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最終更新日:2006年01月27日

 

知事会見

廃棄物に関する条例、道州制、コモンズ支援金、百条委員会について 他 

平成18年(2006年)1月27日(金)

11:00〜11:50

県庁:表現センター

信州・長野県知事 田中康夫
 はい、それでは1月27日の知事会見です。
 お手元のほうにいくつか今日の部長会議の内容がお配りしていると思います。またご覧いただければというふうにも思います。じゃあ、ご質問を受けます。

信濃毎日新聞 中野弘之 氏
 今度2月県議会に提出される廃棄物条例のことでお聞きしたいんですが、先日23日の県市長会と県町村会の役員合同会の席でもですね、改めて廃棄物処理施設を造る際の知事との事前協議について、これを除外してもらわなければ困るという意見が出てたんですが、先日の長野市の鷲沢市長の会見では、市長が条例案が出ても否決してほしいという趣旨の発言があったというふうに聞いています。せっかく廃棄物の減量と再資源化という高い目標を条例の中で謳っているんですが、このままですと条例の実効性が危ぶまれるんじゃないかって気がしているんですが、この辺について知事の考えを聞きたいんですが。

信州・長野県知事 田中康夫
 今回のいわゆる豪雪に関してのところで何度かお話ししてると思うけど、やはり国も都道府県も市町村もあるいは区もですね、水平補完、水平協調と水平協力ということを本県は言っている訳です。やはり本県の目指すべき姿、この信州のですね、それがあの今回の地球温暖化の条例のみならず廃棄物の条例、あるいはその私たちの景観に関しての様々な条例や取り決めに至っている訳です。ですから私たちは市町村ともですね、水平協調の中でですね、水平協力、水平補完をしていこうということです。
 今日の部長会議で出納長の青山篤司の方からも、先日市長会と町村会から「要望書」というのを頂いたんですけどね、この条例の制定を前提とした予算計上を見送るようって書いてあるんですけど、これ青山の方からですね、やはり条例の提出者あるいは予算の提出者あるいは予算権あるいは人事権もそうかも知れませんが、こうしたものに関して、「例えばこの具体的に福祉を増やしてほしい」「ここの公共事業を見直してほしい」あるいは「ここの公共事業の進捗を早めてほしい」というようなことはですね、これは正に水平協力の中のですね、ご要望だと思うんですけれども、「予算を出すな」というようなことはこれは逆に垂直指示のような話でしてね、本県は、本県のみならずこれは法律の規定上もそれぞれ、じゃあ市町村長が今まで国に対して「こんな予算は出すな」とかですね、「こんな条例は出したらまかりならん」とか、要望とやはりちょっと違うのかなということを青山が非常に後でまあ今日の夜とかには議事録が載ると思いますのでご覧いただくと非常にあの私たちの職員にですね、今回いただいたご要望の中で、もう一つはコモンズ支援金のところもね、知事の意向等に左右され交付されないこともあり17年度予算も残が生じている、というけれども、これはそれぞれのその地域にとってより良いものを採択をして行っていくという中においてですね、結果としてその残があるということだと。
 それとその無論それぞれの担当者が判断をし、議論をしていく訳ですけど、これ予算の執行権というものは知事にある訳ですから、「知事の意向等に左右され」というこの文章は、知事の予算の提出権あるいは条例の提出権あるいは予算の執行権というものを結果としてですね、侵害すると言うかですね、あまり私侵害なんて仰々しい言葉使いたくないんですけれども。ですから、今回の市長会と町村会からのご提案というのは、水平補完ということではなく、何か逆に市町村が要望ではなく、これは垂直、県に指示や命令している形だと、従来の国から都道府県、市町村に来るですね、垂直命令、垂直指示、それに対して逆に垂直依存という形で補助金をもらってたということに似てるんじゃないか、という趣旨の意見が今日出納長からもありました。
 いずれにしてもこれは私たちは本県のために、本県民のために、あるいは本県も地球の一員ですから、日本の一員ですから必要なものだということで内部でも議論を行い広く意見も聞きですね、お出ししているものでありまして、それに関してそもそも最初から議論せずという形だと河川整備の計画に関して説明を聞かず、というのと同じで問答無用ってことになりますからね。そこは是非冷静に市町村長の方々には私たちはご認識を頂きたいと思ってます。

信濃毎日新聞 中野弘之 氏
 多分私の取材の中では市町村長さんたちも当然ゴミの減量化とか再資源化というのはこれは同じよう願っていると思うんですね。ただその事前協議ということにずっとこだわってきているのにはやっぱり市町村長たちなりのやっぱり言い分というものがあると思いますし、知事の考えも当然あると思うんですが、そのことに絞って一度きちっと首長同士でですね、話し合われる機会っていうのを私は必要に感じているんですが、知事はいかがですかね。その目標はおそらく同じところにあるのですから、その事前協議ということをお互いにネックにもしなって来るのであれば、そのことについてやっぱり話し合う機会を、市長会と町村会と文書で除外するようにということで要望という形でお出しになられてますし、それについてやっぱきちっとした文書での知事の回答ってのは無いですね、今までに確か。ですから、その辺は何かきちっとした論議をすることは必要じゃないかと感じるんですがその点はいかがでしょうか。

信州・長野県知事 田中康夫
 ですから私たちの県は正に水平補完ということをコモンズという形で打ち出しているわけですし、それに基づいて様々な施策を行ってきてますし、逆に言えばですね、今までの例えば国と市町村、国と都道府県というものもこの問題に限らず様々な事前協議があるでしょうし、広い意味で先般飯山岳北地区の方々が訪れられたですね、処理施設の計画に関してもやはり同じ県のその地域も私どもの県内にある訳でして、その一員として私どもの懸念を申し上げた訳で、それに対して明確に是非ご説明を、そこの住民のためにも県民のためにもお願いしたいって言ってきた訳です。その都度そうしたことはお話をしてきております。
 そしてこのことはですね、私たちが生活環境部を始めとする者がですね、この問題に関して廃棄物監視指導課であったりですね、廃棄物対策課であったりが取り組む中でこうしたことは必ずや県民のため、あるいは市町村のためになるという中でこの条例案も作られてきている訳ですからね。そのこともご説明してきた訳です。そうなるとその正に水平補完か垂直補完かという価値観になってくるのかと。都合のよろしい時だけ垂直依存をなさるのか、そして都合の良い時だけ逆ピラミッド型に県に対して垂直指示をなさるのか。でも私たちはそうした形ではなくて、正に対等にですね、話し合える水平補完ということをあらゆる場面において行おうということですから、そうした大きな基本的なですね私たちの県政のあり方の一環であります。廃棄物に頼ることだけではありません。

時事通信社 橋本一哉 氏
 地方制度調査会の専門小委員会のほうで道州制の議論でですね、具体的な区割り案というのが出てきてて、ご存知と思いますけど道州を、州を9、11、13と3案出てるんですけれども、長野県については北関東地区とこうくっつくような形になってるんですが、ちょっとこれについてコメントいただきたいんですけれども。

信州・長野県知事 田中康夫
 これはね、鷲沢正一さんのメールマガジンかな、の中に鷲沢さん非常に面白いことっていうか興味深いことお書きになって、市長になられる以前からむしろ北陸甲信越かな確か、というような形で道州に本県はなるほうが良いってなことを主張されてたとお書きです。それは鷲沢さんの考えとしては多分その関東という中に入ると、逆に長野県が発言力とかではなくてですね、長野県らしさがどこかへ行ってしまうかなという趣旨のことをお書きだったと思います。ただ、県内においても南の方の方々からすると、関東甲信越あるいは北陸甲信越といっても、非常にその、実感として距離感があるんじゃないか、違和感があるんじゃないかと、逆にそうした人達は東海かもしれないしということもお書きになってたと思う。ですからやはり前から申し上げたようにJRの旅客鉄道が3社も入っている本当に真ん中にある県ですからね。それと逆に言えば、一般論として申し上げれば、その道州制というのが今の47都道府県というものの順列組み合わせというかですね、再廃合になっているんですよね、今のご意見は。
 でも歴史をたどってみれば、明治維新の時にも私たちは筑摩県というのは山まで入ってて、長野県があり中野県があり、2つの庁舎の不審火の後に長野県に国がしたということですから、無論信州という形や、信濃という形はあったかもしれませんけど、他の地域もですね、明治維新の時には、ある意味では最近安倍晋三さんが、次の首相もやはりトップダウンの人でなきゃいけない、トップダウンこそが今の時代が求めていることだっていうふうにおっしゃっていて、長野県はそうじゃない考え方の方もいるんだと思いますし、私はリーダーが指針を示してもそれが精神として水平補完になっているということがとても大事だと思いますから、あの県内の市町村とですね、トップダウンなさっている私たちの県以上にトップダウンで、有無を言わさぬというところは多数あられるかと思いますけど。今の47都道府県のその順列組み合わせだけでいいのかなってことも多分ですね、全国的な規模でもう少し話し合うべきなんじゃないのかなという気はしますね。
 やはり今これだけITの時代とはいえ、交通であったり、経済であったり、地政学であったり、いろんなことがあると思いますから。実際明治維新の時にはある意味ではそういう考えのもとでなさったけれども、その後の人口の動態であったり、交通網の整備であったり、そうしたことを考えると、もう少し47という形だけではない、逆に言えば、面積でも人口でもですね、非常に圧倒的にそれは限られていると思われる沖縄が、沖縄で一つの道州になるというのも、多分それは、地勢的なこと、経済的なこと、文化的なこと、いろいろあると思うんですね。ですからそれがあの本州に関しても、あるいは九州に関してもそうした観点でのもう少し議論が必要じゃないかなという気がしています。

信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
 二つありまして、一つは先ほどの廃棄物の話も関連するんですけれども、先日の町村会市町村会に対してですね、コモンズ支援金の運用方法で林コモンズ・地域政策チームリーダーから、来年度はその特別分でしたかね、県と同じ方向の施策を行う市町村に対して、まあ、手厚く配分していくというような方針が示されたんですけれども、これについてその、元々市町村側からはですね、一般分をまあこれから地域枠と呼ぶみたいですけれども、それをまあ10割にして欲しいというような、地域でより地域で採択を決定できるようにして欲しいというようなことを要望が出ていたんですけれども、これとは逆の方向だと思うんですが、今後ちょっと・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 なるほど。それは違うと思いますね。私たちは今100名以上の、あるいはコモンズ支援隊を入れれば200名以上もの職員がですね、今まではこの、地方事務所や本庁舎の中に職員が留まって国との折衝をするという形だったのが、本当にその市町村の職員あるいはその地域のですね、コミュニティ、リージョナルなコモンズの人たちと一緒にですね汗を流したり考えることによって、必要なことが何だろうかということを、これ、土木部だけじゃなくて、皆感じとるようになってきてるのが、この5年間の、私は変化だと思うんです。それが県民に対して、以前よりも応対がきめ細かくなった、笑顔があるようになった、言葉遣いが柔らかくなったということだけでなく、意識の問題としてそうなってきてると思うんですね。
 そうすると例えば国がですね、様々な補助金あるいは交付税の場合にもその参入根拠というのは、これは広い意味で国が行うべき外交や防衛や経済に留まらないでですね、日本のあり方というものを国がですね、考えて、それは決してですね、利益誘導ではない、特定の利益誘導ではなくそこに暮らす人々のための政策実現、政策成果をもたらす政策誘導として補助金であったり、交付税であったり、交付金であったりというは存在しているわけですね。野放図にどうぞということではそれはない訳ですね。その補助金や交付税や交付金というのは決してピラミッドだから成り立っているのではなくて、同じ今回の豪雪に関しての国土交通省をはじめとする、あるいは自衛隊をはじめとする協力というのは、意識としての水平補完だからだと思うんです。
 そうするとコモンズ支援金というのは私たちが当初始めたのは、正にその地域のですね、きめ細かい実情に応じて、そして全体のデザインとして本県がまさに「コモンズから始まる信州ルネッサンス革命」で示されているような本県の目指すべき姿というものが明確に示した中で、それをより実現していく上で、より全県一律でなく地域のきめ細かい実情に合わせて、その社会がそれぞれの特色を持ってコモンズとして実現するようにということだと思うんです。ですから、やはり垂直補完か水平補完かというところの意識がね、やはり水平補完なんだということで考えていただく必要があろうと思うんです。ですから、林がご説明申し上げたことに関しては少なくても、これしかも本県の予算ですからね。本県が有無を言わさず「やれ」と言っているわけじゃない訳ですよ。あくまでも地域でまさに県の予算も活用してより地域を良くしたいということで出てくる中のものが、当然採択する時には私たちもその地域の実情を常日頃から以前にも増して職員は把握するように努めてますから、そうした意見も考慮しながらですね、その地域から出てきたもので、そして本県もまさにその地域のために目指すべき方向だというものを採択するというのは、これは当たり前だと思うんですよね。

信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
 その場合にですね、ちょっとイメージが湧かないんですけれども、どういうものでその、それを推し量るというかね、差を付けないと、結局は選択しなければいけない訳で、どうその格差を・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 それは正に、あのアルゴリズムだと、アブダクションだと思うんですよ。その、それぞれやはり、だってそれぞれの首長がですね、予算の査定をされるということも、むろん事務方いろんな実情のことを客観的数値、あるいはその個人の職員のですね、考えも述べると思うんですよ、予算査定の段階では。でも各市町村長もですね、最後その市町村長が予算を決められる訳です。そしてそのコモンズ支援金に関してもそれを決めるのは最終的に提案するのは私ですけれどもね、でもむろん私たちの組織は市町村よりもより大きな組織ですから、それぞれの実情を把握して、そして本県の方向性というものをですね、少なくとも部長会議に出席しているようなメンバーは把握をするように常日頃努めているわけですから、その者がやはり総合的に判断するということだと思うんです。ですから、そのここの数値に達していればこれは認めます、そうじゃないとかじゃなくて、極論すれば可能性、心意気というだけじゃなくて、やはりその職員が一人ひとり私たちのコモンズ支援金の採択を決める職員の責任において将来性、可能性、あるいは波及性を考えて予算を付けるということは当然あるでしょうしね。あるいはそれを実績の上により充実して欲しいと言って付けることはあるでしょうし。それはその何か数値で示すということではなかろうと思いますけど。

信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
 これはその現実問題になりますけども、一般、特別分について来年度からこういうやり方でやっていきたいと。

信州・長野県知事 田中康夫
 あのね、だから特別分、一般分にかかわらず、コモンズ支援金というその金額は何億円とかですね、何十億円とか、あるいは何千万とか、まだ確定してませんが、ただそれが、県の予算ですから県が仕切るとかということではなくて、県として目指す方向を一緒に作っていきましょうというものが、その各地域ごとのその分捕り合戦のようなね、ものになってしまっては、これこそ貰えるものは貰いましょうという今までの垂直依存、国に対しての、同じになってっちゃうと思うんですよ。そのことをやっぱりそれぞれの担当の地方事務所であったり、担当部署であったりが、今言ったような、貰えるものは貰いましょうという発想ではない意識のもの、そしてそうした意識を持っているものの多くはですね、おそらく本県の目指すべき方向を共有しているであろうということですから。

信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
 県と市町村長とかいう観点で言えばそうなるんでしょうけど、知事よくおっしゃるように、県民と市長村民というのは不可分な訳で、現実に公平にですね、義務として納税している皆さんから見れば、例えば自分の市町村長を支持していない方もいらっしゃる訳で、そういう方が決めた政策の結果、その例えば自分納めた県税が自分のところに回りまわってこないということがですね、果たして納得できるのかと。

信州・長野県知事 田中康夫
 どういう意味?

信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
 要するに、早い話、知事と対立している市町村長がいらっしゃってね、県の評価、県の評価って言うのは変ですけれども、総合的判断の中で、例えばコモンズ支援金の配分が少なかったという場合にですね、それは県民として納得いく話なのかと。

信州・長野県知事 田中康夫
 今のお話はそもそもあなたがバイアスをかけて色眼鏡で見てらっしゃる気がするんですよ。やっぱり一つ一つの、正にだからその今あなたがおっしゃった法律でいうところの人間主義ですよ。この人間はこういう上場企業にいるから間違いがなかろうとか、この人間はロン毛の髪にしてニートだから、ちょっと夜に検問しなきゃとかっていうのは、私たちの社会で大事なのは行為主義ですよ。その人間がどういう人であろうと、その行なう行為がその人々のためになることだったら、前申し上げたけれども、阪神淡路大震災のときに、暴力団の方々がまさに子供のオムツをS、M、L、LLまでサイズを分けて配ったと、そのとき何もできなかった人に比べればそれ自体は行為主義として、少なくとも否定することじゃないですよね。ただその人がもっととんでもないみかじめ料を取ったりしたら、これはもう法律のルール違反ですからきちんと指弾しなきゃいけないってことで、我々は一つ一つそのコモンズ支援金で、その地域がその地域のためになるというものをですね行為主義として選ぶんだから、今のあなたの発想自体がよく分からないなぁ。そんなこといったら私の前の県の時代もね、虐げられた市町村はあったかもしれないし、優遇された市町村はあったかもしれない。ただ、優遇という言葉なのではなくて本県の人々のためになるものだというふうに、そして予算は私たちの職員が判断をしていくことですから、そこをね、何か色眼鏡でご覧になるというのは、そもそもそれがフェアじゃないと思いますね。

信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
フェアな配分の方法があるのであればそれが一番いい訳ですけども、知事のおっしゃる人々というのは何を指しているのか。全県民に同じようにすることは不可能な訳ですから。

信州・長野県知事 田中康夫
 逆にあなたがおっしゃっている意味がどういうことなのか、何か宮坂さんが、何か急に平澤さんになっちゃたような気がしてならないんだが、失礼。今のは生産的な質疑じゃない気がするなぁ。やはりそれはね、さっき言ったように、私なりがあるいは澤田なりがあるいは青山なりが一人で全部予算決める訳じゃもちろんないですよ。もっと小さな市町村だと首長、でも最後の査定って何のためにあるかったら、その市町村長がこの事業はもっとつけようと、つまりいい意味での政治判断でしょ。ただコモンズ支援金に関しては、あくまでも私たちが一方的にここにはこんなのつけるからお喜びなさいって言ってんじゃなくて、地域から地域発でこういうことを私たちやりたいと言われたことを、私たちが職員もより地べたで駆けずり回ることで地域の実情を把握するように、かねてより明らかにしているはずですから、そしてその中でその職員の意見もあり、それぞれの、その段階での判断する責任者が決めてるんで、それはその決めたこと、そしてまたそのお金をその地域の人たちも大切にっていうんじゃなくていい形で活用して欲しい訳で、そこでどんな成果が現れるかでしょ。
 政治っていうのはやっぱり成果が現れるっていうことな訳であって、手続きを無視していいなどと言っているのではなくて、手続きを踏んでっても成果が現れなかったら、むしろそれこそがですね、その手続きの踏み方や、あるいは想像力や決断力に至らなかったところがあるんじゃないかってことで、深くそれを改めていくっていうことが政治じゃないんですか、行政じゃないんですか。だからあの、それはあの、コモンズ支援金は採択した上でどんな成果出していただくかであって、コモンズ支援金ってのができたから、「おお、これありがたい」って言って、分捕り合戦になるんでは違うでしょってこと。これだけレセプションしなきゃ分からないとなると、これはもう価値観の違いなのか、認識の違いなのか・・・

信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
 ですから、最終的にあの、配分、そこはせざるを得ない訳で、それ、どういうふうにどんな基準で配分したのかっちゅうことがまあ、知事はそういう言い方嫌いなのかもしれませんが、その納得できるね、全員が納得できるような方向にどう仕組みを作っていくかっちゅうことが一番大切だと思うんですね・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 じゃあね、今まで厚生労働省がモデル事業といって採択してくれたりしたのは、あるいはもっと言えば保育園の改修とかそういうものに関してですよ、あんなにあまりよろしくない朝令暮改、朝礼朝改のようなことをやって地域が振り回されて、もうじゃあ、それに対してきちんと市町村が厚生労働省に対して異議を言ったかというと、言えない空気だったと思うんですよ。それこそが垂直補完、垂直依存、垂直指示であって、それを変えようってのが本県の大きな形です。ですから、さっきあなたがおっしゃったように、その、100人が100人納得するものがある訳ではなかろうしね。だからそれこそが、やはり私たちの職員がここで椅子を暖めてるんではなく、より実情を見る、実情を見て自分の感性を信じて、そして、謙虚に判断するということに基づくって言ってんだから、それを結果として、その、同じように付けるのはどうなの、あるいはこんな事業どうなのって思ったかもしれないけど、1年後や半年後に成果が現れてれば、なるほど、うちの職員に先見性があった、あるいは、そういう事業の予算を求めてきた地域の人に先見性があった、ということですし、あるいはそれは外れることがあるかもしれません、人間ですからね。するとやっぱりそれは一つの蓄積になってって、翌年度以降、こういう事業、ここの地域でうまくいかなかったけれど、同じものが出てきた時に、それが実現できる手立てはどんな具合になってるかなってことを想像することじゃない。だから、コモンズ支援金1年目、今度2年目であって、何かものすごい、宮坂さんが何か完璧主義を求めてらっしゃるのか・・・

信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
 コモンズ地域支援チームの方からですね、具体的になったらまたお伺いしますが、次の質問なんですけれども、昨日、百条委員会ありましてですね、知事が、田附さんのですね、あるいは岡部さんの文書破棄を容認したという部分に百条委員会として認定したんですけれども、この件についてちょっと反論か何かあるのかもしれませんが、お伺いしたいです。

信州・長野県知事 田中康夫
 いやいや反論というか、まあ信濃毎日新聞の紙面の今日とか、冷静な記事っていうか、皆さんも困惑している感じがね、行間からにじみ出ていたと思うんだけど、まあ一言で言えば「議会は小説よりも奇なり」ということだね。昨日ある長野市の県民の方から私にメールをいただいたんだけれども、もちろんお名前は言いませんし大丈夫だと思いますけれど、「百条委員会活動が行われている。それが全く県民にとってどういうものなのかが見えてこない。あの委員会費用は冗費、あの無駄な費用ですね、ではないか。そこで考えた。議会運営に対する第三者評価機構はできないか。それを通じて例えば馬鹿げた野次統制、政務調査費の監視等ができるのではないか、議会運営評価委員会というようなものができないか、考えたい」って来たんだけれども、まあ私としては正に「議会は小説よりも奇なり」。
 それと前から申し上げているように、百条委員会というものは正に政治闘争の一環として議会の方が当初から設けられたものと私は思っておりますし、ですから政治闘争は大いにやられればいいと思います。ただ前からお話しているように、県民サービスのですね、よりきめ細かさのための組織改編であったりですね、あるいは逆に本県の信州型木製ガードレールは、他の都道府県のですね、いや市町村の自治体でもですね、既に御購入いただいているほど、ましてや長野県の間伐材を使っても購入してくださっている方々の実際がたくさんあるんで、私はあのこれお礼を申し上げねばと思っております。この担当している企業の方からお聞きしたんですけど、まあそうしたものを林野庁が補正予算をつけると述べても否決をするとかね。
 だからその県民生活の向上のためには先程言ったように、人間主義で田中康夫は気に食わない気に食うは結構です。けど、田中康夫が気に食わないから田中康夫が出すものは全部足蹴にしてあげようという考え方で不幸になるのは誰ですかってことです。だから先程言ったように法律では人間主義ってのは、この人は○、△、×って付けちゃうってことです。でも行為主義ってのは、一つ一つの行いに関して、言葉遣いが悪くてロン毛にしていたって、でもお年寄りにその時困ってる人がいたら手助けをする人がいたら、それは知らん振りして通り過ぎる人よりも、ネクタイをしてきちんとした身なりでもお年寄りが困ってても通り過ぎる人に対して、ロン毛かもしれない、定職もないかもしれない、でもその人が手助けしたら、それは行為主義として、ビヘイビアですね、認めなきゃいけないんで。だから政治闘争は大いに結構ですけれども、県民のためには是非行為主義で考えていただきたいって私は願います。いずれにしても「議会は小説よりも奇なり」です。

信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
 ただその百条委員会は一つ一つ・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 今言ったのは、是非皆さんよくね、これこの間も亀井静香さんや小沢一郎さんなんかとも話しているときに、何か前原さんのことをと思って、あるいは小泉さんのことをと思って何か助言のつもりで言うと、すぐに「苦言を呈した」とか「批判をした」ってかぎ括弧の後書かれちゃうと、その我々のニュアンスというか行間が伝わんないんだよなって鳩山さんも言ってましたけどね、亀井さんも。だから今のは私、批判でも何でもないです。むしろ政治闘争として大いにやられればいいって、最初から私はエールを送って、エールじゃねえか。少なくとも私は百条委員会を設けられたことに関しては、彼らの権限ですから。ただ一方で県民の中には、県議会のチェック機能って第三者評価機関ってどこにあるのかなって思ってらっしゃる方もいるだろうなって思ってたら、そういうのを全く見ず知らずの方からもいただいたから、さっきご紹介したまで。だから私、批判した訳でも何でもありません。

信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
 いや、その批判でもいいんですけれども・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 いや、よくないよ。そういう不毛な二項対立はやめましょうって。

信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
 私の解釈では・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 木製ガードレールや福祉や教育や県民サービスの充実に関して、不毛な二項対立や人間主義では、やめときましょうよと、行為主義で認めましょうよと。田中康夫がどんなに憎らしくて嫌いであろうと、自分の、そういうことじゃないですか。だったらじゃあ、田中康夫が予算出すんだよ。そうしたらじゃあ、コモンズ支援金も田中康夫が言い出したんだよ、実は。そりゃ職員と議論する中かもしんないけど、こういうのやろうって言ったのは私だよ、ねえ。たらじゃあ、木製ガードレールも田中が言い出したもんだから、けしくりからんって言うんだったら、コモンズ支援金もけしくりからんって言って、武士は食わねど高楊枝しなきゃいけない話になるんじゃない。そんなことやったら、不幸になるのは県民だよ。県民は私も議会も市町村長もみんな県民が選んだんだ、とは言うにしてもだよ。だからさ、そこのところをね、やっぱりお互いに大人になろうよって話で、だから歩み寄るってのは双方でなきゃいけないんで、私木製ガードレールや組織改編まで何か聞く耳持たずのように見えちゃう人たちは、ちょっとそれは悲しい。でもこれも批判じゃないからね。その批判とか紋切り型で是非お書きにならないように、くれぐれもお願い申し上げますです。

信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
 今のでお伺いしたかったのは、要するにより具体的に指摘を受けている訳で、以前にも説明なさったことあるかもしれませんが、破棄をするという連絡をメールで受けてね、その後本人に問いただすとか中止させるとか時間的余裕があったのに、そういうことをしなかったという指摘を受けている訳で、これについては具体的に反論していただけますか。

信州・長野県知事 田中康夫
 だって当人は私的メモだってんでしょ。公文書じゃなくて私的メモで、そしてそれは彼の判断としては誤解を招くから破棄しましたって処分しましたって言って、処分を命じましたって言ってんで、処分なんてすると元々私的メモだったんだから、後めたくもないものをわざわざ捨てちゃったって言うと、それは何か客観的に私的メモだったから捨てても問題ないんでしょうけど、その段階においては。でもそれは、要らぬ疑いをかけられるから李下に冠正さずで、別に私的メモなら私的メモですっていう判断で、出さないでとっとけばいいのになっていうことであって。でもね、そのときに皆さんもすごい不思議なのは、知事がいちいちすべてのことに関してトップダウンで決めるなとか、事細かく姑のように言うなっていいながら、その時に姑のように首根っこ掴まえて、おまえは何をやってるんだって言わなきゃいけなかったってことなの。だからそうなるとああ言えば上祐論じゃないの、ってこと。だからそれはあくまでも県民の代表である議会の方々が膨大な時間と膨大な人手とかけて行ってんだから、議会の方々が正に、議会は小説よりも奇なりってのは議会にきっと真実があるんでしょうからご判断されるってことじゃないの。結論が出るまで待ちましょいってことじゃん。

信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
 外から見るとですね、その手の細かい報告まで今回田附さんが知事にメール、あるいは岡部さんから知事にメールがきていた。日常的に全ての案件についてそうなのかもしれませんが、その辺ちょっと不思議な感じがするんですが。

信州・長野県知事 田中康夫
 まあまあまあじゃあ感想ね、批判じゃないよ。でもそういうことで言うと、9日だっけの朝に私が9時何分だかにメールを出して、それから知事室に呼んで、具体的指示が始まってからっておっしゃって、そもそもそれが発端だよね。信濃毎日新聞に多分最初の頃に載ったのもそういう内容だったんだと思いますよ。ちょっと当時の新聞の記録がないけどね。でも、それが田附さんの側あるいは私が委員会から求められて提出したメールを見ると、そうではないじゃないか、ということですよね。そして多分9日の日は私は1階の知事室にいたようだけれども、ずーっと11時半くらいまで松本市長がいらっしゃったり、あるいは多分中央東線の陳情の武蔵野市長、今衆議院議員になった人かな、が来たりとか、その前もずっと阿部さんと当時の副知事と守一さんと打ち合わせしていたりとか多分入っていたんじゃないかなと思うんですよ。だから、そこの客観的な時系列としての齟齬に関してはどちらを認めるのか認めないのかだけは、是非とも政治闘争とはいえ明らかにしていただきたいと思います。
 9日の朝、メールを私が9時何分だっけわかんないけど、っておっしゃってるけども、そっから始まったって言ってんだけども、そこの客観的なことだけは是非とも、これは一県民として百条委員会に、どちらが言ってる時系列が正しいんですかってことだけは明らかにしてほしいと思いますし、そこが明らかにならないと百条委員会の沽券に関わっちゃうんだと思います。いくら政治闘争とはいえね。
 はい、どうぞ、最後平澤さん。45分からあの遊戯業協同組合から毎年車いすや現金の御寄贈をいただいているので。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 今の行為主義、人間主義っていう話がありましたけど、そのこの今言ってる・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 注でもつけないと、ちょっと新聞紙面で難しい?

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 これはですね県の言ってることが基本的に正しいという前提がないとですね、これ実は成立しない話で・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 いや、すごいな。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 つまり意見対立があった時にですね、じゃあここをどうするのかと、それぞれ歩み寄るとかいろいろな方法があると思うんですけども、例えばその廃棄物条例で言えばですね、事前協議についてのところでネックになって、さっき別の記者からも質問ありましたけど。だとすればこれどうしようかというところで話を進めてですねいかないと、例えばアスベストの処理施設の届出制とか非常にいい内容がですね、結果的に駄目になってしまう可能性だってある訳ですよね。現に市町村長の多くが・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 それは条例をお褒めいただいてありがとうございます。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 ですから、その辺の考え方からすると、じゃあ廃棄物条例あの部分を直さないで今回2月県議会に提出されると。じゃあ可決するその見通しなり戦略ってのはあるんでしょうか。

信州・長野県知事 田中康夫
 だから、さっき言ったように議会の人たちには行為主義で常に判断いただきたい。県民益と議会の方々も数少ない私と同じ用語をご利用になるわけですからね。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 だからその行為がいいのか悪いのかで意見が分かれたりずれたりとか、若干その受け止めが違ったりとかいろいろある中で、じゃあ対立しててそのままでいいのかって話になりますよ。

信州・長野県知事 田中康夫
 だからどんな長野県にしたいのってこと、私言ってるじゃない。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 ですからそのどんな長野県にしたいのって答えが多分いろいろ、真っ向から反対している時もあるだろうし、100と50の違いもあるかもしれませんけど、そうなったときに県と市町村の間の部分をどう埋めるのかというのを考えて行かないと、結果的に県民は廃棄物条例ったって何も進まないままにただ監視強化とかいって、県が言っててそれを県議会が反対してるっていう話になりませんか。

信州・長野県知事 田中康夫
 ちゃうちゃう。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 どこが違うのか説明してください。

信州・長野県知事 田中康夫
 あそこに描かれているのは「コモンズからはじまる、信州ルネッサンス革命」同様に本県の目指すべき姿が具体的にですね、あの条例案を読むことで目に浮かぶということですよ。目に浮かばない人たちってのはこれやっぱり何故かなと。想像力を持って正にリージョナルな地域、地方ではなくて地域というもので生きていればですね、あそこに描かれていることが私たちが本県で実現したらどんなにすばらしいだろうとということですよ。
 これね、こないだもあるところで誰がそう言ったんだっけ、そうそう、この間AERAに小沢一郎さんのインタビューが載って後藤正治さんって人が書いたんで、「現代の肖像」にしては珍しく私は感銘を受けたんだけれども、小沢さんのこと未だにね、青いとか原理原則だとか観念的だとか言う人いるけど、私は亀井静香さんも僕そうだと思うんですけれども観念的なんじゃないと。身過ぎ、世過ぎをしていくようなことをしたら世の中なんか変わらないと。そしてそれは利権から程遠い、政治から程遠い人たちの夢を実現できないことで不幸だって言っている訳です、私にも常に。だから私は青いんじゃないと。
 そのやっぱり小さな子どもや、じいさんばあさんが願う夢や疑問ってのを解明してこそ政治だって言っているんで、その条例はそういう内容ですよ。でもそれを正にアブダクションができなくて、つまり想像的問題解決じゃなくて、マニュアル的問題解決というアルゴリズムの中で考えると、それはある意味では国が今行っていることよりも、より充実した内容を含んでんだと思いますよ。それをやはり、何て言うのかな、だからよくこの件であるのは国が行うよりも前に県がやって、ヤミ金110番のときもそういうこと言われたけれども、国が行わないこと何でやるのって。だけど、そうじゃないと思うんですよ。私たちの社会は法律をよりよくする、あるいは法律のために働いているんじゃなくて、人々をより良くするために働いて、そのために法という決まりもより良くしていくってことだからさ。わかんないかな、これずっと5年間言い続けていることだと思うんだけれどさ。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 つまりそのまま田中さんの考えていることが全て正しくないと、成り立たない話じゃないですか。

信州・長野県知事 田中康夫
 当たり前じゃない、そんなの。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 田中さんの考えてることが全て正しいんですか。

信州・長野県知事 田中康夫
 君はそう思ってんの。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 僕そうじゃないと思ってるから聞いてんですけど。

信州・長野県知事 田中康夫
 違うって、全知全能じゃないさ。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 ですよね。

信州・長野県知事 田中康夫
 だけど、だったら議会には条例を単に継続審議したり、問答無用で否決したり、あるいは市町村長のように話す前から「否決せえ」って言うとかってのは、さっきのその条例の提出権、そんなこと、じゃあもしその市町村長が、私たちが「こんなお前のところの条例作るな」って言ったらどうなるの。ボワーンだよ。浅間山大噴火なんていうそんなことは起きてもらっては困るんだけど、のような話であって、ようわからないんだよね。この件は県だけをサンドバックにしているようなもので、それで不幸になるのは県民だし、真面目に現場で働いている県職員ですよ。
 そのことをマスメディア様も、それぞれの責任ある立場の人も深くご自覚いただけたら、どんなにか、うちの職員も、あの今日皆に配った中に子どもたちの県庁舎のワクワクドキドキ見学のことの資料を配りました。なんとまあ期せずして不思議なことに県庁見学に、県の本庁舎ですね県本庁舎見学に来てくれる小学校って言うのは南信が91.2%で東信が72.4%で、中信が59.5%で北信が36.5%、それぞれの地域の中のね、長野市に関しては長野市役所があるのかあまり近くにあるとパリの人がエッフェル塔に登らない、東京都民が東京タワーに登らないのと同じで、近いとあまり行かないのかもしれないけど、長野市に至っては22.4%。部長会議で最後に、何だか誰かの支持率のなんか割合に結構似てるねって話をしたら爆笑になったんですけれども。
 そんなことはともかくこの後ろのね、子どもたちや先生や、あるいはうちの職員が県庁見学を対応したので私たちの衛視をやっている守衛さんをやっている、名前言っていいよな職員だから。松本克巳さんってとっても笑顔の人がいるんだけど、この人たちの書いたの読んで、部長が読んで、やっぱり私もそうだけれども目頭が熱くなるんですよね。やっぱり、こういう気持ちにこの5年間で私たちの職員が、今までも秘めてたものだと思う。あるいはそれを発揮したくてもできる場所がなかったのかもしんないけど、除雪・道踏み隊にしても部課長が自ら行くよって言ってくれる。あるいはこういう行動力を持っている私たちが議論して来る中で、こういう長野県でありたいという一環として今回の条例も出している訳。
やっぱ是非これここにいる方々も、皆さん忙しいのかもしれない、原稿書かなければいけないかもしれないけど、これ是非読んでください。これ読んで少し目頭が熱くなる気持ちをですね、私は信州・長野県だけじゃなくて日本に暮らしたら、地球に暮らしたら必ずやみんなは持っていると思うし、それを持ってほしいと思います。
 秋山郷に取材に行かれるときも、森に取材に行かれるときも、お忙しいかもしれないけれども、私は皆さんの例えばテレビ局の役員の人が「道踏み隊やるよ」って言ったら、一緒に私も澤田も喜んでそのテレビ局の役員の人と道踏み隊行きますよ。正にマスメディアの方々にもそういう気持ち。私この間ある人から、関西の人から言われてテレビ朝日かな、ワイドスクランブルかなんかで、電話を秋山郷の人にして「大変でしょう、大変でしょう」ってそのキャスターだかレポーターだかアナウンサーが言っているんだけど、秋山郷のその出た女性の方が、全然無視してるんじゃなくて、すごく冷静にね「いえいえ、まあ例年よりは少し早かったし、あるいは多いけれども」「道も閉鎖されて、孤立してて大変でしょう」ってすごい事のように言われてんのに、「いやいや」別に県のヘリが来たとは言わなかったかもしんないけど、「もともと平家の昔から蓄えてたし、道だって何時間に開くから大丈夫ですよ」って言ってる。で、それを聞いたとき私も職員もたまたま家族が見てたっていう人がいて、やっぱそういう冷静な、冷めてるんじゃないんですよ、人間の体温持って沈着冷静な人たちが私たちのコモンズ、リージョナルに暮らしてて、そういう人の為にはやっぱり一緒に手伝おうよっていう気持ちに職員がなる。皆さんもそういう気持ちをきっと持ってらっしゃると思う。
 田舎にいるとなかなか出せないのきゃもしんないけど、多分そこで「大変でしょう」って言ってたその東京の局の人は今は「ホリエモン大変でしょう」つって、今度は「ひとりで何十人も一緒に女の人と暮らしてたのも大変でしょう」って興奮してるかもしんないけど、やっぱり人々が何かって言ったら、やっぱりそこにいる人はその現実を見て現実から避けられないし、目もそむけられないから、その中で冷静にいる人がいれば助けようってことでね。それが水平補完で「大変です」って言っているんだったら大変かもしれないけど、そこで本当にその人の垂直依存だったら助けるかもしれないけど、水平協力の気持ち持ってほしいなってことだと思うの。何かまた意見が違うよって言われるかもしんないけど、いずれにしても私たちも今回のその条例もひとつの条例っていうだけじゃなくて、この5年間の正に職員との一緒の意識改革の中で、この本当にワクワクドキドキのこれを見て多くの部長が目頭が熱くなったって言ってくれるってことは私はすごく嬉しいと思うし、それが県民だと思うし。そういう人たちは私は今回の廃棄物の条例も望んでいると思いますし。政治はさっき言ったように結果を出してこそ何ぼな訳で、安倍晋三先生が正にトップダウンだっつって、小泉さんも言ってて今ちょっと苦慮しているのかもしんないけど。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 それは皆が同じ方向を向いているっていう前提じゃないとですね・・・

信州・長野県知事 田中康夫
 だからさ、みんなって誰。あなたのおっしゃってるの聞いてるとさ、平澤様や平澤様と同じ意見の者がみんなだったり、正しくてってことになっちまうと、それは・・・

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 それは、そんまんま僕、お返ししますけど。

信州・長野県知事 田中康夫
 やっぱりうちの県が最も克服しなけりゃいけないのは、みんないっぱい意見は言うけれども、まずは行動する。だってうちの県のものづくりの強さは、それはやっぱり全国そうだけれど、朝令朝改だからでしょう、目指す方向が示された上で。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 全然問題に答えてないんですけど。

信州・長野県知事 田中康夫
 いいえ。いや君の質問も、なかなかラブリーだね。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 しっかり答えてください。要するに利害対立なり意見対立があったときに、そのままじゃ進まないじゃないですか、前に。それをどうすんのか。

信州・長野県知事 田中康夫
 じゃあ、どうしたいのよ。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 いや、どうすんのか聞いてるんです。

信州・長野県知事 田中康夫
 どうすればいいと思ってんの。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 こっちが聞いてます。

信州・長野県知事 田中康夫
 平沢さん、君はいつもさあ、あのだって正にマスメディアっていうのは社会の木鐸だったら示す方向、まぁ木鐸鳴らす時はあまり良い知らせじゃないっていうのが元々の原義らしいけど。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 質問に答えていただければ良いんですけれども。

信州・長野県知事 田中康夫
 答えてる、答えてる。

信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
 答えてくださいよ、ちゃんと。

信州・長野県知事 田中康夫
 だからあなた方もはっきりそれを、だったらどうするってのを出すっていうことじゃないの。今議論されてんのも、反田中とか脱田中とか言ってるけど、やっぱり田中でも吉村午良様でもない第三の道をそれを示すってことがなければ、田中の前に戻るのかっていう話になってちゃって、それは村井仁さんが懸念されるところなんだと思うけれどもね、市民タイムスの記事を読めば。だからそれはよくわかんないな。あなた方の紙面も確か社説で、自衛隊出すのが遅かったんじゃないかっていうような、遅きに失してるじゃないかっていうようなご主旨の発言があったけど、これやっぱり、もっと豪雪に悩んでいた新潟県や秋田県の議会でこの社説を根拠に知事がいじめられたら、それこそ違う自治体への結果としての越権になっちゃうんで、そうならない事を私は強く願ってるけどさあ。だからそれはもうあれじゃないの、あの条例の目指す方向ってのは、わかる、あるいは漠然であっても、ああこれってきっとそういうことなんだなあって聞いたらもっと目の前がクリアーになっていく、という気持ちを持っている人が多くいていただきたいし、確実にそういう方がたくさんいらっしゃると思う。たまたまこの今まではフラットじゃなくてピラミッドだった県庁舎の周りに集う方々の中には、それがなかなかまだ理解できない人がいるのかなっていうところだね。ただいずれにしても、田中が嫌いだから認めねいぞっていう形で不幸になるのは県民ですよってことを、県民も含めてみんなでより自覚しましょってことです。おしまい。

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