね、お互いが心を開くんじゃなくて、お互いが語り合うことで少しでも理解し合えるっていう形になんじゃないのかしら。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 まあだから知事のその今おっしゃったお考えが、じゃあ果たして正しいのかどうかということについて、ご自身も・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 だからじゃあそういうことをね、あなた方も各議会あるいは議長や百条委員会の委員長の会見の時になさってますかってこと。やはりそれをなさらないとフェアじゃないと思うんですよ。違います、両輪なんだから。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 まあそれは個々に取材でやってますんで。

信州・長野県知事 田中康夫
 その逃げ方はやっぱり記者クラブ的な逃げ方だというそしりを受けてしまうと思いますよ。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 あの逃げているつもりまったく無いんですけど。だから知事が正しいと思っておられる、その先見性なのか分かりませんけれども、それ自体もだから一度考え直す、あるいは妥協点を見つけるとか。

信州・長野県知事 田中康夫
 だからそれは、信濃毎日新聞の社説が無謬がないっていうことはないであろうっていうところから、多分書き手の方はスタートされているであろうということを私は強く期待したいと思いますけどね。あと最後ですね、これは一応是非議事録の上で小林実委員長は「もうしょう」っておっしゃいましたけど、多分これは「もうせい(猛省)」の誤りではなかろうかと思うので、議会の方々も金井範夫事務局長も多分この会見を映像を通じてご覧になっていると思うのでお直しいただけたらやはりこれは長野県というですね、全国で最も、私は本当に民度が高い県だと思ってますから、その民度にふさわしいですね、議事録になることと思ってます。
 皆様におかれても今日北山早苗議員と、また私と、あるいはそれは今までさまざまな場で語られて来てることですが、そうした客観的事実の誤認、それが隠蔽されたままであるということに関しては、願わくは本日あるいは明日の皆様のメディア上においてですね、そのことが県民の方々に伝わるということが、本県が正に開かれた真の意味での情報公開を、私どもの努力だけでなくて、これからも努力しますが、皆様もまた真の意味での情報公開によって情報選択、インフォームドチョイスによってインフォームドコンセントによって、インフォームドチョイスがここの220万の県民ができるようなメディアがですね、社会になるということを強く期待したいと思います。以上です。

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