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最終更新日:2006年03月03日

知事会見

平成18年(2006年)31日(水)17:25〜18:10 県庁:表現センター

目     次

<田中知事からの説明>

1 コモンズ支援金について

<表現者からの質疑>

2 コモンズ支援金について@
3 浅川の河川整備について
4 コモンズ支援金についてA、政策調整費について
5 政務調査費について
6 コモンズ支援金についてB
7 コモンズの意義について、議会の進行について

 

1 コモンズ支援金について

信州・長野県知事 田中康夫
 はい、3月1日の本会議を終えての会見です。えーとですね、どうしよう、通常議会が終わった後という形でなんですが、今日はお手元の方に、先に、いわゆるコモンズ支援金、先程も議場でのご質問がありましたが、18年度の信州ルネッサンス革命推進事業、いわゆるコモンズ支援金の要望の状況(PDF形式)というものが速報値で出てまいりました。昨日までにお寄せいただいた形のものです。1月13日から2月28日までにお寄せいただいたものの要望をですね、このようにお示ししております。申請の事業数は、平成17年度の一時要望722件よりも多い867件の申請でございます。件数にして145件、パーセンテージで20.1パーセントの増でございます。平成17年度の全体、一次と二次の要望がすべてで856件ございましたが、これよりさらに11件多いという形でございます。
 要望額はですね、それぞれある意味では、非常にご自身たちの中で意味縮み志向ではなく必要なものを的確にご申請いただいたということかもしれませんが、要望額としては前年度を下回ってはおりますが、予算計上しております10億円を大きく上回る20億973万4千円という額が現時点での要望額になっております。ちなみに平成17年度の一次要望額は26億6,719万8千円でございました。また、平成17年度の二次要望も含めての全体要望額は、30億8,356万3千円でございました。今回は改めて皆様のお手元にも記してございますが、20億973万4千円という形でございます。ちなみに1件当たりの要望額はですね、平成17年度の平均が369万円でございましたが、平成18年度に関しては232万円という形です。
 申請の団体がですね、いわゆるNPOでありましたり、あるいは地域をつくるさまざまなグループや団体からの申請が大幅に伸びております。平成17年度の一次分では132件だったものが、平成18年度では349件という形で、件数にして217件、パーセンテージで164パーセントという形です。これはあのコモンズ支援金というものがですね、実際に各地域の中で、リージョナルコモンズの中でご利用になっているのをご覧になって、私たちが行っているのも、よりこのことで活用できるんじゃないかなと思われる方々がお越しになったということかと思います。以前からお話しているように、春の花が咲く時期に取り組まれるようなものに関しても支援できるようにですね、選定作業を進めるところであります。団体別では市町村が496件、広域連合等が22件、地域づくりの団体等が349件という形でございます。
 じゃご質問を受けます。元気だね、信濃毎日新聞ばかり。 

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2 コモンズ支援金について@

信濃毎日新聞 中野弘之 氏
 今のこのコモンズ支援金なんですが、代表質問でもありましたけども、選定委員会からですね、市町村長を除外するというのは、これはもう決まったと考えていいんですか。

信州・長野県知事 田中康夫
 うーんあの、ご説明を繰り返ししているように、これあの、市長村長の中にもそれはごく自然の当然であろうというご意見もありますから、その形で進めるということだと思います。

信濃毎日新聞 中野弘之 氏
 気になっているのは、市長会と町村会が合同の役員会の席にですね、それはちょっと再検討してほしいという意見が出てたんですが、これは受け入れないということですか。

信州・長野県知事 田中康夫
 受け入れる、受け入れないじゃなくて、これ元々、県がですね、何かあの、交付税のようにですね、市長会や町村会にお渡しするというものではなくて、県の予算として選定していくことですから、無論それを県の地方事務所長と、あるいは私どものスタッフだけでなく、地域の中でこうした活動をしているような方々、あるいはそういう見識のある方が、本県の中には多く、民度が高いですからいらっしゃいますから、そうした方と一緒に行うので、はなから例えばお金を丸投げ的にですね、市町村に渡すという性格のものではこれございませんから。

信濃毎日新聞 中野弘之 氏
 あともう一つ、本会議で出ていなかったんですが、出ていたかな、県とですね、同じ方向の施策となっている市町村、その度合いを選定基準に加えていくっていう考え方が示されたんですけど、これもそういう方向で選定基準の一つにしていくっていうことですか。

信州・長野県知事 田中康夫
 あのね、県内、前から申し上げているように、例えばこの山で囲まれた長野県の中だけではなくて国全体でもし考えてみると、例えば国の予算もですね、いろいろなモデル事業、それは、より良いことを実践してほしいということですよね。そして、例えば正に手挙げ方式と呼ばれるような形で手を挙げて申請される方も、例えば考えてみればうちの知的クラスターというようなものに関しても、どういう知的クラスターをやりたいのか、ということですよね。知的クラスターという地域の産業を変えていこうと、より実践的な産業にしようという大枠はあっても、知的クラスター、さまざまな地域から、うちのナノテクノロジーだけではなくて、いろんなもの出た訳ですよね。その中から、当時の科学技術庁がですね、選ばれている訳ですよね。しかし、その時には地域の代表というのは入っていなかったと思います。垂直な指示だったと思うんです。私たちは正にそうしたですね、地域をよりよくするためにアイデアを出してくださいって言って、出てくるアイデアを私たちだけでなくですね、地方事務所の人間だけでなく、地域の方も一緒に入るんですから、ある意味でこれは国のそうした事業と比べたらですね、非常に先進的な形だと言えんじゃないでしょうか。

信濃毎日新聞 中野弘之 氏
 ただもう一つ、気になっているのは・・

信州・長野県知事 田中康夫
 それをですね、例えば多く市町村から今回でもですね、496件は市町村から出て来ているんですね。正に半分以上は市町村から出て来ているものに関して、市町村のそうした役職者の方が入ってということは、知的クラスターをそれこそですね、応募・申請してきた地域の公的な人がですね、それに関わっている人が入ってってことになると、これこそが分捕り合戦のようにですね、逆に不透明じゃないかと、いうふうなご懸念を持つ方も出て来んじゃないでしょうか。

信濃毎日新聞 中野弘之 氏
 市町村の数が多い中でですね、その必ずしも県の施策っていうか、県の方針と一致しないで特色ある自治体づくりっていうのを考えているところもあると思うんですが、そうなると県の役割としては、そういうそれぞれの自治体が成り立っていくように、調整していくっていうのが第一の役割としてあると思うんですが、その・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 言っている意味が限られたCPUではわからない、どういう意味?だって、県が目指そうというのは、さまざま提案説明だけでなくて、「コモンズからはじまる、信州ルネッサンス革命」という中で明確に示されている訳であって、それを具体化していけるもの、ということですよね。ですからこの事業名も「信州ルネッサンス革命推進事業」であり、通称「コモンズ支援金」になっている訳ですよね。そしてそれぞれの選定者がですね、その方向であるものを選定するということですよね。今のあなたのご意見だと、そうした方向と違うものも選定しないのがおかしいって話ですね。それは論理的に成り立たないんじゃないかしら。

信濃毎日新聞 中野弘之 氏
 この支援金の時に整理された「集落創生交付金」っていうのは、完全に市町村側に使い方が任されていた訳で、そういった類のじゃあ調整的なあれを持った交付金というものが、今後つくられていくっていうふうに考えていていい訳ですか?

信州・長野県知事 田中康夫
 あの、市町村だって、この5年半ですね、県に対してさまざまな意見を言え、私たちも市町村のそうした要望を従来にも増して耳を傾けですね、その思いを実現するように努力して来てる訳ですよね。その一つのですね、発展形としてこのものが出て来てるんじゃないですか。あなたのご質問はちょっとよくわかんないな、言ってる意味が。

信濃毎日新聞 中野弘之 氏
 ていうか、そうすると県の方針と合わないような方向で町づくりを進めている場合っていうのは、県の支援は得られないっていう訳ですか。

信州・長野県知事 田中康夫
 たとえばじゃあ、どういうもの。具体的に言って。

信濃毎日新聞 中野弘之 氏
 それは、具体的には挙げられないですけども。

信州・長野県知事 田中康夫
 だからそうすると、質問のための質問になっているんじゃないかしら。

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3 浅川の河川整備について

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 浅川の関係でなんですけれども。先程午前中は至高のメニューですとか、あるいは午後究極の案とか言い方されてまして、代替案という言葉で午後も説明されていたんですけれども、代替案という言葉は、一応100分の1に対応するものを代替案と言うというふうに、今まで知事が発言されていたと認識していたんですが、先程の言い方は今のものが、はっきりと代替案だという言い方のように感じたんですが、その辺はその定義といいますかね、それが変わった・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 まずダムをつくらないというのは、これは大前提としてですね、これは私が終始一貫申し上げてきてですね、ダムの元々計画に疑問があったから一時中止をした訳ですしね。そし「脱ダム」宣言がありですね、そして条例設置の委員会が議員も含めて作られ、そこではあろうことかですね、基本高水を下げるということまで提案された訳ですけれども、私たちは基本高水流量というものをですね、その段階で下げるという形ではなく治水を行うと、とりわけ外水と内水をですね、という形できてる訳じゃないですか。で、その中においてお示しをしている訳です。
 ですから今後国土交通省は、何か例えば疑問に答えられていない、っていうような言い方をなさっていますけれども、私たちは大前提としてダムを造らないという中においてですね、内水と外水を、当初外水を先行して発表致しましたけども、内水に関しても、とりわけ内水に関してはダムを造っても防げないということを、当の国交省が明言し続けてきたんですから。内水に関しても外水に関しても、現段階で私たちが実行し得るですね、最高のものを今回お示しをしていると、そのように出納長からも聞いておりますし、そのことを皆さんにご議論いただく訳です。
 ですから国交通はですね、疑問に答えられてないという逐条の話ではなくてですね、私たちの目指す方向と今までの私たちが歩んできた手続というものがある訳ですから、もしそれに関して至らないところがあれば、これは上級官庁として当然、正に先程も市町村との協働と、水平補完ということは、もし足らないところがあれば助言をするということだ、というご議論が議会でもある訳ですから、指示ではなくて当然助言をいただけるものなのではないでしょうか。
ですから疑問を疑問であるとおっしゃるところに対して、私たちが私たちのスタッフとしてのですね、技術力であったり、想像力であったりですね、知識力であったりの部分で、もしまだ至らないところがあれば、そこをやはりきちんと個別具体的にこのような方法があるんじゃないかっていうのが、上級官庁としてのですね、これはもう学校の先生ですからね、治水に関しては。それは、その学校の先生が永遠に教えないということになると、学校の先生としての存在が問われることになっちゃいますから、そんなことは、国土交通省というのは、私は一番この間、意識改革をしてきてる省庁だということを終始一貫、前の岩村事務次官の頃から、申し上げてきていることですから。佐藤事務次官においてもですね、同様のご見解だろうと思いますよ。

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4 コモンズ支援金についてA、政策調整費について

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 コモンズ支援金なんですけど、先程の話で前年度の要望が26億でいいんですか。

信州・長野県知事 田中康夫
 えっと、去年ですか?去年というか、17年度ですか?
 えーとですね、17年度は、第一次要望というのが26億6,719万8千円でした。で、その後二次要望というのがございましたので、これを合わせると30億8,356万3千円です。

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 となると、前年度と比べると、その1件当たりの平均額が下がったというようなことですよね。トータルの額は減ったということになるんですけど、現段階でのご感想というか。

信州・長野県知事 田中康夫
 感想?さっき説明したじゃん。だから、いたずらに補助金のための提案という形じゃなくて、やはり既に実際に、正に批評民主主義や観客民主主義じゃなくて、正に参加どころか行動している方々から出てきたという中でのものだと思いますから。それが結果として金額として前年よりは低いということであって、この正に事業意欲は逆に言えば、数が増えている訳ですから。事業意欲はあるし、この制度がより皆さんに広く知られて、おねだりしようとか、お金がもらえそうだから始めようっていうんじゃなくて、今まで自分たちの地域で考えたり行動してきたことが、これは本当にコモンズの方向だなということで出してくださるようになったということだから、喜ばしいことじゃないでしょうか。

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 分かりました。
 あと別件なんですけど、さっきの議会で政策調整費の話が出てたと思うんですけど、コモンズ支援金10億円引いたとしても、他の部分で増加しているという指摘があったと思うんですけれど、その増加している背景っていうか理由というのは、簡単に言うとどういった・・

信州・長野県知事 田中康夫
 議場でご説明したじゃないですか。的確に、迅速に、正にアクティブに、スピーディーに変えることがたくさんある訳です。今度例えば私どもは「チームER」というですね、室を作るものですね。やはりその従来のその枠、戦後60年の、国だって、ついこの間省庁再編したのに、竹中さんと小泉さんは「もーっと省庁再編しなきゃだめだ」と、「既得権に官僚が頼ってる」と、「抵抗勢力だ」とおっしゃっている訳でしょ。幸いにしてうちの組織は私と職員の多くがですね、戸惑っている方もいるかもしれませんが未だに、非常に変えようとしている訳で、その中からさまざま「こういう風にしたい」「チームワークをこういう風にしたい」というのも出てきている訳ですから。政策調整費というのは、そうした中において年度当初のものがですね、今回もさまざま考えていますけども、年度の途中で出てきたものも、よい意味で思い立ったら吉日で実現できるようにしようということじゃないんでしょうか。
 これは当然どこに執行したかということは、うちはもう極めて明白にですね、皆さんも情報公開請求ができるし、そうでなくても示している訳ですから。そんな長野市のようにですね、週に2回宴会の費用に市長がお金使うというところとは違いますから。これはもう私たちは襟を正してやってますし、そのためにそうしたものは、今までだってですね、私どもにも5,000万円の毎年予備費ってのがある訳ですよ、昔は1億位あったんだそうですけども。それはやっぱりサービスを継ぎ目がなく、そして滞りなく行うためにある訳で、国の官房機密費のように一体どこに行っているのかちっともわからんと。飲み食いなんじゃないかと。あるいはかつてこれ複数の国会議員の人たちが私に言ってたから本当だと思いますけど、野党の人が海外に旅行に行く時にご餞別代に渡していたとかね、何十年も前かもしれません。あるいは洋服代に渡していたとか、そんな類のものでは全然ないんで。むしろ逆に議員が間違えられたような政務調査費も、これは年間の議員の方に公費として与えられる全体の額という中で今度の条例では決まってますからね。そうなると逆にこれ、議員がいい意味で自由に使えるということで、今までのようなその領収書を添付するとか、そういう形ではなくてですね、年間のその実質的な非常勤特別職の方に手渡る金額という中で、正に自由な交付金のようにご利用いただけるということを自ら条例をお認めいただく中でご提言なられるかもしれませんし、それは大いに結構なことだと思いますけど。いずれにしても、県政運営のために当然必要なことに使うだけです。

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 あと、その調整費の中で、先程知事がおっしゃったその見なす方針ということで、その1246万、来年度全国知事会へのお金っておっしゃったんですけど、それ具体的に何という・・
 
信州・長野県知事 田中康夫
 これはね、いろいろとあるんですね、全国都道府県会館の維持費みたいなお金もありますし、それだけじゃなくて、いろんな例えば何とか期成同盟会へのですね、5万、10万、50万とかですね、というのがあって、これは毎年見直してはいる訳ですね。秘書広報チームリーダーの成沢の方からあるいは、少し・・・1,246万4千円という形?これの何、個々を全部出しなさいということ。

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 先程、全国知事会へのいわゆるお付き合い費とおっしゃったのは、それはひとつの項目ではなくて、それはいくつか・・

信州・長野県知事 田中康夫
 等です。等、等。

朝日新聞 五十嵐大介 氏
 これは、県で見直せるものなんですか。

信州・長野県知事 田中康夫
 各都道府県のですね、これはお調べいただくと、あるいは朝日新聞には、きっとそういう総務省詰の記者もいらっしゃるでしょうけど、各都道府県の先程来申し上げているとおり、全国のほとんどの自治体でも、新潟県とか以外はですね、全部その予算が減っている訳ですから。新潟県だけです。あとまぁ地震の関係があったんで兵庫県とあともう1県だけ横ばいっていうのがありましたけども、この平成12年から16年までの間ですね。他の自治体は全部、44都道府県は予算が減っている訳です。ですからその中で、こういう負担金ももっと圧縮しようというようなことはいろいろあります。極論すると、ですね、国のいろんなですね、総務省にとどまらず、外務省であったり、いろんなのの外郭団体が各自治体から少しずつお金を頂いて、国際交流のなんとかだとか、そういう協会がいろいろあるんですね。今まではこういうのは言われたら多分、みんな自治体は出してたんだと思いますけども、これは非常に苦しい中で、たぶん外務省なんかのそういう団体には、私どもの県が言い出したのもあったと思いますし、他のいくつかの自治体がもうそこにお金を払わないとか、そういう形が出てきていると思います。よく年度末近くなると、逆にそういう、たぶん官僚の方が天下れたであろうそういう団体から是非ともこれは必要なんで引き続きお金だしてくださいってのが、知事宛の手紙で届きますけど。

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5 政務調査費について

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 あの、ごめんなさい、政務調査費のですね、あのちょっと僕質問するつもりなかったんですけど、気になったので聞きたいんですが。自由に使える交付があるとかなんとか今おっしゃったんですが、ごめんなさい、ちょっと確認させてください。

信州・長野県知事 田中康夫
 議会の方々はね、政務調査費に関しては領収書も出して全部しているので、それが実質年間、その支給額という中に組み込まれるのはおかしいんじゃないかっていうご意見もあると聞いた訳です。で、それはまあ議会の方がご判断することで、審議会としてはですね、とりわけ常勤特別職ではなく、非常勤特別職であると、その方に県費からあの実質年間支給額としているものの中に、政務調査費も入っていた訳ですね。だからそれは政務調査費に関して、何か条例で決めている訳ではないですよね。ここだけの使途にしなさいとか、1回いくら位にしなさいとか、領収書にしなさい、領収書にはハンコが押してないとだめだとか、振込みでないとだめだとか決まっている訳ではなくて、これは議会が自主的に決めていることで、我々が何か言ったことじゃないでしょ。だから議会の方の中にも、そうした中でいろんなご意見があるというものをお聞きしてですね、それであのたまたま例として申し上げたまでです。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 あの知事はだからそういう自由に使える交付金のような形になってもいいというお考えってとこですか。

信州・長野県知事 田中康夫
 これは議会の方々がやはり今後、まあ今日段階まではですね、今回の報酬に関してのご質問というのがありませんですけど、当然本会議の場でですね、あの私は、あられようと思います。もちろん我々の担当者松林憲治をはじめ、チームリーダーの高橋功は本会議に出席する形じゃありませんけれど、ですからそういう中でご議論がむしろ議会側でご審議いただく訳ですから、たまわることじゃないでしょうか。私の方から何かとやかく深め方を指図するというものではございませんでしょう。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 だから今、ごめんなさい。どういう文脈であわされたのか。
 ちょっと僕、いずれにしても政務調査費の透明性は非常にいい方向に来ているので、それに並行するような・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 高見澤さんが、高見澤先生が、高見澤さんだっけ政策調整費と政務調査費と間違えられて会場が非常に笑いに包まれましたのでそれでたまたま上げたまでです。服部議員の時でしたっけ。はい。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 知事のご意見とかそういうことじゃないということですね。

信州・長野県知事 田中康夫
 別に、はい、議会が考えられることだと思います。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 安心しました。

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6 コモンズ支援金についてB

市民タイムス 高石雅也 氏
 先程のコモンズ支援金の選定の方法についてですね、ちょっとあの私が勘違いをしているんであれは教えていただきたいんですけれども、県との共同性という部分で今上っている事業そのものがどれくらい県と共同性があるかっていうだけではなくてですね。

信州・長野県知事 田中康夫
 今の段階で?わかるかっていうこと?

市民タイムス 高石雅也 氏
 それだけでなくてこれまでこの市町村がどれくらい県と共同して仕事をしてきたかってあたりも含めて、選定の参考にするってような話もちょっと聞いたんですけど、それは正しいことなのかどうなのか。

信州・長野県知事 田中康夫
 どっから?なんかどこから聞いたの?なんかその伝承文学が百条委員会においても含めてすごく多いんで。

市民タイムス 高石雅也 氏
 新しい今の段階での選び方の方針というのをお聞かせ頂けたらと思うんですが。

信州・長野県知事 田中康夫
 正しいか正しくないかっつうもんじゃないと思うんですけど。それは最後は主観なんかじゃなくて、やはりそれぞれ選考委員の見識の中で選ばれるってことでしょう?オリンピックのストップウォッチで計れる記録でここまでが合格ってやつでは無かろうからね。それは事業っていうせいじゃないの。でもだからこそその事業が成果がどうだったかってために政策評価の、私どもにチームもある訳だろうし、それは地域の人がやはり目に見える箱を造るんじゃない事業をソフトにしたってご覧になるだろうしね。それが次年度により活かされて、民主主義ってだんだんよりいい意味での純度が高まっているんじゃないの。

市民タイムス 高石雅也 氏
 あの、要するに手が挙がるがっている手を挙げられている事業がどのくらい共同性があるかっていうことが参考になるのか。

信州・長野県知事 田中康夫
 それをいちいち計数化する訳ではないでしょう?これ林さんどうなの?ねえ。

市民タイムス 高石雅也 氏
 これまで市町村がどういう仕事をしてきたかということも。

信州・長野県知事 田中康夫
 逆にね皆さん17年度の事業は市民タイムスは木曽地域もカバーするようになったし、ご覧なって、こんなのに金出したのおかしいよねって、全県分で言うと知事の見識疑うぜとか地域分でいうと、地方事務所長が去年でいうとそこに入っていた市町村長の見識疑うねっての、それこそ皆さんのジャーナリズムのね、表現者の仕事だと思うし、またそれを見て、いやあ皆さんのその意見も恣意的だとか、思い込みが激しいとか、いや知事と違ってなんかあまりに先に行き過ぎちゃってるとか、遅れすぎてるとかいろいろ出るだろうから。

市民タイムス 高石雅也 氏
 じゃあ私が今知事がお話ししていることを解釈すると、その事業だけでなくて、市町村が今まで何をやっているかという総合評価で当落が、ひとつ参考になるっていう理解でいいんですか。総合評価、市町村の総合評価が当落の材料になるという、そういう・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 本当かよ。今そんなこと言ってるの俺?

市民タイムス 高石雅也 氏
 よくわからないですいません。

信州・長野県知事 田中康夫
 私が就任した時は大変不透明な、知事におべっか使う自治体にはいっぱいね、特交と呼ばれるお金がくって言われてたんだ、多くの職員がそう言うふうに教えてくれた。だから今日議場でも言ったけど、知事の反旗を翻す発言を公にしている市町村長がいて、そこの選出の県会議員のところにも「知事は本当に人がいいねえ」っていう市町村長がいるよ、皮肉じゃなくて。だけど、私はそうじゃなくてシビルミニマムとして必要なことは関しては、そんなえこひいきや虐めはしませんよって言っているんで、虐めしないからこれだけ自由に県の施策はあーだうーだ、知事の発言はあーだうーだって言えるような社会になったんじゃないの。昔言えた?あるいは他の都道府県言えた?石川県なんてあなた、北国新聞の為だなんて怒られるかもしれないけど、年に二回しか会見しないだよっていうじゃない?地元紙が書いて阻止すると全国紙の人が翌日書くって、締め切りの具合が夜9時か12時かって話しでなくて起きてるわけでしょ。うちの場合、それだけ自由に言えるようになったんじゃないの?だからそれはだって個々の選考委員にもさ、価値観はあるだろうよ、価値観までは私が規定できるものでもないだろうよ。一枚の絵見て、こっちの絵がいいってのと、こっちの絵がいいって言う人もいるだろうし、まちづくりの作り方だって、こっちがいいっていう人と、それよりこっちのほうがいいっていう人はそれはいるでしょうよ。そう、これ確か去年もこんな質疑したような気がするの思い出したけど。はい、どうぞ。
 北国新聞じゃない、北陸新聞だ。失礼、間違えました。

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7 コモンズの意義について、議会の進行について

日本障害者創生会 須永恒 氏
 2,3ちょっと確認したいんですが、知事のおっしゃる現場主義というのは、その集落なら集落へ出向していることで、その集落の生成の過程というものを、それぞれ違うわけだから、それを確認することでコモンズの意義が出てきて、これはどのように支援したらいいかとか、そういう意味があっての現場主義という解釈でよろしゅうございますかね。

信州・長野県知事 田中康夫
 えーっとごめん、須永さんの言ったのが、とても高等・・・今、今日、副知事も同席しています。今回の会見、基本的に同席しています。もう一回ごめんなさい。

日本障害者創生会 須永恒 氏
 現場主義というのは、現場へ向かいますよね。それで現場へ行って、そのひとつの集落は、その生成の過程が、それぞれコモンズっていえば全部同じじゃないわけですので、その生成の過程をよく理解することで、ここへはどのような支援をしたらいいかとか、そのコモンズってのは全部同じじゃないということ、そこんところをやっぱり前面に出さないと、今日の議会でも、何か今までは前年度までの去年までの議会だと、自分たちは特別職だから、普通職が生意気言うなみたいな話だとか、俺たちはコモンズだから、もう仕事は分けっこしてるんだみたいなところが突出した意見だったけど、今日の・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 誰からの突出した意見?議員からの?

日本障害者創生会 須永恒 氏
 そう、議員からの。

信州・長野県知事 田中康夫
 ほう。

日本障害者創生会 須永恒 氏
 今年になって、昨日今日の議会をあれしていると、非常にコモンズということには触れないで、田中知事が横暴だとか何だとかということに的を向けて、議長は午前中の段階で「不規則発言を止めさせる」って言ったら、「分かりました」と言ってたにもかかわらず、絶対にそれを抑えないで、何か意図的なものを感じるんだけれども、知事はそういうものを感じませんでしたかね。

信州・長野県知事 田中康夫
 議長の?進行の?

日本障害者創生会 須永恒 氏
 そうそう。進行によったり、ヤジで何が何でもその、だからはっきり言えば、何て言いますかね、防衛施設庁のああいう官製談合みたいなものは、誰でも国会議員は知っているんですよね。そういう流れの中で、なおかつ知事は横暴だと。そうするとどういうことを望んでいるんだろうと思ったときにね、非常に恣意的、誰かの恣意が働いてるんじゃないかというほど今回の議会はひどいもんですね、ルール守ってないから。そういうことに関して、知事はそういう恣意的なものが働いているんじゃないかと、私なんか明確にそう思うんだけれど、知事の立場じゃ言えないかな。

信州・長野県知事 田中康夫
 ううん。今回に限ったことじゃないんじゃないの。

日本障害者創生会 須永恒 氏
 でも今回はひどいね。

信州・長野県知事 田中康夫
 有史以来であったかどうかどうかは知らないが、少なくとも私が就任して以来はこの繰り返しだったんじゃないの。

日本障害者創生会 須永恒 氏
 そうそう。

信州・長野県知事 田中康夫
 議長の発言というのも、一説によると横に座っている議会事務局長がこういう発言を議長してくださいというメモを渡しているというお話があるから、そうすると議会事務局長が非常に議長と一心同体で、議長にとって適格適切なご助言をなさった賜物なのかもしれませんが。

日本障害者創生会 須永恒 氏
 ただ知事ね、私は今回非常にもったいないと思うのは・・

信州・長野県知事 田中康夫
 詳しくは金井範夫さんに聞いてください。

日本障害者創生会 須永恒 氏
 コモンズによる長野モデル、信州モデル創造というこれが、やっと適確な人間社会を作る上に絶対必要なんだというところへ差し掛かってきている訳で、それを違う方に摩り替えて、すごく進歩がないと言えばそれまでだけど、そういう議会である今回は特にひどい。何かそういう意味で、コモンズの信州モデルというのはこうなんだということを、知事にもう一頑張りで前面に出していただいて、田中康夫が言うんじゃなくて、コモンズの長野の信州モデルっていうのを構築するのは、人間社会を作るためなんだというそこんところを、あの知事是非頼みます。前面に出してもう一頑張りしてください。

信州・長野県知事 田中康夫
 いや、頑張るということは一番多分私、知事になってから一度も使ったことないと思いますけどね。頑張るって言葉は私あまり好きではない。

日本障害者創生会 須永恒 氏
 でも頑張ってください。

信州・長野県知事 田中康夫
 あの、何だろうな、今日繰り返し言っているように、その日本は島国だったんですよ。だから以前皆さんにお話したかもしれないけど、私が大学生の頃にロックのグループでですね、フォリナーというのがあって、これのデビューアルバムはですね、長距離列車の前に立ってる絵だったんですよ。何でフォリナーなのに列車の前に立っているんだろうと思って、そうか他はみんな地続きなんだって。私たちフォリナーは、飛行機か船かでなきゃ来ないと思ってたのね。やっぱりそういう緊張関係、そしてうちの県はいろんな意味で山国なんですよね。
 そうすると職員とも話しているんだけれども、例えば埼玉に住んでいる人が東京を通って神奈川までも通勤したりしている訳ですよ。あるいは神奈川の人は東京の二子玉川にも買い物に行くし、世田谷区の人も都筑区にまで買い物にも行く訳ですよね。つまりそれぞれですね、いい意味で努力をしていないと他者に負けちゃうんですよね。いい意味での緊張感やいい意味でのこれは相対主義や弁証法になるんですよ。だけどうちの県は島国であるところに持ってきて山国ですから、すべて県内で完結するんですよ。中津川に買いに行っていた山口村だけは、あちらにお移りになったかも知れないけど。むしろ富士見や茅野の人は、山梨からお買い物にも来てくれる場所なんですよね。
 だからそこの発想を変えるために、私は新年の1月4日にアブダクションていう、つまり創造的問題解決っていうことを言って、そのとき9つの点が正方形の中に結ばれているとき、4本の線で結びなさいってのは、この枠の中で考えてたら、斜めの線を引いたとしても4本で結べないんですよ。でも外から斜めの線引いたときに、初めてもう一回外にも出て4本で引けるってのは、気が付いてみれば当たり前かも知れないけれども、とても大事なことで、これがやはり外部任用の職員であったり、あるいは審議会の委員が小倉昌男さんであったり、原産地呼称管理に田崎さんであったりを起用しているってことでもあんだけどね。
 だからそういう中で初めてインターリージョナルなコモンズなんで、コモンズというのは別に鎖国をしている世界、夜郎自大な世界じゃないんですよ。インターリージョナルでなきゃいけないのに、今の日本は三身一体の改革というのは、中央政府の財政破綻を露呈させないためにそこに配慮しているので、本来それを構成している水平補完としての内部構造であるインターリージョナルなコモンズというものが、どんどん疲弊して壊れていってしまっているっていうことですよね。地方分権も実は今行っているのは、経済効率を国全体として優先させるための発想での地方分権になっているから、地域住民というリージョナルなインハビタントではなくて、正にローカルなインハビタントにもならない、「インハビタント」って「イン」って「なか」ってことですから、で「ハビタント」っていうのは、「ハビット」というのは「習慣」ですから、なかに住んでいる人たちのそれはしきたりがある。でもそれは常にインターリージョナルなインハビタントであることによって、他者から弁証法を学び、危機感を、競争を感じてですね、緊張を感じて切磋琢磨するってことですから。

日本障害者創生会 須永恒 氏
 頑張るっていう言葉は撤回します。ちょっと違う意味で言いましたんで。
持続性を持ってね、コモンズの信州モデルということにしつこく取り組んでいただきたいと・・

信州・長野県知事 田中康夫
 今日ね、最後に高見澤さんから出た予定質問は、「他者の意見にも耳を傾け、信頼関係を構築し、連携を築いていく意思はありますか」っていうご質問だったんだけど、まあこれに対して私は、是非とも議員もそっくりそのままそのご質問をお互い自問自答し合う中での議論の場でありましょうと、お答えしようと思ってたんです。どうせあの、多分また今後答えると思うけど、この間読売新聞にとてもおもしろい記事が載っていて、杉浦法務大臣、元官房副長官だった方、下の名前がすみません、わからない、苗字しか書いてないので。確か死刑廃止論者だっていう亀井静香さんと似ているところがある人で、すかさずこれ就任の時にそういうことを言ったら、「めっ」て言われちゃったっていうんで、かわいそうって思ってますけど、この人がこの間慶應大学で講演をしたんだそうで、その時に論語に「和して同ぜず」、平和の「和」に、和してですね同ぜずって、一同礼の「同」ですね、これ論語にあって、「君子は和して同ぜずだ」と。で、小泉さんのことを言ってて、小泉さんというのは感受性が豊かでよく泣くと。役人の答弁書を読まずに自分の言葉で話す。基本的な部分で考えがぶれない。私親がなく子分もいない。で、人の意見はよく聞くが基本的な肝心なところは聞き入れない。正に論語の君子は和して同ぜずだって言ったっていうんでなるほどと。

日本障害者創生会 須永恒 氏
 ちょっと困りますね。

信州・長野県知事 田中康夫
 そうかな、困らないんじゃないの。小泉さんとは考え全然私、違うけれども、似ているところがあるんだなって気がしましたけどもね。
 ただ一個最後にね、皆さんにお伝えしたいのは、今日、議場のところに、議員の人たち、前列の人たちが指を後ろを指しているので、テレビカメラでも後ろから撮ってるんかなあと思ったら、そうじゃなくて議場の定足数の数がですね、44に度々なったんです。43というのが定足数なんですよ。副議長と議長を入れて58なんですね。で、今日代表質問ですよ。正に「他者の意見にも耳を傾け・・」ということであるならばね、たまたまさまざまなご用事があったのかもしれないけど、でも一応非常勤とはいえ特別職で、議会の代表質問の時にね、僅か1議席でその定足数にまで抵触しちゃうというようなこと、この間なぜそれだけの方々が他のご用事があられたのか、生理現象ということだけではないと思って。まあ別に代表質問が一般質問よりも上位にある訳ではないですけれど、やはり議場の場に議員の数が定足数ギリギリにまでなってしまうというのが今日何度もですね、午後の時間、繰り返されたということは是非議会の方々にも県民の代表として、お考えいただけると嬉しいなって思ったりしました。以上、おしまい。

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