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民主党 川内博史 衆議院議員
おはようございます。それでは、定刻１０時半になりましたので、田中康夫長野県知事の記者会見を始めさせていただきたいと思います。
本日皆様方にお集まりをいただきましたのは、衆議院文部科学委員会に今かけられております義務教育費国庫負担法の一部を改正する法律案、これは三位一体関連の中の重要広範議案として衆議院議員運営委員会で指定をされている法案でございます。この法案につきましては、３月４日、大臣の趣旨説明を聴取し、３月９日、審議入りを致しましたけれども、重要広範議案であるということから、広く各界各層のご意見を院の外から有識者をお招きして参考人質疑を行おうということで、与野党で内々に合意をしておりました。人選については、石井
岡山県知事、鳥居
中教審会長、そして、田中康夫 長野県知事ということで、内々に合意しておったわけでございます。
私ども民主党は、田中知事をご推薦を申し上げ、与党の方もいいでしょうということであったわけでございますが、それが、３月９日の、皆様のお手元にお配りをしております時系列の資料にもございますとおり、３月９日になりまして与党の方から、田中知事には反対であるという意思表明がなされ、それに対して私どもは、理由は何ですかということをお聞きしましたらば、党の方針だということが説明をされました。党の方針とはいったい何なんですかと、何をもって党の方針と言うのですかということをお聞きしましても全く説明がなく、とにかく党の方針だという説明でございました。
それでは私どもは理解も納得もできないので、田中知事については継続の協議ということで、引き続き協議を致しましょうということで、非公式には与党の文部科学委員会の理事の先生方も党の国対を説得すると、党の上の方を説得するというふうにおっしゃっていらっしゃいましたので、おそらく党の方針とは、党の国対あるいは党の執行部の誰かの方針ではないかというふうに推測をされるわけでございますが、その辺は正式な理事会の場では詳らかにされておりません。
最終的には、本日３月１５日、午前９時から、参考人質疑をやるということに関しては、理事会で正式に決定事項として決定をしておったわけでございますが、昨日月曜日の段階で、委員長が職権で参考人質疑を中止をするという通告がございました。
これは、国会法にも衆議院規則にもあるいは先例集にも、理事会で決定をしたことを委員長が覆していいという根拠はございません。したがって、この委員長の裁定なるものはいかなる根拠に基づいてなされたものであるかは、私どもに対する明確な説明は未だにございません。最終的には、田中知事は、本日、その参考人質疑に出るという予定を元々組んでおりましたので、本日こうして皆様方に記者会見をさせていただいて、言論を封殺するあるいは言論を弾圧するこの与党の姿勢に対して、強く抗議をするものでございます。
私自身も、文部科学委員会の筆頭理事として折衝に当たってまいりましたけれども、今、衆議院の事務局にも確認をしておりますが、法案の審理で参考人質疑をやる場合に、それぞれの党が内々に推薦をした参考人が理由もなく否定をされるということは、おそらく前代未聞であろうというふうに思われますし、前例はないであろうというふうに思います。これは事務局に今確認をさせておることでございます。
それでは事実経過は以上のところでございます。田中知事の方から皆様方にお話をさせていただきたいと思います。
信州・長野県知事 田中康夫
おはようございます。信州・長野県で県知事を務めております田中康夫でございます。
本日、国地方税財政の三位一体改革関連の義務教育費国庫負担法等改正案の審議を行う、文部科学委員会で参考人の招致というお話を当初いただいていたわけでございますが、今、川内さんからお話がありましたように、それが中止となったわけでございます。あるいは、皆様ご存知でいらっしゃるかも知れませんが、２月１０日にも、自由民主党の文教制度調査会の義務教育基本問題特別委員会、河村建夫さんが委員長でいらっしゃって名誉顧問が森喜朗さんでありますが、ここで義務教育費の国庫負担の問題等三位一体に関して話をしてほしいというお話を文書で当初いただいておりました。しかし、その後、地元の新聞にも掲載されたところですが、自由民主党長野県連の会長であります村井仁さんが非常に不快感を示し、会の担当者（これは自由民主党本部でございますが）にセンスのない人選だと伝えたというコメントを当時発表されております。このような中で、党本部として止む無く私の義務教育国庫負担あるいは三位一体に関しての党本部７階で行う予定でありました、講演が中止になっております。
これは、自由民主党という開かれた、また、万機公論に決すべしということを最も党の方針となさってきた党の中でのお考えによる判断でございます。ただ、今回に関しましては、まさに国会という開かれた国民全体の議論の代表する場で起きたことでございます。この件に関しましても、長野県の自由民主党県連会長の村井仁さんは地元の新聞で、県内政治状況について党本部の理解が進んだことによる今回の対応だろうというご発言をなさっていらっしゃいます。
私は、とりわけ自由民主党のみならず日本の政党というものは、やはり異なる意見や議論を闘わせた上で万機公論に決すということであられたと思いますので、今、川内さんからご説明があったように駄目であるという理由を具体的に示さず駄目なものは駄目というものは、むしろ社会民主党が売り物としていた内容が自由民主党の方もおっしゃられるようになられかと。様々な分野で、いわゆるアンシャンレジュームな方々との戦いというものが様々な分野で現在日本で起きて来ておりますけれども、こうした中で、あるいは、なりふり構わず守旧なさろうという無様な姿をお見せになっているような気がして少しく残念でございます。
義務教育費の問題に関しましては、森喜朗さんが私にある会合の場で、「田中君と義務教育に関しては僕は意見が同じなんだよね」とおっしゃられたことがございます。ただこれは、森さんや自民党の文教族の方と私の意見がずいぶんと似ているか似ていないかという問題ではなかろうと思うわけでございます。ある意味では、このような場で私が発言させていただくと、その三位一体というものが、羊頭狗肉的なお題目であるということが露呈するのがあるいは怖いと思われる方々がいらっしゃったのかなという気もいたします。駄目な理由が具体的にはお示しいただけずに問答無用の言論封殺に近い形ということになりますと、田中康夫の意見は聞かないとういう一種のアパルトヘイト状態なようなものでございまして、自由民主党の方々には、金持ち喧嘩せずの余裕というものを、私は本来お持ちいただきたいなぁという気がしなくもございません。党の方針だからということで、それ以上の理由を示されないということになりますと、まさにこれは自由民主党の方々が本来懸念される国際情勢の改善のためにご尽力なさっていたはずのところのどこかの国々と同じような言論状況ということになるわけでございます。
その中でこれは政党の問題というよりも、比較少数者であったり、比較多数者であっても様々な意見というものをきちんと聞くということが日本の議会制民主主義や議員内閣制のもとで行われてきたことであろうかというふうに思っております。こうした中で今日のような事態になっているということは、大変に万機公論に決すべしという日本のその政治の危機ではなかろうかというふうに感じております。
民主党 川内博史 衆議院議員
それでは記者さんの方からご質問がございましたら、お受けをさせていただきたいと思いますが。すみません。先ほど申し遅れました私は民主党文部科学委員会の理事、筆頭理事を勤めております川内でございます。私の隣におりますのが牧理事、そして田中知事の隣が民主党のネクストの文部科学大臣であります達増さん、そしてその隣がやはり同じ文部科学委員会の理事でございます民主党の奥村さんでございます。ご質問をどうぞ。
朝日新聞 野上祐 氏
朝日新聞です。先ほど三位一体が羊頭狗肉的になるのを恐れた方がいたんではないかいうふうなことをおっしゃったんですけれども、その部分に絡めまして、今日、県知事としてどのようなことをお述べになるご予定だったのかお伺いできますでしょうか。
信州・長野県知事 田中康夫
今日の会見自体は、今申し上げたように、具体的な理由なくそれぞれの政党が推薦した参考人の何れかを拒絶するということは、これはやはり非常に問答無用の言論封殺ではなかろうかということで４名の方々にもお越しいただいて会見をしているところでございます。
朝日新聞 野上祐 氏
じゃあ、中身については、まあ今日…
信州・長野県知事 田中康夫
無論私の意見というものは、個別の義務教育という点に関しますと、全国知事会でも繰り返しお話をして、また、そうした意見を全国知事会の場でも文書の中に入れておりますように、石原慎太郎氏とかなりの部分、共通している部分がございます。基本的に私は義務教育と生活保護と災害関連というのは、これこそは国民の生命と財産を守るものでありますから、実施主体が国、都道府県、市町村の何れであるかのいかんを関らず、これはきちんとスウェーデンが良い意味での総務省が使う、使い古された役割分担という言葉でない実体を伴った形での分担として、その財源というものは国家が保証すべきであるという考えに立っているところでございます。
それともう一点は、私は三位一体の改革というものは地方分権、財源移譲というお題目だけが唱えられておりますけれども、私は実体のある日本の姿を示すべきという考えに立っております。簡単に申し上げますと、例えば森林整備の予算というものは林野庁の中の全予算の中で占める割合がわずか８％でございます。そういたしますと、財源の脆弱な自治体、あるいは、今までのピラミッドの形の中で国庫の補助金をいかに多く受け取ってくるかという形のOSで来ました都道府県、市町村からしますとですね、仮にこれが林野庁の予算の６割が森林整備の予算と、それが２１世紀の日本をつくるのだということになりますと、逆にこれは森林整備を行う団体が増えてくるということで、これは国が何か今までのように補助金で縛るというのではなく、国民が願う２１世紀のあるべき姿を、シャープ勧告は焦土と化した日本の時に例えば公安行政のために多大な補助金をつけると、しかし、その後６０年間同じ補助金行政であると、では補助金という言葉は手垢がついておりますが、地方分権、財源移譲ということを究極に進めれば、これは逆に永田町と霞ヶ関は存在価値を失うということになるわけですね。そうではなくてやはり､日本という社会の姿を示すことこそ今、永田町や霞ヶ関に求められている。
先般もテレビで申し上げましたが、私どもの県では大きな広域に一つの特別養護老人ホームでなく、各市町村やコモンズの地域の中のグループホーム化というものを進めております。ところが、これは実は特別養護老人ホームは、国の規定では１５人の入所者に１人の職員でよいという形になっております。グループホームはその倍以上の６人の入所者に１人の職員という形です。単純計算しますと、これだけでも地域雇用は２倍に増えるわけです。そして、１人当たりのベットの建設費というものも､特養が１５００万円平均であるのに対してグループホームは５００万円平均と３分の１であります。つまり箱物に使うお金は、むしろいい意味での雇用に使えるわけです。しかしながら特養の方が全国に展開されているのは、おそらく同じ介護ランクの介護報酬が１人当たり特養の方がグループホームより１０万円程高いということです。もし仮にこれを上下の関係ではなく、国がより良い雇用やより良い地域の安心のために介護報酬の金額を仮に逆転させたとすれば、それは多くの自治体においてグループホームがより作りやすくなるということです。そのことは遠く離れたところにおじいちゃんやおばあちゃんが入って、１か月に１回しか孫が会いに行けないのではなくて、学校帰りに会えるような地域の確かさが得られると。ですから、私は今述べられているような三位一体というものは地方分権、財源移譲というようなお題目が先行していますけれども、真の意味で国民、国家のためになる税制のあり方、政策のあり方ということ、本質論こそが国会で議論されるべきだという点は申し述べたいというふうに思っておりました。
民主党 川内博史 衆議院議員
他にございませんか。
読売新聞 加藤理佐 氏
川内さんにお聞きしますけれども、今日、１０時から理事が集まって、先生のところに与党の理事の方がお迎えにいらしたかと思いますが、今後の方針はどうなのでしょうか。
民主党 川内博史 衆議院議員
今朝、国対の役員会でも、本件を報告し、国対委員長も本件に関しましては徹底的に闘うべきだという方針をお示しになられました。と申しますのは、本件は広く国民の皆様の意見を聞く場である参考人質疑ということに関して、私どもが推薦をした田中長野県知事、これは選挙で選ばれている公職にある田中知事を理由もなく自民党は否定をしたわけであります。ということは今後、国会で私ども民主党の主張することに関して一切耳を貸さないと、おまえらの言うことは聞く耳をもたないんだということを与党の方が意思表示をされたんだなぁというふうに私どもは感じております。国会は言論の場であり、議論の場でありますが、その議論をですね最初から踏み潰すような今回の行為に対しては党を挙げて取り組むと、先ほど田中知事がおっしゃられたようにですね、自民党に目を開いていただくようにしっかりと交渉をし、闘っていきたいと思っておりますが、現状ではまだ話し合いをする環境が整っていない。しかし、いつでも話し合いに応ずる環境ではあるということは私どもは認識はしております。
信州・長野県知事 田中康夫
本日付けの長野県における地元の新聞では、自民党の理事の方のご発言として同意しない理由を党方針だと、先ほど川内さんもおっしゃいましたが、参考人は全会一致でないと呼べないということですが、今までの議会においてそれぞれの党が推薦する方が具体的な、例えば明確な欠格事項というようなものがない限り拒まれたことがなかったと思いますから、これに対して、あたり前の主張なのに民主党側が駄目だの一点張りだというふうにこの自民党の理事方がおっしゃっていますけれども、逆にこれはそのままお返しすべきことでありまして、駄目だの一点張りをおっしゃっているのはどちらなのかと。つまり扉を閉めていらっしゃる側はどちらなのかということではなかろうかと思いますし、その意味では私の意見が自民党の文教族の多くの方の意見と表層的に同じであるとかいうこと以前の段階として、やはり田中康夫の袈裟まで憎かったり袈裟まで怖い方というのも、この理論にはさすがに私どもの地元の善光寺のお坊様もあきれていらっしゃるのではなかろうかという気がしなくもありません。
民主党 川内博史 衆議院議員
更に、自民党さんが田中知事を否定する理由としてあげている党の方針と、これは理事会の中で正式にでた言葉ですが、党の方針であるのならば自民党のどこで決まったのか、文教部会で決まったのか、あるいは役員会で決まったのか、あるいは三役の会議で決まったのか、機関決定というのが党の方針という意味でしょうから、どこで決まったのかさえも私どもに対しては明らかにされていない状況でありますから、とにかく理由も明確でない、説明もされない状況で、ただ自民党の言う審議にだけは応じろというのでは、私どもは話し合いの環境が整っているというふうな認識にはなれないということでございます。
日本放送協会（NHK） 加藤彰浩 氏
具体的にどのようになれば、今後話し合い、協議に応じるとかですね、対応の仕方というのは今決めていらっしゃるのでしょうか。
民主党 川内博史 衆議院議員
私どもは参考人質疑をやるべきであるということをずっと主張しておりますし、しかも地方６団体の中で、地方６団体の案に反対をする堂々たる意見を述べられていらっしゃる田中知事のご意見というものを、広く意見を聞く場として、参考人質疑で是非とも実現をさせたいというふうに考えておりますので、参考人質疑からやり直すということを与党の方には求めて参りたいというふうに考えております。
日本放送協会（NHK） 加藤彰浩 氏
そうしますと、田中知事を参考人として呼んだ参考人質疑を行われない限りはこの委員会としては、この不正常な状況が続くという、そういう方針だということでよいでしょうか。
民主党 川内博史 衆議院議員
これは党の方針として、そこまで言い切れるかどうかは、国対委員長からの指示はそこまではまだきておりませんけれども、現状で現場レベルの私どもとすれば、まずそれを求めるということであります。
民主党 奥村展三 衆議院議員
一つは昨日の段階で、委員長が参考人質疑をやらないということを委員長権限で言っているわけです。これは我々も今、川内筆頭が申し上げましたように、色々なところで調べてもらっていますが、これはちょっとおかしいのですよね、ルールとして。だからきちっともう一度理事会を開いて、その正式な理事会の中で我々は入っておりませんけれども、そのことについて最終決着をつけたいからという呼びかけがあれば我々は応じます。しかし、我々が入っていない段階で委員長の職権でやったということはこれはもう暴挙です。正直言って。
毎日新聞 平尾英治 氏
過去の例から自民党が知事にはいい感じをもっていないことが想像できるんですけれども、知事の口から端的になぜ今回自民党が知事の参考人としての起用に拒否しつづけているのかというのを
信州・長野県知事 田中康夫
それは皆様の方がお詳しいかも知れません。ただ私は客観的に報じられたことに基づいて今日発言させていただくということであれば、地元の信濃毎日新聞にですね「県内政治状況について、党本部の理解が進んだことによる対応だろう」と自民党の長野県連会長の村井仁さんがおっしゃっていますから、県内選出の自由民主党の国会議員の方々、村井仁さんのみならず、小坂憲次さんあるいそのほか多くの議員の方いらっしゃいますから、むしろそういう方にお聞きになるべきことではなかろうかという気がします。
あと、むろん国会でのご議論というのはそれぞれの政党の方々のご議論かも知れませんが、先ほどの方のご質問に関して私の考えを述べますと逆に委員会が不正常な状態が続いている、あるいは不正常な状態に持ち込まれたのは逆にどなたなのか、ということだと思うのですね。
皆様のお手元に配られているように３月４日の段階において、３月２日、４日の段階で私の名前を民主党が挙げ、そして鳥居会長はじめとする方々が両党の中で名前が挙がる中で４日の理事懇談会においても私に関しては反対の意思表明、あるいはなぜ呼ぶのかという具体的なご質問というのは自由民主党側から無かったということでございますから、逆にそれが方針が変わられたならばやはり、その説明責任というものはむしろ民主党側ではない側にお有りなのではなかろうかと。ですからその仮に不正常な状態というものがもたらされたのは、どちら側の理由であり、また、それを打開すべき責任をお持ちの方は、よりどちらの方なのかということは多くのまっとうに働いていらっしゃる、暮らしていらっしゃる国民の方々が皆、お分りになられるべきことではなかろうかという気がいたします。
信濃毎日新聞 井上典子 氏
経過の確認なんですけれども、まずは継続協議によって１１日に代替案を示していただきたいという発言もあったんですが、この間、党あるいは理事の方の中から人選の変更なりあるいは話し合いの余地というのでしょうか、というような含みをもった発言なり考えが内側にはあったのかどうか。あと、今日の会見は知事からかあるいは民主党側からのご提案であったのか、２点お願いします。
信州・長野県知事 田中康夫
議論の過程の中で当初議論されたこととは違うことを述べられる方がその理由というものを明確にされる、それがまさに代替案であるわけでしょうから私が思いますには仮に打開策という言葉なのか代替案という言葉なのか、それは自由民主党の方々がお示しになるべき説明責任であられようというふうに思います。
その意味では、民主党の中にも私と異なる見解の方々が、義務教育費に関して、いらっしゃると思いますから、今回民主党がお取りになった様々な意見を聞く、とりわけその全国知事会の中でですね付帯意見、少数意見かも知れませんが結果としてそこに併記された意見というもの、それをきちんと委員会の場で陳述させ質問をするいうことを判断された民主党は、これは民主党にも私は様々な異なる意見、類する意見ございますけどその姿勢と今回の途中から意見を変えられ、それに対しての説明を果たされていない自由民主党とですね、何れがやはり公党としてのあるべき姿かということは明白ではなかろうかと思います。
今日の会見に関しましては、昨日委員長が委員長権限という前例のない形でお決めになった後、川内さんからもその旨ご連絡をいただき、もとより、私、本日午後も東京で公務が入っておりましたのでこうした場を設定させていただくと、ですから私は知事としての公務として今日の会見に臨んでおります。ただ、その間の事実経過というものは民主党の文部科学委員会で委員として話し合いをなさってきた方々が、より詳細に、的確にご存知でいらっしゃいますから、ご一緒にこのような形で会見を開くことは、それは表現者の方々への利便性ということを超えて、逆に国民の方々に、私達側、私の考えあるいは民主党の考えをですね、説明責任を果たしていくという意味で、このように同席をして行うことが国民益にかなうという広い観点から行わせていただいております。
民主党 川内博史 衆議院議員
代替案については、私どもは、田中知事の参考人質疑をあくまでも求めていく立場ですから、もしそれ以上に素晴らしい案があるのだったらお示しいただきたいということを申し入れたということでございます。
民主党 達増拓也 衆議院議員
この記者会見の趣旨については、先ほど田中康夫長野県知事からお話があったように、田中康夫知事の記者会見ということでご案内し、開催しているものなわけでありますけれども、背景、事実関係でありますとか、また、民主党サイドの考え方とかも必要に応じて説明する必要があるのではということで、脇に控えている次第でございます。
まさに、知事のおっしゃったように多様な意見を、特に少数意見を聴くことができるというのが国会の意義でありますし、また、その少数意見が実は国民の多数意見、まだ表にきちっと出てきていないけれども実は多数意見なんじゃないかと、今どうも三位一体、特に義務教育を巡る動きはだれも望んでいないような結果に向かって進んでいるという日本全体として愚かなことになりそうなので、本当に現場や地域が望んでいること、というのを実は田中知事の少数意見というのは先取りしているのではないかと、そういう期待もあって参考人を実現できればと思っているわけで、日本全体のためにも混乱した三位一体、義務教育の議論を打開する大きな決め手になるはずのものですから、この国会が責任に応え是非実現させてほしいなと、今でも思っております。
信州・長野県知事 田中康夫
私が今日述べようと思っていたことは、全国知事会のときにもですね義務教育の国庫負担金を地方に移譲しなければ教育改革や教育充実が行われないという意見が多くございました。しかし私が知事になりまして４年半前にですね本県は起債制限比率が全国ワースト２でございました。しかし、こうした中でも現在本県の予算の最も占める割合の高いのは教育費でございます。そして、いわゆる人口急増地や地方においては３０人規模学級を行うということは教育の充実の一つのメルクマールだと言われておりますが、本県は義務教育、小学校に関しまして３０人規模学級をですね全額県負担で４年生まで行うという形になっております。市町村の協力を得るところは６年生までこの４月から行うことになっております。
つまり、税財源を移譲されれば教育が充実するという考え方は、私はこれはお小遣いをくれれば勉強するといっているようなものでですね、そうではなくて基本的な私たちの満ち足りた社会ならばですね、子供がお小遣いをほしい、自由に自分の使えるお金がほしいんだったらまずは図書館でも電車の中でも勉強して良い成績を修めてこそ親も納得して子供により教育費をかけるはずでございまして、どうも議論は本末転倒ではなかろうか。そして、私は多くのイデオロギーを超えて桜井よしこさんや慶応大学の佐和隆光さんを始めとする多くの方々が、なぜイギリスにおいてトニーブレアは首相に就任したときに一にもニにも三にも教育だと言いですね、そして、もちろんマーガレットサッチャーの改革がなければ今日のイギリスがおとずれてないかも知れませんが、マーガレットサッチャーのときに財政状況の豊かなイングランドと、財政状況の脆弱なウェールズでは、それぞれ地元で教育費を負担するという中で教育の質のレベルというものが明らかに異なってしまった、となるとまさにこの日本もかつては地方から良い意味で刻苦勉励すれば自分の目指す学校に入ることができましたが、昨今は６年制の学校であったり、都市部の学校であったりあるいは親も高いといわれる教育を受けた者の子弟がより教育を受けつづけられるという状況は社会の循環性というものを阻んでいるわけでして、これは結果的にメディチ家の崩壊と同じような社会の衰退につながるのではなかろうか。
また、なぜトニーブレアになって義務教育の費用というのを国庫が再び保証するようになってきたのか、フランスや韓国がなぜ百パーセント義務教育の費用を国家が負担しているのか、こうしたことも含めて話をしないと医療改革も同様でございますが、日本が本来充実していたはずの国民皆保険のあり方をよりよくするという議論にならないと、周回遅れとしてイギリスやアメリカの失敗を日本はその轍を踏んでいくということになってはならないというのが基本的な私の認識でございます。ですから財源を移譲すれば教育が充実するという考え方は箱物ができれば豊かな町になるというのと基を一にした発想ではなかろうかと、ここを冷静に今一度ご議論いただきたいというのはある意味では、私は石原慎太郎氏や桜井よしこ氏や佐和隆光氏というそれぞれ歴史観や社会観も少なからず異なるものがこの一点においては連帯をしているという私は理由ではなかろうかとこの点はあらためて申し上げたいと言うふうには思っておりますから、それが現時点では叶っていないということは大変に残念なことであると思っております。
民主党 川内博史 衆議院議員
よろしいでしょうか。ありがとうございました。
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