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信州・長野県知事 田中康夫
大変、大変すみません。ちょっと机がですね、私どもの信州産木製の机が今改良工事をしているので、今日はこういう少し燃やすと何かガスが出そうな木です。今日はこども記者の人が後ろに来てます。
部長会議での報告は、ひとつは予算に関して、これ以前から私たちの県では最後が「千」ってなってんですよね。千円の「千」って書いてあるんだけど、やはり自分たちのお昼ご飯の値段とかそういうのを考えるときと、こういう形で書いていると百貨店の表示と同じようにコロン打つところもですね、百と千の間だったりするし、百万と千万の間だったりするんで、これはよくあるカシヨの電卓じゃないですけども、例えば今まで８５２７億７２４１万６千円っていうとき、「億」っていう漢字を入れて、「万」っていう漢字を入れて、「千」っていう漢字を入れるということで、ポンチ絵っていう内部の公共事業の表とか福祉の予算とか、あるいは皆様にお渡しする今後資料とか、あるいは議会の人と議論するときの資料とかですね、県民に対して出前講座等で説明する資料とか、全部この「億」「万」「千」を入れて私どもの県ではですね、今日以降このような形で全ての書類を徹底していきます。
コンピューターのソフトの具合ということもあって、２月なりに出す予算書とか補正予算の予算書というものに関しては、従来の表記を今しばらくは続けますが、少なくとも公文書も含めてですね、他の書類に関しては今日以降このような形にさせていただきます。これは正に、本当の予算の千の下はどうなってんのっていう話もある訳です。
あるいはもっと言いますと、例えば何か農村のことを議論する委員とかってときも、その人の交通費の予算の上の計算というのは、皆さんはご覧になったことないかもしれないけど、私も来たときすごく不思議に思ったんですけど、例えば北信地区から２人の人、そして総計の運賃てのが例えば２千円となったとする。南信地区から来る人の運賃総計４千円とか、あるいは県外名古屋から来る大学の先生とか東京から来る評論家とかっていうとそれは１万５千円とか、そういう具合に計算して今まで予算を積み上げると言うんですけど、予算書と作ってくときに、何かの審議会をやりますっていうときに、これは法定の審議会の場合でも、日当っての以外に交通費ってのをそういうふうに計算して、それで計算してって最後この会議をやるのに関して１７２万８千円っていうような具合で予算の上に出てきたんですよね。
厳密に言うと、勿論そういうふうにしないと交通費のところが計算できないってのがありますけども、それから委員が決まってったりする訳ですから、ある意味で言うとこれは半ばフィクションみたいなもんな訳ですよね。それと大きな公共事業であったり大きな福祉であったりすると、何千万とかかかるときにですね、この漢字でやはり目で常に億とか万千、兆は予算全体が兆になってませんのであまり使わないかもしれませんけど、こういうふうにすることで、あるいは皆さんにご覧いただくときにも読み易いだけでなくて、これだけお金かかってんのか、あるいはこれだけの金額で逆にこれだけのことをしているんだとかですね、わかっていただけるようにしようということでその話をしました。
これはどうすんの？予算編成のは、これは皆様にお配りしてんの？中期財政試算と当初予算編成に関しては。これはですね、はい、わかりました。じゃあもう一度それはあれですね。
それから１０月２１日の日産自動車の方が来ての講演会は、これは告知は客観的データとしては皆さんに渡してるのかな？
それから、先日阪急百貨店で、皆さんご存知のように予定の売り上げを３割くらい大きく上回る形で信州・長野フェアを毎月させていただいておりますけども、先日１０月の、えっと・・・すげえなあ、この信州ブランド・観光戦略局のプレスリリースは。何月何日にやったってのを書いてねえぜ。これだとまた、新聞社の人に言われちゃうよ、朝日新聞社に。今週の水曜日ですね、１０月１９日に阪急百貨店の堺にあります、これはイオンと一緒にダイヤモンドシティっていう三菱地所系が新しく展開をしたそういう百貨店と、いわゆるＧＭＳのコンプレックスになっているところの堺北花田店から千里阪急の２店において、全店で今行っているんですが、リンゴあるいはマツタケ、きのこあるいはワイン、あるいはその他の高原野菜というようなものを配って）まして、私が訪れて一緒に、あの地元のメディアでも毎日放送のテレビをはじめとしてですね、大きく報じていただきました。これは阪急百貨店と県が一緒にですね、このような形を毎月展開させていただくというものになってます。
ご質問があれば受けます。
市民タイムス 高石雅也 氏
まず今の位取りのお話ですけれども、どんなきっかけというか、何か前から検討されていたんですか。
信州・長野県知事 田中康夫
前から何度も予算のときにそういう話をしていて、時々それを部分的に試行したんですけどね。いつの間にか元に戻ってて、これは澤田もですね、すごい不思議に思ったんですね。逆に言うと公認会計士出身の羽入敏祐とかは、これは一般的にそうだから、これを変えるとなると逆に混乱すると。だいたい私たちは、皆さんも随分もう慣れてらっしゃるかもしれないけど、私はやっぱり未だに計算をするときに、こう（桁を）数えちゃったりするんで、やはり「億」とか「万」とかっていう漢字が入っていると、これだけ自分の昼間のお弁当代と比べて考える。これはやっぱり財政改革チームっていう名前にしたりっていうことと同じ意識啓発、あるいは県民によりわかりやすいということかと思ってます。
市民タイムス 高石雅也 氏
当面は内部資料だとか、発表資料だとかからやっていかれて・・・
信州・長野県知事 田中康夫
いや、だから全部です。とりあえず、よくある議会のときに出す予算書ってのありますよね。あれはプログラム表が何かあるらしくて、少しそれを変えるのに時間がかかるということなので。あるいはもしかすると国の方の規定で何かああいう予算書はああいう表記でなきゃいけないとかあるのかもしれません、正に全国一律の。だけども、その他のすべての書類はそうさせていただきます。
市民タイムス 高石雅也 氏
じゃあ予算書もいずれかはそういう位取りをする・・・
信州・長野県知事 田中康夫
ぜひそうしたいと思っています。あるいは議会の方からは「慣れているのに何だ」っておっしゃるかもしれないんだけど、でもやっぱり議会の方だけが、ご審議するのは議会かもしれませんけど、予算書も県民がお求めになればお渡ししてますから。やはりごく普通に税金払っている人が読みやすい表記にしたいってことです。
市民タイムス 高石雅也 氏
それから波田町の渋滞対策道路の関係でお尋ねしますけれども、先日太田町長がお見えになられて、町として現在のルート案については合意に達することができなかったということでお見えになられましたけれども、そのことについてのまず感想とかですね、今まで町がやってきた取組みへの評価みたいのをちょっとお聞きしたいんですが。
信州・長野県知事 田中康夫
町は町で前町長の時代もご努力なさったんだと思います。ただ、この前のお話は、もうあの時確か県に下駄を預けたというお話なんですよね。だから県が考えてくだされば、それに町として同意しますという話ですよね。ですから、そのようなお申し出いただいたんで、私たちの中でこの点に関して議論して検討しますってこと申し上げたんで。
市民タイムス 高石雅也 氏
まだ県として今後どういう対応をしてゆくかということは検討段階かと思うんですけれども、いずれにしても何らかの解決の糸口を探るためにですね、県が主体的に動くというそういうお考えでよろしいんでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
少なくとも町から県に「決めてください」っていうお話ですから。県に決めてというか、県の考えが改めて示されて、それに町は、従うとかって言い方好きじゃないけど、それに同意しますっていうお話ですからね。何らかの形で県の考えを改めてお伝えをするということになると思いますね。
市民タイムス 高石雅也 氏
わかりました。それから本城村の方にですね、集会に行きたいというようなお話をされてたかと思うんですが、日時とかは、まだ決まってこないんでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
まだ、確定していません。少し離れてますが、麻績村では今度来月は車座集会がありますが、そのゴミの問題ですよね。ですから、あれはやはり村の当事者というかですね、住民の方とだけではなくて、やはりその地元の行政の責任ある立場の方にもご参加いただいて集会が行われる形ということを述べておりますが。その形が整えば開催したいと思ってます。
市民タイムス 高石雅也 氏
それ程遠からずという理解でよろしいですか。
信州・長野県知事 田中康夫
それは生活環境部長の太田寛の方にお聞きいただければと思います。その遠からずというのは、どういうレンジを遠からずというのかわかりませんが。
市民タイムス 高石雅也 氏
１１月中にだとか、年内にだとか。
信州・長野県知事 田中康夫
またここで何か１１月中ですとか年内にって書いて、それがもし１２月の末になっちゃったり１月の頭になっちゃうと「ほらまた遅れた」って言われちゃうと逆に住民に申し訳ないんで。いずれにしても、それは本城村のところは私がきちんと一緒に見てですね、ちゃんと意見を聞くと。やはり地域の中でコモンズって言ってますけども、コモンズの中のしがらみがあったりして、なかなか一人ひとりは思ってらっしゃる。井戸端会議にもならない２人３人のときには話しているのに、なかなか行政にですね、県というのではなくて、地元の直近の行政に言えない。これ本城だけの話じゃないと思うんですね。安曇野でもそうだと思いますし、どこでもそうだと思います。
三郷村の場合もゴミの問題でもですね、私たちの松本地方事務所の認識とか対応のところでより改めなければいけなかったところもあるとは思いますが。やはり今県議はですね、あるいは県知事には県民が直接どんどん言えるという形になっている。ですからいくつか来る中には、うちの町の問題なんだけど町長にはよう言えん、議員に言ったけど蓋させられそうになっちゃったんで、何とか県してくださいってのは、もう随分来ます。ただそれをまた私が出ていくと、介入だっていうご意見もあったりするんだけどね。
やはり真の意味でのフラット社会ってのは、なかなかすべてにおいて完成するってのは難しいところあるのかもしれませんけども、本城の問題も本来それぞれの村の中での議論があって、そして県に仲裁であったり判断であったり助言であったり求めるって形ならいいんですけど、そのコモンズの中でなかなかまだ話ができないでいて、県知事にっていう形。だからそこをどういうふうにするか。また私が入ってって、そこではみんな平場で議論したつもりでいたのに、また私なり生活環境部がその夜帰ってしまった後にね、今度またピラミッドの社会の中でいがみ合いになってしまったりすると、勇気を持って最初に発言された方がですね、逆にそこで居ずらくなるような形は、私たちのコモンズ運動にとって決して好ましいことじゃないのでね、ちょっとそこも考えてるところです。なのでちょっとまだ日にちはわかりません。
市民タイムス 高石雅也 氏
わかりました。ありがとうございました。
信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
来年度の予算編成がこれで始まったということだと思うんで、現時点ですね、現時点というか９月県会で確か経営戦略局長が大まかな日程の考え方を示されたと思うのですが、現時点で例えば先程ちょっとお話しのあった予算編成方針がいつ頃示されるのかとか、予算要求の概要がいつ頃出るのかというようなことをちょっとお伺いしたいんですが。
信州・長野県知事 田中康夫
それは未だ別に、それは２月の議会には予算は出す訳ですし、その前に県民にも、ただね、前から言ったように公募委員とかあるいはパブリックコメントというものもどうも見ていると、あの、220万県民全員が公募してきたり、パブリックコメント出す訳ではないので、パブリックコメントとか公募というものも悪いことではないし、否定している訳ではないし、それを形骸化しないようにするにどうしたらいいかということは皆さんもぜひご一緒にですね、知恵を出していただきたいところだと思うんですね。ですので、その意味でいうとスケジュールの時期というのは、まぁ２月には、２月の議会は私が開催する訳ですが、それまでにはできているということですね。
信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
さっき冒頭で財政試算が何か既にできているようにも受け取れたのですが。
信州・長野県知事 田中康夫
それはまだ議論しているところです。来週発表です。
信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
来週何曜日ですか。
信州・長野県知事 田中康夫
信濃毎日新聞様にはこの内部公文書になるのかどうなのかわからないけど、差し上げる奇特な職員もあるいはいるのかもしれないけど、まぁそれは101匹わんちゃん委員会にはかかるかどうか知らんなぁ。あの、まだきちんと公表する段階にはないということですね。というふうに財政チームが考えているということです。
信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
要するにだからその予算編成方針なんかと一緒にそこら辺の試算も出てくるという・・・・
信州・長野県知事 田中康夫
そうですね。ただ国の側がね、つまり前から言っているけれど、地方分権、分権て言うけど、これは野口悠紀雄さんがずうっと言っていることなんだけど、未だに６割は国がお金を集めてその内の３分の１は地方に渡すっていう形で今までの支配構造があったんだけど、これは補助金になるか交付税になるかと、交付税も何かシーリングするのか、うちの県に似せて何かゼロベース予算なんていうことまで、何人かの人はそれこそ山村美紗さんの生まれ変わりかと最近とみに思っているなんか片山さつきさんのようなお顔をした方が、私は昔からもう20年来の知り合いですけれども、おっしゃったりしてるから、まず国の側から、つまり徴税権のというものが100％それぞれの自治体にあるわけじゃないですからね。だからここのところは大変不確定なわけであって、ただそれをどう読み取るかっていうこともあるし、その意味でいうとある意味では試算をしたって、小泉さんがいい意味でか悪い意味でか朝令暮改を交付税とか補助金に関してしてしまえば、もう全然変わっちゃうよね。そうすると、そこでまぁもちろん財政改革チームがさらに組み立てないといけないとは思いますが、ただ大まかなというのではなくて、現在財政改革チームとしての試算というのは出していくということです。ただ、これはまだ議論過程です。
信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
今年はその知事が言っているゼロベース予算ということで、継続事業も含めてゼロから全部必要、不必要、必要性を見直すというふうに理解していますが、ちなみにそれはゼロベース予算ではそういう考え方なのでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
ゼロベース予算というのが何かということを、これはあの、出納長の青山篤司やあるいは副知事の澤田祐介が、やっぱりゼロベース予算というのは部局長とか地方事務所長でもそれぞれ自分の考えがあると思うんです。で、考えがあるというのは１個にするということではなくて、基本的な認識は一緒にならないと、あるいはそうした多くの現場の職員もということで今日もちょっと議論をしていて長引いてしまったのですけどね、そのあたりのことは副知事や出納長中心にというか、彼らが入ってもう少しですね、ゼロベース予算とは何ぞやと、あるいはどうあるべきかではなくて、どんなもんだよというのをですね、話してもらうようになっています。
信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
ざっとでいいんですけれども、これまで選挙を通じてですね、知事はゼロベース予算というふうにおっしゃってきているので、知事はどういうものをイメージしているのですか。
信州・長野県知事 田中康夫
選挙？
信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
衆議院選のときにおっしゃっていませんでしたっけ。例えばテレビで、自民党の幹事長がという話もされましたし。
信州・長野県知事 田中康夫
自民党の幹事長は長野県の財政改革を見習わなきゃねってＮＨＫの番組で言ったんじゃないの。公明党の代表は長野県の入札改革を見習わなきゃって言ったんじゃないの。ゼロベースって調べといてよ。ゼロベース予算は竹村健一さんに選挙中のときに話したら「おお、そうだよ」って言って、その後報道２００１でゼロベース予算ってのを並べたら、今言ったような山村美紗様生まれ変わりの方とかは「そうね」って言ったけど、もう一人の片山虎之助さんというタイガースの人は「そんなものできる訳がねえ」って岡山から出たんじゃなかったっけ。
私のあれとしては何か、目くらまし的に１個か２個だけゼロベースのようなふりをするものがきっと国では出てくんのかなっていう気はしますけどもね、実体の伴わない、郵政と同じように。
うちもただ、私だってゼロベース予算ってのは確たるものってのは、それは最初はきっかけは元財務省の主計官であった政策研究大学院大学の教授である松谷明彦さんの読売新聞に書いた文章、あるいは日本経済新聞から出している彼の本っていうものを読んでですね、少子高齢社会の中でこの発想をもって予算を作ってくようにしないと、私たちの未来がないってことを思った訳です。ただ私だってそれは今理解を深める最中。
信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
おそらくその具体的な方法論っていうのは、これから長野県として作っていかれるということだと思うんですが、まったく新しいことをやるとなるとある程度の時間もかかるだろうし、職員の皆さんも慣れといいますか必要だと思うんですが。
信州・長野県知事 田中康夫
なんだそりゃ。だってそんなこと言ったら小泉氏だって慣れとか時間がなくたってガンガンやるって言ってやってるのかやってないのか、成果がどうだったのか知らんけど。
信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
今年は全体としてゼロベースの作業を前倒しでやっていくということなんでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
何ですか、前倒しって。
信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
例えば予算編成方針を出すのもかなり、例年が１１月になってからだったような気もするんですけども今年は・・・
信州・長野県知事 田中康夫
一番大事なのは方針とかが出たら、その方針の中できれいにドリルのテストのように塗り分けができるみたいな発想に職員がなっていくと、せっかくゼロベース予算つってたって、もっとちまちましたものになって、シーリングとは違う形を変えた調整型の予算になっちゃうから、方針それが何てのかなあ、そういうこと言うと皆さんと考え違うって言うかもしんないけど、方針がその発想の広さを広げるような方針でないといけないなってのは、今すごく思ってんですよ。
だから、そういうふうにいうと財政改革チームが予算編成のこういう方向の理念ですよとかそういうものを書いたものをそれでフィックスじゃなくて、それみてもう１回何度も皆さんも原稿、デスク通っちゃうと直せないのかもしれないけど、私のような物書きやってきた人だと、それこそ大日本印刷の出張所に行っても編集者と最後まで直すとか、ほか週刊誌の世界でも文芸誌の世界でもあったから、それぐらいのことをしていかないとゼロベース予算っていうのもそのモチーフ、イメージの終着点っていうのはかなり見えていると思うけど、その過程どうするかってのは、あるいはその中でどうまた併合していくのかってのは、神のみぞ知るっていうか、一緒にやる職員のみぞ知るじゃなくて、のみぞ後としてみんなで知ってくってことだと思ってますから、こういうこと言うと抽象的だよって言われるかも知んないだけど、やっぱこれだけ実体のない三位一体の改革とかなんか交付税なんたらかんたらとかなってくと、このゼロベース予算という言葉から何を発想しますか、どんなことができると思いますか、どんなふうに今とは違う予算を組み立てられますか、っていう問いかけを今してるってことだと思いますね。それが、そんなことでできるの、拙速だよって言われちゃうと、それは拙速と迅速の価値観の違いですから、永遠に昨日の２時間の対談みたいなもんです。
信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
わかりました。
信州・長野県知事 田中康夫
わかりましたって、俺もよくわかってない。よくわかってないってゼロベースってのがあるな・・・
信濃毎日新聞 宮坂重幸 氏
現状がわかりました。どういう現状なのか。
信州･長野県知事 田中康夫
で何またカオスが混沌としてるって書いてくれんの。そうじゃなくて、やっぱり、だってうちの県は長寿だったんだけど、少子高齢も非常な急速な勢いでいくんだから、元々言ってたのがうちの県、うちの県が唯我独尊じゃなくて、うちの県から海図が見えない時代変えようよってことだからさ、あの「曖昧模糊としたまま職員とまどう」誰が発言したか知らない、昨日の話じゃないけど周辺取材で県幹部は語るっつうやつで書かれちまっても、これは逆にいえばゼロベース予算って言葉に結構中野の車座集会とかそういうときでも、意味わからないんじゃなくて直感的にすごく県民は血わき肉おどったり何か期待してくれたりする。
職員の中にも、あっこれで自分たちの積み上げ型で係長通さなきゃ部長通さなきゃ、難問通んなきゃできないと思った、じゃなくて、おいらのいい意味での思いつきなんかじゃなくて、おいらのいい意味でのひらめき、あるいは今までこんなことできたらなって思ったことが提案できるんだ、今までも職員フレッシュ提案はあったんだけれどもそうではない形で具体的な予算を来年度作っていく時に出せるんだと思ってくれるそのモチベーションが大事でその中から出てきくるってもんだからそれで時間が、だってそんなこといったらあれだよ、一番最初の私の年は1月になってから私はヨーロッパに旅行に行くときにね、公共事業１０％削減、２０％削減、３０％削減のプラン３つ書いてこいと言ったんですよ。３０％なんて到底無理だろうと私は思った、思ってたかな思わないかもしれない。小泉さんは4年間で４０％も下げちゃったんだからやればできる話かもしれないんだけれど、でもあのことでそんなのできませんよ、とりあえず１０％とか２０％とかその中間の１５％位も書いてきたんだよね、あの時も混乱だとおっしゃったかもしれない、皆さんは。
その中には１０％の中に白馬の子どもが歩く通学路なんてのも紛れ込んでたりして、なかなか光家康夫さんのすばらしい置き土産だったような気も今にしては思うけど、当時にしても思うけど、でもやっぱりその今までの発想で時間は無いんじゃないの、できないんじゃないの混乱しちゃうんじゃないのっていうんじゃなくて、より良い結果としてのアウトプットとしての良いサービスをしようということだから、そこはぜひともご理解いただきたいですね。だからやっぱり一緒に、皆も県民と一緒に作っていこうと予算をとか県の事業をっておっしゃってんだから、ぜひマスメディア様も一緒に作っていくということはこれ別にはマスメディアが魂売ったということにはならないと思うよ。
長野放送 北澤輝久 氏
県職員の給与カット来年の３月３１日に特例措置が切れますけれど、近々地公労交渉も始まるという話も聞くもんで、県として知事として継続するのかあるいは３月３１日で止めるのかそれとも他に何かあるのか、その辺のちょっとお考えをお聞かせいただければと。
信州・長野県知事 田中康夫
ま、県民がいてなんぼの私たちの組織ですし、県民が税金をお支払いいただいてなんぼの組織だし、県民がそのサービスにどのくらい満足いただいてなんぼの組織ですからね。こういう観点から考えるとしか言いようがないな。またここで何か言って組合へ、根回しって言葉好きじゃない、組合へ伝える前に長野放送様に語ったっていって、長野放送の周りを筵旗で囲まれたりしたらこれは北野次登さんも望むところじゃない、それは冗談話だけど、いやまだいろいろ考えてます。それはまあ副知事も新しく選任されてまあ嬉しいのは、非常に出納長の青山篤司がですね別に張り合っているとかそういうことじゃなくてですね、非常に彼も今まで出納長ってのはやはりある種の第三者機関的な金庫番ということだけじゃなくて行政を一緒にやっていくというものでもなかろうって、今までの出納長像、彼の頭の中というよりも、たぶん他の都道府県も含めた。それが逆に今出納長とか収入役がいなくてもいいんじゃないのという国の議論になっている訳ですよね。
彼の場合は治水利水の問題であるとかいくつか特命事項をもってやって来てくれていますけども、その意味でいうと引き続き、澤田は福祉とか医療というところには非常に元々の知識や経験がありますからそうした部分は彼が引き続き統括していくと思いますけども、出納長がここ彼が選任されてから非常に今日の部長会議でも活発に議論してくれたり、あるいは昨日私が小姑がいない間に皆で議論大会、討論会を楽しんだけど、そのとき多くの職員が青山さんがあんなに生き生きして青山哲学を朗々と語るのはすごい久方ぶりに観てうれしいって言ってましたけど、彼らがいい意味で青山、澤田だけじゃなくてねその辺が議論して給料のことだって自分たちの問題でもあるけど同時に県民のことだから彼らも考えていくと思いますけれども。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
ゼロベース予算の関連でお伺いしたいんですが、知事自身が現場がどうなのか明確に把握できていないということのようですけれど、時間がやっぱり僕はかかると思うんですよ。
信州・長野県知事 田中康夫
把握していると思います。生意気言うと、でも私がこうだからこうだからこうだよっていうとたぶん育たないよね。
信濃毎日新聞 平澤隆志 氏
職員一人一人がゼロベース予算というものとどういうふうにやっていくのかっていうのは、これは県庁の中で大いに議論してモチベーションを高めていっていただきたいと思いますけど、これ要するに県予算というのは県の組織だけでやっているものではなく、ゼロベース予算で仮に見直すとすれば、当然良いアウトプットとかっておっしゃいましたけど、これは要するに削られるものも出てくる訳ですかね。そうなれば外の一番問題になってくるのは市町村だと思うんで、これは2月に予算を出す前にやるとすればそうとう早い段階で方針を示して、どういう形で、どうやるのか、というのを示していかないとおそらく無理だと思うんです。その辺についてのご見解をお伺いします。
信州・長野県知事 田中康夫
や、もう待ってましたという感じのご質問だよね
とても不思議なのは、国が同様のことを１２月末だとか１月になって交付税を変えちゃったり、あるいは福祉なんか、厚生労働省なんかもっとそうですよ。地元が全部、もう条件まで整った保育所の改修とかなんとかってのが、２月３月どころか６月だか何だかになってから突如「つけられません」って言ってきたりしても、それもやっぱり、別に私のことをどんどん叩くのは大いに結構、鉄というかデブは熱いうちに叩けというかどうかわからないけど、国がやっていることに関しては信濃毎日新聞さんに限らず、書いてるって言うかもしれないけど、こんなに減額がなんとか、こんなに不思議、私は別に混乱させようって言ってんじゃない。ただ、もう一回、原点に戻ってみると私が知事になった時にその年の予算は「脱ダム宣言」もある意味では市町村の利水もあったかもしれないけど出した。あるいは先程言ったように公共事業に関しても長野県はバブル期の3倍くらいにもなって、それがもう負債を多く抱えていたんだから、まず切りましょうということで、その時にシーリングってことじゃなくてあり方変えようってことで、私はシーリングはいくらでしたじゃなくて３割２割１割ってものをおまえら出して来いと、出してくる中で本当にそこでゼロベースなんて言葉当時私は知らなかったけれども、やはり今まで漫然とやってきたことをこの中でどれが優先順位になるの、あるいはどれが違うのってことを出そうといったんですから、それはそのとき市町村からもいろんなご意見があったかも知れないけどその上にたって今日の長野県の財政再建であったり、新しい長野県の形が出てきているんだから、今のご意見はごもっとも、なんでしょう。
ごもっともなんだけど、でも今の日本とか今までの予算とか皆が行政にすごい不満があるわけでしょ。それ変えるには今のままで、だから信濃毎日新聞は変えなくていいといっているのか、変えるに関してもずっと議論しようということになればこれ長野県は永遠に議論することが好きだから、私はやっぱりそれは、別に国に勝とう負けようなんていうそういう話じゃなくて、やはりゼロベースということの中でやっていく中で、それは当然市町村はご理解いただけると思っていますよ。コモンズ予算だって性急とあれだけど逆に理解してくださった訳だし、ある意味ではさっき言ったように市町村長だって良くも悪くも惰性の中でなかなか変えられない部分の事業や予算ていうのもおありになろうと思います。
ですから、逆に市町村長も組織のことに関してだけでなくて、ゼロベースといったときに、だって県民が直接いろいろ私に手紙だとかメールを出せるようになったのは、こないだも集会で８０くらいのおじいさんがしゃべるようになっているんだから、市町村長こそ住民から選ばれているんだから「いや、おらんとこのこれがどうよ、これだけは止めないでくれ」という言い方じゃなくて、ある意味じゃ「大きな声でいえないけれど、これは県からついてきたけど、これは惰性だと思ってたんだと、これもっと他に振り替えられないか」とかそういう話が出て来てくれるってことが、この議論のある長野県の改革を一緒にやってくれるってことだと思っているんで、それはぜひ私は前から信濃毎日新聞のみならずお願いしたいと思ってるの。
信濃毎日新聞 平沢隆志 氏
ちょっと今、後段でおっしゃっている通りだと思うのですが、だからこそですねこれからその見直しに当たって話しをしていく必要があると思うのですよね。県が・・・
信州・長野県知事 田中康夫
だから・・・
信濃毎日新聞 平沢隆志 氏
要するに上からですね、これはゼロベースから見直して削るという、これはおこがましい話で、要するに市町村がこれいるのかいらないのか、惰性で続けているのか、もっといい方法があるのか、そういうことをちゃんと話し合う時間が必要だから時間がかかると僕は言っているんです。その点について教えてください。
信州・長野県知事 田中康夫
ちゃうちゃう。ちゃうちゃう。もっと・・そういうことを言ったら県が、だって市町村長はゼロベースというのはどのくらい皆さんが報じているかどうか、あるいはシグナルになっているかノイズになっているかは別として私のこの会見とか部長会議というのも出ている訳ですから、やはり県との密接な関係でなくて県から良い意味でふんだくろうとかですね、良い意味で県におんぶにだっこっていうのも含めてですよ、やっぱり市町村長は市町村だけで単独でないんだから、県がどういう考えかっていうことは当然把握しているはずですよ。あるいは把握するように努めているはずですよ。そしてこの生の肉声がそのために部長会議も公開している訳であってね、数日後には。ってことになるとだよ、その中で「おい、うちのこれは大丈夫か」とか、逆に今言ったようにそれは我々が、我々も聞くけれども同時に市町村長は対等と私たちは言っているんだから、市町村長の側も県が聞きにくるまで待っているんだったら、ある意味じゃそれはゼロ予算になってもそんなに支障はないっていうことにとるっていう評論家やマスメディアが出てきたって不思議じゃない話だよ。
どうもあなた方は県は全てと、じゃあ国が今までやってきていることに関してどれだけ言ってんのよ。その中で県も市町村もすごい困ったり色々してきた訳でしょ。でもそれはその後地方６団体なんて団体で言う時にはもう手遅れだったりする訳であって、だから長野県はなるべくリアルタイムで県の考え方も伝えるようにしている訳であって・・・。意見がなければ、我々は聞きますよ、聞きますけれども、それに対してすごくここだけはせっかく始まった事業で残したいと思ったら、それは言ってくる、言ってくるとかそれを報・連・相するというのは当然なんじゃないの。
信濃毎日新聞 平沢隆志 氏
だから・・・県の方針のことはちょっと逆に言うともっと明確にでないと。
信州・長野県知事 田中康夫
でも「ゼロベース予算っておまえに言ったけど、俺わかんねえよ」って、「おーい、忙しいかもしれないけど、コモンズ・地域政策チームであったり、財政改革チームであったり、そんなところに市町村長から電話なり、あるいは会合があった時ちょっと寄って、「ところであれ一体なんだ」、「少しあれなんか資料ないの」って来たっていう人は寡聞にも聞かないよ。
それは、私たちも努力しなきゃいけないことってのは引き続きあると思うけど、じゃあ向こう側は県が全部持って、だからそういうお任せ民主主義はやめましょうってことが長野県なんだから、そういうことはつらくて大変っていうんだったら前のピラミッドに戻せばいい、国と一緒に沈没していけば今はノアの箱舟だと信じていたものがノアにもならないアノの舟になっちゃうっていうことだと思うよ。
信濃毎日新聞 平沢隆志 氏
それはあの・・・
信州・長野県知事 田中康夫
これ以上・・・
信濃毎日新聞 平沢隆志 氏
後先の話でなく県が要するに今までと違って方針を変えると言ってるんだから県側が説明をしに行って、意見を聞かなきゃいけないんじゃないんですか。
信州・長野県知事 田中康夫
だからそれは同時にそのことはもう今だって、こういうゼロベースだということで、松谷さんの考えであったり、そういったものも出してきている訳ですから。
信濃毎日新聞 平沢隆志 氏
松谷さんの考えって、これ、新聞記事のこと。これだけではちょっとわからないですよね。
信州・長野県知事 田中康夫
じゃあどうすればいいっていうの、あなた。
信濃毎日新聞 平沢隆志 氏
だから意見聞くのも時間がかかるんじゃないですかって言っているんです。
信州・長野県知事 田中康夫
時間って、じゃあどれだけ、じゃあ、ほとんど議会のなんか高等学校の白紙撤回って言って何も代替案も出さないでいっているのと同じじゃん。ずっとそういうふうに信濃毎日新聞がご批評するのはいいけどね、おたくの中馬清福さんだって新聞大会で言っているよ、朝日新聞の問題を他山の石としようと。まあじゃあ他山の石となるほどの検証責任がなされてない、説明責任がなされてないっていう新聞社だから、他の新聞社の方も戸惑ってらっしゃると思うけれど。
信濃毎日新聞 平沢隆志 氏
市町村とその県との間でこの事務は例えば必要な事務というのか必要でない事業というふうに意見が割れた場合にですね、これはどうするのですか。
信州・長野県知事 田中康夫
じゃあそんなことはだから、まあさっきも言ったじゃないですか公共事業の場合だって私が就任直後にそうしたことはいくつもありましたよ。あるいは介護慰労金のことに関してだってそうですよ。あるいは市町村負担があるようなものに関したってそうですよ。でも結果としてやはり中曽根康弘氏が常に政治家というのは歴史の被告台の所に立つものだっていうことを言っているように、私はやっぱり今、今年、このようなゼロベースって発想のもとでですよ、完璧なんてことはないけれども、まずスタートしなければいけない。そのことを鋭く感じているから竹村健一氏のみならず自民党の中にも、そうしたことをおっしゃる方々が出てきている。小泉さんがどう思っているか知りませんけど。
信濃毎日新聞 平沢隆志 氏
ゼロベース推薦という考え方は、これ基本的に最近の話じゃ・・もうだいぶ前から各自治体でやっておって、それ程珍しいものではない。むしろ、中身をどうするのかっていう問題だと思うんですよね。
信州・長野県知事 田中康夫
じゃあ、それ・・・信濃毎日新聞の、ね、財政改革したって相変わらず先行き不透明な中においてどういうのにしますか、是非それをもう、うちが広報ながのけんでお願いするだけじゃなくて協力してよ。
信濃毎日新聞 平沢隆志 氏
だからそういう予算づくりをやると言っている県が、じゃあどうやるんですかと聞いているんですよ、こっちは。
信州・長野県知事 田中康夫
どうせ今だって話をしてるって言っているんじゃん。
信濃毎日新聞 平沢隆志 氏
話してるって・・・
信州・長野県知事 田中康夫
だからご批評なさるだけじゃなくて、やっぱりメディアの力・・・
信濃毎日新聞 平沢隆志 氏
知事に対して質問しているんです。どのようにやるのか・・・
信州・長野県知事 田中康夫
逆に提言をしてくってこともあると思いますよ。
信濃毎日新聞 平沢隆志 氏
これを一つの提言として捉えていただいても結構ですけれどね。
信州・長野県知事 田中康夫
それはずっと産経新聞や読売新聞がやってきていることだ。まあ毎日新聞もやってきているかもしれないけど。じゃあ以上です。
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