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信州知事 田中康夫
それでは、いわゆる中国産「はるさめ」等から、過酸化ベンゾイルを検出したとの長野県発表の検査結果に誤りがございました。この点を心からお詫びするとともに、その事実経過というものをお伝えするところでございます。
本日、二つの資料をお渡し申し上げております。一つが裏表の資料でございます。
（中国産「はるさめ」等から、過酸化ベンゾイルを検出したとの長野県発表の検査結果に誤りがありました。（PDF形式：ファイル容量(134KB)／２ページ））
そして、ＡからＤまでの検査の例が四つございます。
（中国産「はるさめ」等の高速液クロマトグラム（PDF形式56KB/５ページ））
ご存じのように、今回の中国産の「はるさめ」に関して、過酸化ベンゾイルの違反使用があったということ。ここに記してありますように、厚生労働省は中国産のいわゆる「はるさめ」に対する過酸化ベンゾイルの輸入時検査を強化して、この違反を発見をしたところでございます。そしてまた東京都においても、東京都が都内で流通している中国産「はるさめ」に関して３１検体を検査したしましたところ、１５検体から過酸化ベンゾイルを検出をしたという形でございます。また、鳥取県や京都府においての検査でも、長野県内の輸入者から違反事例が…、長野県内の輸入者が輸入したものに関して違反事例が確認されたということが報じられまして、こうした中、本県は県内に流通しておりました中国産の「はるさめ」等１７検体を環境保全研究所において検査をいたしました。今回、当初私たちはこの１７検体のうち１２検体から過酸化ベンゾイルを検出したというふうに７月３０日及び８月５日に公表をいたしております。
しかしながら、この本県の検査結果に関しまして疑問であるというご照会が複数寄せられたところから、この１２検体に関して再検査を実施したわけでございます。再検査をいたしましたところ、再び過酸化ベンゾイルが検出されたのは１検体でございまして、他の１１検体からは検出はされておりません。この点に関しましては、大変に私どもがお詫びをするところでありまして、輸入業者の方にも直接お伺いをいたしましてご説明をし、また、回収、廃棄の中止を当初お願いをしていたわけでございますが、お詫びを申し上げているところでございます。
では、なぜこのようになったのかという点でございます。この点に関しましては、今回、再検査をいたしましたのは、埼玉県にございます衛生研究所でございます。私どもは当初、環境保全研究所が持っております「ＬＣ」という機械、高速液体クロマトグラフというふうに呼んでおります。この機械によって検査をしたところでございます。他方、２回目の検査は、「ＬＣ／ＭＳ」という、より高度な機械でございまして、高速液体クロマトグラフ質量分析計と呼ばれているものでございます。では、私どものＬＣという機械では検出され、埼玉県に依頼をいたしまして再検査をしたＬＣ／ＭＳでは１検体を除いて検出されなかったのはなぜかということのお話をさせていただきます。繰り返しますが、私どもが今回、このように誤って過酸化ベンゾイルが検出されたと、１１検体に関しても公表をいたしましたのは、これはもう本当にお詫びをするところでありまして、そのために直接、係員を各輸入元に派遣をし、謝っておりますし、また今後の対応に関しては、全国の皆様にも県内にとどまらず情報提供できるように、新聞各紙にお詫びとその情報を掲載をさせていただくということで、これは準備をいたしております。紙面取りの関係もございますが、金曜日付、…今日は水曜日でございますが…、金曜日付の紙面には発表できるようにする予定でございますし、無論、この会見を経てホームページに公表をするところでございます。
この会見では併せてその理由をお伝えするところでございます。（中国産「はるさめ」等の高速液クロマトグラム（PDF形式56KB/５ページ））まず、資料のＡをご覧くださいませ。これが通常、過酸化ベンゾイルが含まれていないという場合のデータでございます。下のほうがずっと２８分まで時間が出ております。最初のほうは、山が大きく二つくらいあって、そしてまた逆にマイナスになっておりますが、これは専門家にお聞きしたところ、検査を始めて間もなくは、このような揺れ動きがあると。しかしながら、おおむね６分を超えたあたりから、仮に含まれていない場合には安定した線の形になるわけでございます。他方で、Ｄをご覧くださいませ。Ｄをご覧いただきますと、過酸化ベンゾイルが含まれていた場合には、このように大きな山が下のほうに出てまいります。冒頭の4分くらいまでのところは、冒頭申し上げましたように、最初は計器がこのように反応するということが立証されております。これが通常出る場合でございます。では、Ｃをご覧くださいませ。Ｃは今回あらためてＬＣ／ＭＳを用いて、１検体検出されたものに関してでございます。ご覧いただきますと分かりますように、下のほうで一度大きく振れております。その下にもう一度小さく突起がございます。このように含まれているものが、今回検査をしたときに２回このような形で突起が出てきております。最後にＢをご覧くださいませ。Ｂは、これは含まれていないというふうに国立医薬品食品研究所、…上用賀にございますが…、こちらの責任者の方が、このような形は含まれていないというふうに言っております。しかしながら、ご覧いただきますと、下のほうに小さな突起がございます。私どもの今回持っておりますＬＣという機械では、このような小さな突起が出たわけでございますが、そしてＬＣ／ＭＳで検査をいたしましてもこのような形は出ておりますが、従来、この検査の場合には、過酸化ベンゾイルが使用されている場合にはＤのような形、一番最後のＤのような形か、含まれていなければＡのような形というふうに記されていたわけでございます。また、この過酸化ベンゾイルに関しましては、本県では、今までこれに関しての含有しているかどうかという検査というものは行ったことがございません。しかしながら今回、中国産のものが厚生労働省から複数含有しているものがあるということが報じられ、東京都等の調査があり、そしてまた鳥取県や京都府の検査で、長野県内の輸入者からの違反事例もあるというお話があり、私どもは現在、既設の機械のＬＣを用いて行ったところ、このＢのような形、そして１検体ありましたようなＣのような形というものが出たわけでございます。私どもは、このＣのみならずＢのような形も、これは当然時間がたって突起が出ておりますので、過酸化ベンゾイルを含有しているというふうに判断をして公表をしたものでございます。しかしながら、業者の複数の方々から、本当であるかというご照会があり、より高度な機械でありますＬＣ／ＭＳを用いて検査をしたところ、１検体のみという形になっております。しかしながら、今申し上げましたように、Ｂのようなケースでも突起は出ているわけでございまして、この場合、こういう事例は今までになかったということでございます。この突起をしているものは、一般的には見誤るような妨害物質と、そうした研究者の間では言われている、そうした物質ではないかという見解をいただいております。こうした中で、私どもは埼玉県が持っているＬＣ／ＭＳというより高度な機械ではなく、ＬＣという機械で、また今回過酸化ベンゾイルというものを本県の研究所として初めて検査をする中で、このＢのような事例も含めて含有しているというふうにお伝えしたことは、私どもの機械の制約、あるいは初めての検査である、あるいはそうした妨害物質のようなものがグラフ上に現れたことはいまだないという国の見解があるとはいえ、大変に関係各位にご迷惑をお掛けしたわけでございまして、この点はもう本当に心からお詫びをするところであります。
こうした中で、今申し上げましたように、きちんと業者の方々にもお話を申し上げ、お詫びし、新聞紙上できちんとした情報提供を、お詫びとともに消費者の方々にもお伝えをするところでございます。
また、この点に関しましては、国の側にもこのような妨害物質の形でもグラフ上に現れるということをあらためてお伝えをし、より精度の高い検査方法というものを国のレベルでも確立していただけるようにお願いをしていくところであります。
検査結果の結果、１１検体は不検出でございました。ただ、１検体を輸入していらっしゃる業者の方からは、あらためてこうした欄に載るということが、また新たな風聞を招きかねないということで、本日の会見時においても、その不検出であったという中に名前は連ねる必要はないというお申し出がございました。これはやはり、不検出でありまして、そしてまた業者の方にもご迷惑をお掛けしたということにかんがみて、その１業者の商品名に関しては掲載を控えさせていただいております。そして１検体、検出されましたものは先にお伝えをしたものであります。また、賞味期限の表記が２００６年という表記や０５年というような表記、０６月というような表記と４月というような表記といくつかございますが、これはそれぞれ商品に記載された表記方法に依拠しております。
ちなみに、過酸化ベンゾイルというのは皆様も初めてお聞きになった言葉であろうかと思います。私もそうでございます。これは、最後に僭越ですが記させていただいております。過酸化ベンゾイル自体は、これは、いわゆる劇物というようなものでは断じてございませんで、むしろ食品衛生法においては、小麦粉の処理剤、いわゆる漂白剤として使用が認められ、広く認められている食品添加物でございます。どのくらいまでの使用が認められているかといいますと、小麦粉１キログラムに対して、最大で０．３０グラムまでは使用できるというふうに食品衛生法では定められております。今回、当初発表いたしました数値の中で最も高かった商品、…これは結果的に誤りであったわけでございますが…、これは１キログラム中に０．００６３グラム含有しているというふうに私どもが誤ってお伝えをした商品でございます。これは、すなわち小麦粉１キロに対して０．３０グラムの使用が認められておりますので、認められている数値のさらに約２００分の１近い数値の含有であったということではございます。ちなみに、これは体重５０キログラムの方がこの０．００６３グラム、つまり認められている数値よりも２００分の１少ない含有をしたものを毎日約３２０キログラムずつ、生涯７０年間、３２０キログラムずつ毎日７０年間お食べになったとした場合に体への影響が生じる恐れがあるというふうに、これは科学的に述べられているところであります。このように過酸化ベンゾイル自体は食品衛生法上、小麦粉への含有が認められ、またその認められている数値の約２００分の１という含有があるのではないかというふうに私どもは誤っては伝えたわけでございますが、しかしながら、このような誤ったことを、私どもの機械の精度の問題、あるいは初めての検査であったということ、またこのように小さな突起が出るようなグラフの形というものは、今まで厚生労働省等からこうした例示は示されていなかったということの中で、私どもが、この小さなグラフの揺れを過酸化ベンゾイルというふうに誤って認識をしたわけです。しかしながら、私どもにさまざまなそうした原因があるとはいえ、輸入業者の方、また消費者の方にご迷惑やご心配をお掛けしたことは大変反省すべき点でございます。こうした中で、私どもは新聞での情報とお詫びの提供、また、更に今申し上げましたようなこのグラフも含めたホームページへの提供ということを行い、また環境保全研究所のそのほかのさまざまな検査というものに関しても、きちんとした精度を保っていけるように万全の努力をするところであります。
大変、ご迷惑とご心配をお掛けしたことをあらためてお詫びするところであります。ご質問があればお受けいたします。
共同通信 松木浩明氏
二点あるのですが、誤検出の原因のところで、「国で定めた検査方法を一部変更して検出時間を短縮した方法で分析を行った」というふうになっているんですけれども、この検査方法をしたから妨害物質が出たのかということと、あともう一点が、業者の方は廃棄なさっている方というのはいらっしゃるのかということ。もしいらっしゃった場合には、これは県としてどのように対応なさるのかという、この二点を教えてください。
信州知事 田中康夫
はい。１番の誤検出の原因のところでございますが、これは、例えば、先ほどＣのものは２回目の検査でも検出されたものでございます。このような形が出て、そしてまた今回、再検査をしたときには約３０分ほど行っておりますが、最初の段階では１０分ほどの中で…ＬＣという機械の特性もございまして…行っております。この中で２カ所出たものが、今回２回目においても含有されていると言われたものであります。しかしながら、先ほど言ったように、突出が大きさにかかわらずあるものは過酸化ベンゾイルであるというふうに判断いたしましたので、他のものもそのような形になっております。今回の場合、２回目においては、ＬＣ／ＭＳを使ってより長い時間、３０分行っております。しかしながら、これは単に時間を短縮したか否かと、私どもも非常により結果を早く出そうということで行っておりますが、いずれにしても、これは仮に時間が長かったとしても突出は複数出る形になりますから、Ｃのような形で含まれている場合は出ますし、含まれていない場合にもＢのような形で出ることでありますので、ここをこのように表記はしてございますが、いずれにしても、私たちの検査の分析を、今まで事例がなかったとはいえ、誤ってお伝えをしたということを反省するところです。
時事通信 小沢一郎氏
ちょっと今のところの確認なんですけれども、すると、検出時間を最初から長くしていたとしても同じようなデータが出たであろうということなんですか。
信州知事 田中康夫
はい。ですから、ただ、検査時間が短いと、Ｃのようなケースで大きく出たあとのその下もすぐに来るということなんですね、間隔が、インタバルが…、というふうに聞いております。ですので、単に少し突出したものも、結局、波が二つ大きいのと小さいのと出る場合と、小さかったり中くらいで出る。これは、実際には２回目の検査では出てないものでありますが、これも同じく出たというふうに判断したということであります。
時事通信 小沢一郎氏
その１回目に使った機械が壊れていたとか、操作を誤ったということではなくて…。
信州知事 田中康夫
先ほど言いましたように、私どもが現在保有しているのはＬＣという高速液体クロマトグラフという機械でして、埼玉県が持っておりますのはＬＣ／ＭＳという高速液体クロマトグラフ質量分析計…、最初のところまでは同じなのであれですが、一応そうした機械名なのだそうでございます。埼玉県のもののほうが、より精度というか最新鋭の機械であるというふうには聞いております。
時事通信 小沢一郎氏
結局、間違えた原因というのは、出てきたデータの分析を間違えたと、そういうことですか。
信州知事 田中康夫
結果としてはですね、
時事通信 小沢一郎氏
結果として。
信州知事 田中康夫
もちろんそういう点がございます。それと、もし長時間に関して行うと、出方が仮に複数小さな突起があったとしても、あるいはひょっとして１２検体のうちの１個出た場合が大きくて、あとはちっちゃかったので、あとのちっちゃいものも、これは果たしてどうかなというふうに分析の際の議論で出てきた可能性はあるかとは思います。それが短時間ですと、大きく出て、すぐ下にもあると。でもそれも見あたるので、今回ＡＢＣＤを付けておりますのは、３０分ほどやった場合のデータとして付けております。私どもの機械での場合も、大きく出たあと、少し出たものがすぐに来ていたということで、じゃあ、小さく出て…、じゃあこれは複数出れば、もうとにかく出ればあれなんだなと思ったんだと思うんですね。それがちっちゃく１回、２回だけ小さく出たものに関しても、これは含有しているんだろうというふうに判断したということで、これは大変申し訳ないところであります。
時事通信 小沢一郎氏
要するに、出たデータの分析を誤ったと。
信州知事 田中康夫
お恥ずかしい話ですが、初めてこの過酸化ベンゾイルに関しての検査はしたということであります。ただ、これも他の都道府県が、東京都が行う中で本県の輸入業者のものがあるということで、ある意味では、これは本県としても傍観していられないと。きちんと調べねばということで即座に調べたわけでございますけれども、いくつかの機械が最新鋭ではなかったという点や、初めての検査であったという点や、そうした点で、大変ご迷惑を掛けたということです。
時事通信 小沢一郎氏
ほかの県でも出たのでうちの県も危ないだろうという先入観もあったということでしょうか。その分析の段階で。
信州知事 田中康夫
科学者というのは常に冷静であるとは思いますが、やはりほかの検査で出ていると、厚生労働省も出ているという報道があり、その上で検査しておりますから、人間当然、判断するときにはさまざまなそれまでの情報というものも頭に入った上で行いますので、本当に申し訳ない限りです。
時事通信 小沢一郎氏
わかりました。
信濃毎日新聞 矢島正幸氏
検査ミスに気づいたのはいつなのかというのと、それからの今日までの対応の経過について、ちょっとご説明いただきたいと思います。
信州知事 田中康夫
検査ミスといいますか、これは埼玉県のほうで…、つまり長野県の検査の結果はどうなのかというご照会があって、埼玉県のほうにお願いをして、埼玉県の結果が出たのが２０日であります。２０日の段階で、でもしかしながら、私どものほうでは針が振れておりましたので、この点に関しても議論を、…私どもだけではなくて…、する中で把握しております。
では、私どもの環境保全研究所の河野のほうから少し…、
環境保全研究所 河野行雄
これを検証するために、２１日にすべてやっております。
信州知事 田中康夫
２１日は、どこでの検査ですか。
環境保全研究所副所長 竹松政博
今回は本当に申し訳ございませんでした。経過ですが、７月の２３日から２８日にかけて、うちの研究所で検査しまして、過酸化ベンゾイルを誤検出、…結果的に誤検出と。それで、８月１２日にいろいろ、東京都とか輸入業者の方からご質問があった関係で、状況確認のために保存しております保存検体の一部を再検査しております。そして、８月１９日に残りの保存の検体につきましてさらに検査を実施し、８月２０日に埼玉県の研究所に検体を６検体ほど持ち込みまして、知事が申し上げましたように、検出限界といいますか、精度といいますか、１００倍ぐらいのシビアに出る機械なんですが、その機械を借用いたしまして再検査したということです。そして翌８月２１日、すべての検体について厚生労働省が定めます方法によって再度、全部確認しているということです。以上です。
信濃毎日新聞 矢島正幸氏
当初の検査というのは、じゃあもう一度県の環境保全研究所でやっていたということなんですか。
環境保全研究所副所長 竹松政博
最初の検査ですが、７月の１６日から２３日にかけて検体がございまして、うちの研究所へ持ち込まれまして、先ほど申し上げましたように、２３日から２８日にかけて、うちの環境保全研究所で分析したということです。
信濃毎日新聞 矢島正幸氏
８月１２日と１９日です。８月１２日と１９日の検査というのは。
環境保全研究所副所長 竹松政博
うちの研究所で、
信濃毎日新聞 矢島正幸氏
それは２回目の検査をやったということなんですか。
環境保全研究所副所長 竹松政博
そうですね。今の機械、借りているんです。うちの研究所にある機械を使ってクレームがあったので、再度やってみたと。
信濃毎日新聞 矢島正幸氏
同じ機械でやったということですね。
環境保全研究所副所長 竹松政博
ええ、それでいろいろ部品を新品に取り換えてみたり、いろいろな努力をしてやってみたんです。それで、結局８月２０日に埼玉県の機械をお借りして、ということです。
信濃毎日新聞 矢島正幸氏
２１日はどこでやったんですか、これも埼玉ですか。
環境保全研究所副所長 竹松政博
８月の２１日はうちの研究所で厚生労働省、厚労省が定めておりますやり方どおりの検査法によって、手順によりまして、全数をもう一度やってみた。念には念を入れて。時間を長くしたり、いろいろ長くしたり以前のままだという…、
信州知事 田中康夫
あと、今手元にあるのは、ＬＣ／ＭＳ法という検査方法であったり、ＨＰＬＣ法という検査方法であったり、複数の検査方法がある…。
環境保全研究所 河野行雄
それでですね、その問題となったカラム…、カラムというのは管ですね、過酸化ベンゾイルを分離する、その部分を新しいものにしてみたり、長いものでやったということでございます。それによって分析時間が長く、あるいは短くなるということでございます。そういった検討をして、再度チェックしたというのが２１日でございます。
信濃毎日新聞 矢島正幸氏
８月１２日と１９日の再検査の結果はどうだったんでしょうか。
環境保全研究所副所長 竹松政博
８月１２日と１９日の検査というのは、うちの研究所の機械ですので、はっきり、例えば誤検出であったとかということではなくて、いろいろ部品を…、
信州知事 田中康夫
ですから、１２日に再検査を環境保全研究所で行っているわけですよね。１２日に…。１２日にそれをもう一回検査するために保存しておりました検体の一部で検査をしておりますが、このときも同様の結果が研究所の機械では出たわけでございます。
信濃毎日新聞 矢島正幸氏
検出されたということですね。
信州知事 田中康夫
１９日にも東京都から、輸入業者が私どもの環境保全研究所の検査結果に関して疑義を申し立てているという内容のファクスを頂戴いたしまして、再度、保存検体の検査を行っておりますが、しかしながら、この段階で明らかにベンゾイルが含まれていないという結果が出なかったものですから。ただ、こうしたご照会があるということにかんがみて、２０日の日に埼玉県の衛生研究所に検体を持っていって、今申し上げたＬＣ／ＭＳという精度の高い機械で検査をさせていただいたところ、１検体では陽性と。残りのものは陰性という結果が出たわけでございます。翌２１日にもう一度…、これ公定法というのは正式には何法と言うんですか？ 「公定法により、再度検査」というふうに書いてありますが。佐藤さん。この公定法というところ。
食品環境課長 佐藤守俊
食品環境課の佐藤でございますが、国がこの過酸化ベンゾイルはこの方法で分析してくださいと示したのを通称私どもでは「公定法」という表現をさせていただいているということでございます。
信州知事 田中康夫
ですから、２０日に検査を埼玉県の衛生研究所でして、もう一度２１日にも再度検査をしております。同様の結果が出たと。つまり１検体だけ陽性で、残りは陰性という中で、本日このように改めてお詫びと会見をしているところです。
信濃毎日新聞 矢島正幸氏
じゃあ、もともとは国が示した方法ではやっていなかったということなんですか。それが、一部変更して検出時間を短縮した方法ということですか。
信州知事 田中康夫
いえ、ＬＣの機械としては…、
環境保全研究所副所長 竹松政博
今、佐藤課長のほうから説明しましたけれども、国が定めている機械は、これこれこういうふうにやれば、過酸化ベンゾイルは入っているかどうか分かるんですよというのを国が示しているんですが、その機能といいますか、それを十分満たすものであれば、それ以上の詳しい分析をするのは、…言葉を換えますと、一部変更するのは都道府県で変更してもらって差し支えないという仕組みになっているんです。うちのほうは知事が申し上げましたみたいに、効率を高めるために、先ほどの部品の一部を違う形で変更といいますか、アレンジいたしまして分析したと。
信濃毎日新聞 矢島正幸氏
だから、その機械については、やっぱり埼玉の機械じゃなければ分からなかったということなんですよね。
信州知事 田中康夫
精度はうちの持っております機械の１００倍と先ほど申し上げたように、それと、先ほど来、四つの資料でお見せしたように、グラフの揺れというものが、通常入っていない場合にはほぼないというふうに日本では伝えられてきているわけでございます。しかしながら実際には今回、…この妨害物質であるというふうに言われているものがどういう成分であるかということは、国と協力してさらに調査しなくちゃいけないところですけれども。
信濃毎日新聞 矢島正幸氏
ですから、検出のミスが分かったというのは２０日の時点ということでよろしいですか。
環境保全研究所副所長 竹松政博
埼玉で確認したときにはっきりこれは誤検出と、誤って検出したものだと。
信濃毎日新聞 矢島正幸氏
じゃあ、まだ２０日にどうも陰性があるということですね。
環境保全研究所副所長 竹松政博
ええ、試行錯誤していろいろな結果が出ますので、１２日の段階ではいろいろあって、これは最後埼玉の機械を借りてやってみるしかないという格好で行ったのが２０日です。
信濃毎日新聞 矢島正幸氏
だから、その検出ミスが分かった時点で、もう少し早く消費者に知らせるべきではなかったかということを感じるわけですが、いかがでしょうか。
信州知事 田中康夫
どの時点のお話でございますか。
信濃毎日新聞 矢島正幸氏
２０日ですね。少なくとも…、
信州知事 田中康夫
ですから、２０日は埼玉でそのような結果が出て、翌日、再度念のために検査をしているわけでございます。そして、本日は２５日でありまして…。昨日も、もちろん昨日の段階できちんとお伝えをするということがあったかとは思いますが、今申し上げたような、いずれにしても、その妨害物質という今までにない形で…、
信濃毎日新聞 矢島正幸氏
２２日ではっきりしましたので、翌日に…、
信州知事 田中康夫
２２日に業者の方々には回収と廃棄の中止をお願いをして、また、直接職員も伺って、検査結果に関してご説明をさせていただいております。
朝日新聞 飯竹恒一氏
ちょっと質問してもいいですか。結局、長野でやっている検査すべて古い…、部品を換えるかどうかは別として、従来の機械でやっておられるわけでしょう。それで、埼玉で出てしまったと。誤検査だと分かったということのあとに、もう一度古い機械でやっておられるわけですよね。しかも方法を国が定めたものでやったと。そこには埼玉と同じ結果が出たわけでしょう。ということは、やっぱり方法が間違っていたということじゃないですか。機械の問題じゃなくて。
環境保全研究所副所長 竹松政博
先ほど知事が説明いたしましたとおり、私どもは、このベンゾイルの検査について十分、どういう手順で、どんな方法でやったらいいかということは詰めてきておりまして、標準作業も決めておりまして、それに基づいて自信を持ってやったんです。ですが、私どもの力不足で、いわゆる妨害物質というんですか、似たようなところに国も想定していなかったような物質が出てきたと。それを私どもの研究所で誤検出、誤って…、
信州知事 田中康夫
過酸化ベンゾイルというふうに…、
朝日新聞 飯竹恒一氏
いえ、だけど、それだったら、業者から抗議があった段階で国が定めた方法でやってみるべきだったんじゃないですか。つまり今のお話でいけば、埼玉に行く前にでも、長野でも独自に分かり得たということじゃないですか。
環境保全研究所副所長 竹松政博
その関係で８月１２日とか１９日、１２日からいろいろなやり方で、国のやり方でやったり、部品を取り換えて新品にしてみてやったり、いろいろやってきたわけです。
朝日新聞 飯竹恒一氏
そうすると、１２、１９はここでおっしゃっている国の定めた方法でやっているわけで、１２、１９も。
環境保全研究所副所長 竹松政博
そういう形でもやっています。
朝日新聞 飯竹恒一氏
そのときは、それで分からなかったわけですか。
環境保全研究所 河野行雄
どうしてもＬＣ…、要するに高速液体クロマトグラフだけでは、その分離ができたとしても、そのものが過酸化ベンゾイルであるかどうかといった確約は得られないんですね。ですから、そういう意味では、まず質量分析計をかけて、そこで確認すると。こういった作業が必要になるわけです。
朝日新聞 飯竹恒一氏
だから、最後に埼玉にそう言われちゃったあとに、長野でもう一回同じ元の機械でやったわけでしょう。
環境保全研究所 河野行雄
そうですね。
朝日新聞 飯竹恒一氏
そうしたら、埼玉と同じ結果が出たとおっしゃったじゃないですか。
環境保全研究所 河野行雄
その場合には、今、知事のほうから資料が出ているように、ＡＢＣのグラフで、ある場合、ない場合と、そういう場合には時間がだいぶ離れて分離して、そこは確認はできたということですね。
朝日新聞 飯竹恒一氏
私、全く素人でよく分かりませんが、恐らく、国が定めた方法を都道府県レベルで変更していいというお話がありましたよね、先ほど。
環境保全研究所 河野行雄
はい。
朝日新聞 飯竹恒一氏
その変更の仕方にミスがあったということは言えないんですか。残念ながら。
環境保全研究所 河野行雄
ええ、その意味では残念ながらという部分はございます。ただし、今知事が言いましたように、そのところに妨害ピークが、その分析法の中で妨害ピークが出るといった注意書きもなかったですし、そこにＬＣマスで確認するようにと、危ないものについてはそういった記述も必ず付くんですけれども、その部分もなかったということで、うちのほうでは、カラムを若干短いものに換えて効率化を図ってやろうと。たまたまその検討したサンプル、実験したサンプルは、そのところにきれいに妨害ピークが出なくて、きれいなもので、過酸化ベンゾイルには使えると。この方法は適用できるということで進めていってしまったということなんです。
朝日新聞 飯竹恒一氏
じゃあ一番最後に、何でもう一回繰り返してやったんですか、長野の機械で。
環境保全研究所 河野行雄
それは、要するに長い２５センチのものでやればできるという話になりまして、じゃあ確認、検査まではいかない、ＬＣマスまではいかないけれども、それについて一応検査を公定法に基づいてやってみようということになっています。
朝日新聞 飯竹恒一氏
一番最後の検査では、妨害物質というのはなかったんですか。
環境保全研究所 河野行雄
ですから、それは出てきます。
朝日新聞 飯竹恒一氏
一部はあったわけですね。
環境保全研究所 河野行雄
あります。でも、それは短いやつの場合には微妙なところで重なってきますけれども、そのやつは分析できる程度に離れてくると。その部分のところがやっぱり記載がなかった部分だなというふうに思っております。
信州知事 田中康夫
ただ、グラフ上では大きく振れるか小さく振れるか、時間の問題に関係なく、ベンゾイルでないものでも針が振れるという事実が今回あるわけです。それを針が振れたものに関して、ベンゾイルであるというふうに判断したという、誤判断したということであります。
朝日新聞 飯竹恒一氏
ちょっとお言葉になっちゃうけれども、知事のおっしゃっているところに加えて、変更した方法というところでもうちょっときちっとしたやり方があったかもしれないと。長野の既存の機械でももうちょっとやりようがあったというところは言えるわけですね。
信州知事 田中康夫
ですから…、
朝日新聞 飯竹恒一氏
厳しい言い方かもしれないけれど。
信州知事 田中康夫
逆に、ベンゾイルに関しては初めての検査でありましたし、このように針が、小規模・中規模に振れたものに関しても、このような形があるのかどうかという照会を国の側にするということは、そのときではしていないわけでございます。ただ、国の側は今回、このような形で妨害物質と呼ばれるようなものが時間の長さに関係なく出るということは、今までにはなかったというふうに言っているわけなんでございます。
朝日新聞 飯竹恒一氏
じゃあ、ちょっと逆に理解をするように、そちらのお立場をくんでこちらの理解がこれでいいのかということをお聞きしますと、最後の検査は妨害物質があるということを念頭に置いて読み取れたということですね。
環境保全研究所 河野行雄
そうです。
朝日新聞 飯竹恒一氏
長野の機械でもそういう前提であった…。
環境保全研究所 河野行雄
もうこれは分離されていなかったものと。
朝日新聞 飯竹恒一氏
分かりました。
信濃毎日新聞 鈴木宏尚氏
厚生労働省にちょっと聞いてみたんですけれども、６月に通達を各全国の検疫所に出しておりまして、きちんとした検査を各検疫所ですべてやるように、命令検査ということで、すべて検査をするように指示がはるさめについては出ていたと。今回、当初１７検体の中で、過酸化ベンゾイルが出たものの業者の中には、そういうところを突破してきているところもあるということなんですね。
信州知事 田中康夫
突破って？
信濃毎日新聞 鈴木宏尚氏
突破というか、検疫所の検査を通過してきているものもあると。つまり、国はそれで国が定めたやり方ですから、当然そこで調べていると思うんですね。そこを出てきたものが、長野県が調べて１０件、…最初１２検出されたということは、もうちょっと公表に対して慎重を期すべきだったんじゃないかというふうに思います。その点はどうだったかということと、公表するということ、会社の名前を公表するという決まりはどこにあるのかということをお尋ねします。
信州知事 田中康夫
これは、先ほど申し上げたように、小麦粉に関しては、過酸化ベンゾイルは使用が１キログラムあたり最大０．３０グラムまでできるというふうに国は決めているんです。そのほかのもの、…少し例が違うようにお感じになるかもしれませんが、例えば農林水産省が決めている農薬として認められているものは、例えばワサビ業者の方々が常におっしゃられて、私どもも農林水産省に申し上げていますけれども、ワサビに関して使える農薬というものの国の指定がないわけですね。すると、そのほかの農薬として認められていて、害がないであろうというものを使っても、厳密にいうと、これは違反になってしまうということで、本県のワサビ業者は大変悩んでいて、農林水産省に私どもも申し出ていますが、いまだワサビに関しては使っていいという農薬がきちんと定められていないと。今申し上げたように、小麦粉１キログラムの中に最大このくらいまでは入っていていいですよというものの、さらに約２００分の１の分量であります。しかしながら、厚生労働省は小麦粉の場合以外のものに関しては、これは過酸化ベンゾイルが食品の中に含まれている場合には公表しなさいと、…ですね。違反品になるという形になっているわけです。ただ、このじゃあ過酸化ベンゾイルは小麦粉の場合には０．３０グラムまでは人体に影響がなくて、そのほかの場合に入っていると、その２００分の１であっても人体に影響があるのかどうかという見解に関しては、厚生労働省は出てはいないということです。
信濃毎日新聞 鈴木宏尚氏
５月に中国の山東省で、中国政府がはるさめを自主回収するということがあったと。その報道があって厚生労働省としては６月に全国の３１の検疫所にきちんと命令検査という形で、モニタリングではなくて、すべてのロットについて検査をするように指示を出しているわけですね。それを国の定めた方法ではない検査のやり方で、しかも精度が１００分の１甘い検査方法で、その結果を消費者に直ちに知らせるということは、意図は分かりますけれども、それは公表する段階ですので、それは食品環境課のほうだと思いますけれども、ちょっと公表をするにしては、もうちょっと…、これはこの問題だけではなくてほかの検査についても言えると思うんですが、今の公表のこのシステムというかあり方というのは、どうなのかなという点がちょっと疑問なんですけれど。
信州知事 田中康夫
ただ、他の都道府県も、先ほど申し上げたような鳥取県や東京都、京都府も同様な場合に、本県と同様の公表の仕方をしてきております。無論、だからということではなくて、これはやはり大きな課題として、厚生労働省とともに、こうした各都道府県が衛生に関しての検査所を持っておりますから、やはりこのへんの公表の基準のみならず、この過酸化ベンゾイルに関して、小麦粉以外のものに含有されていた場合はいかなる基準を設けるのかということを、早急にともに検討できるように申し出たいと思っております。
信濃毎日新聞 鈴木宏尚氏
はい。ご参考までに申し上げますけれども、厚生労働省が今年の５月から６月に調べたところ、検査の件数が１５７のうちに違反が見つかったのは１０であると。長野県の場合には１７の検体の中で１２見つかったということで、これだけ開きがあるわけですよね。だから、これだけ１２も検体が出ちゃったということを、逆に言えば、何でこんなに出たのかということを疑わなきゃいけないというふうに思うんです。それを申し上げるということと、もう一つ質問を変えまして、最初の１７検体を選んだという部分なんですが、県内でもこのはるさめの原料を作っている業者はあるということなんですが、最初の１７検体を選んだ基準というのをちょっときちっと説明していただきたいんですが、よろしいでしょうか。
衛生部食品環境課長 佐藤守俊
選んだのはですね、その前に、当然国で検査をして違反があったという情報は入っております。当然命令検査等もありまして、長野県にはそういう部分で、もうかなりそのあたりは整理されて、違反なものは回収されているんだろうという解釈をしておりましたが、県内のいろんなスーパーを回っていますと、かなりいろんな製品が出ておりました。それで、１７選んだのは、国のほうで違反が出ているという部分のものは当然なかったんですが、それ以外に他の方で検査をしているという情報がなかったものについてピックアップしたら１７種類があったということでございます。
信濃毎日新聞 小市昭夫氏
先ほどの発表のタイミングなんですけれども、８月２１日に埼玉の結果を踏まえて、こちらの研究所でも確認したと。それ、土日だとか休みだとか言い始めると確か土曜日…、土曜日か。そうですね。
信州知事 田中康夫
まあ、２３日が月曜でございましたから。
信濃毎日新聞 小市昭夫氏
土曜日ですね。それで、こうやって発表文面を見ると、「消費者、関係者の皆様」、つまり、そういった方に影響を与えることを重々承知されていて、しかも心からお詫び申し上げますということであれば、日曜日だろうが、いち早く、少なくとも誤りであったということを発表してこそ迅速な対応と言えるのではないかと。２１日にあって、今日２５日ですって言われても、それでもう４日間も間があるわけで、非常にその姿勢っていうのは、本来知事が目指していらっしゃるものからすると、かなりおかしいんじゃないかと思います。どうでしょうか。
信州知事 田中康夫
この点に関しましては、私たちは月曜日の朝からその業者の方々にも連絡をして、また訪問をしてお謝りをして説明をしているわけでございますけれども、今おっしゃられましたように、多く、その業者の方にご迷惑を掛けたということで、業者の方にまずそれをお伝えした上でご納得いただき、公表をするという手順になっておりましたが、今おっしゃられましたように、公表に関しても即時に行うということを今後より心掛けてまいりたいと思っております。
信濃毎日新聞 小市昭夫氏
先ほどの質問とも関連するんですけれども、よくおっしゃるように、非常に傍観していられないといいますか、早い対応でできるだけ疑いのあるものを、…というのは、鳥インフルエンザとかコイヘルペスでも一貫した姿勢で、それはそれでいろんな意見もあるでしょうけれども、田中知事の姿勢なんだろうというふうに理解しているんですけども、逆に、やっぱり間違ったときに、自分たちがやったことがどれだけ影響を及ぼしているのかということは本当に自覚すべきではないかなというふうに思います。
信州知事 田中康夫
はい、ありがとうございます。
信濃毎日新聞 小市昭夫氏
業者さんのほうは、どうも損害賠償請求というようなことを具体的におっしゃっている方もいます。そのへんはどのように対応されるご予定でしょう。
信州知事 田中康夫
この問題に関しましては、私どもは新聞各紙にもきちんとお詫びと報告をさせていただき、またそのことも各輸入業者の方にもお伝えを改めてするところであります。その上で業者の方々に私どもの今回の大変にご迷惑を掛けたということに関して、改めてお詫びをしていくところであります。
信濃毎日新聞 小市昭夫氏
あと細かいことですけど、余計な予算を使うことになると思うんですけれども、このお詫び広告になるのかな…、これはいくらぐらい掛かるんですか。
信州知事 田中康夫
これはまだ数値としては出てきておりません。
信濃毎日新聞 平沢隆志氏
発表のタイミングとは全く別の視点でお伺いしますが、ちょっと責任の所在が明らかでないのでお伺いしたいんですが、検査自体を効率的に行おうというお話がありましたが、これは要するに、どなたの判断で、どのように決まったのでしょうか。
環境保全研究所 河野行雄
これは分析が示された段階で、１検体行うのに３０分以上掛かるというような形ですので、それをこなして送りますと時間が掛かるなということで、そのグループの区分責任者という方がそこのところを判断して、一応分析方法について検討をし、これでいけるといった方法に織り込んで、それでその検査を決定しております。
信濃毎日新聞 平沢隆志氏
それ、グループの方というのは何人いらっしゃるんでしょうか。
環境保全研究所 河野行雄
今、そのグループは８名ですか。
信濃毎日新聞 平沢隆志氏
８名ですか。
環境保全研究所 河野行雄
ええ、７名かな。
信濃毎日新聞 平沢隆志氏
じゃあ、８人で決定された検査方法だったということですか。
環境保全研究所 河野行雄
ええ、８名というか、そのグループ全体というか、その中で区分責任者がおりますので、その方の責任をもって決めていくということでございます。
信濃毎日新聞 平沢隆志氏
要するに、知事も再三おっしゃっているんですが、これは長野県の環境保全研究所にとって初めての検査であると。であればですね、よほどの理由がない限り、これは検査方法を変えるべきではないんじゃないかと思うんですが、そのへんはいかがなんでしょうか。
環境保全研究所 河野行雄
はい、今思えばですね、そのときにもうちょっと慎重に事を運び、やっておけばよかったなというふうには思っております。
信濃毎日新聞 平沢隆志氏
つまり、おっしゃっているのは、機器の問題ではなくて、要するに検査の分析の問題なんですよね。違いますか。そのへんがちょっとあいまいなんですよ。
環境保全研究所 河野行雄
通常は示された公の方法、こういったものを検討してその同等、あるいはそれに劣らないもの、こういったレベルであればその方法の中でやっていくと。その場合にはしっかり標準作業書というものを作成して、その中で分析を行っていくというふうに考えてやっております。また、そういうふうに制度的にはなっております。
信濃毎日新聞 平沢隆志氏
つまり、ちょっと整理したいんですが、要するに検査のミスですか。分析で出た数値を読み解くことができなかったということなんでしょうか。
環境保全研究所 河野行雄
検査のミスと言えば、もう検査のミスということでございますね。
信州知事 田中康夫
まあ、分析も含めて、それはすべて検査でございますから、その意味では、分析が結果としてミスであったということであります。
信濃毎日新聞 平沢隆志氏
ちょっと、おっしゃっている言い方が、要するにミスだと言われればミスだというふうな姿勢なのか、要するに明らかにミスだということ…、
信州知事 田中康夫
いえいえ、それは最初に大変ご迷惑をお掛けしたと申し上げているわけですから、私どものこれは分析のミスであります。他方で、今申し上げたように、なぜミスをしたのかということを私は逐次ご説明してきたわけです。このような、妨害物質というようなグラフの上での変形というものは今までなかったというふうに、国の医薬品食品研究所も言っているわけでございまして、無論その段階でもっと連絡を密に取るというようなことが必要であったというようなご指摘があるかもしれませんが。そしてまた、過酸化ベンゾイルというものも小麦においてはかなりの分量が認められているというものではあります。ただ、そうしたことは、客観的な他方の事実として皆様のご理解を深める上で申し上げたことでして、私どもの今回の分析のミスというものは、機械の問題であったり、あるいは初めての検査であったとはいえ、この分析のミスということはお詫びを申し上げるとお伝えしているわけです。
読売新聞 箱守裕樹氏
すみません。先ほどの損害賠償のことなんですけれども、業者の方に迷惑を掛けたことをあらためてお詫びしていくということは、それには応じないということなんでしょうか。
信州知事 田中康夫
まずはですね、私たちはこのことを、係員を派遣いたしましたが、同時に新聞の紙上でも報告させていただき、ホームページでも広く広告させていただくという中で、改めて業者の方々にも一連の私どもの対応というものを、きちんと直接伺ってご説明をさせていただくということを行うということです。
読売新聞 箱守裕樹氏
これによって、県のいずれかの人が処分されるというようなことはあるんでしょうか。
信州知事 田中康夫
先ほど申し上げました企業局の問題もですね、企業局は公営企業管理者という私と別の任命権者がいる形ではありますが、県の広い行政体ということでは同じ一員でありまして、この点に関しましても、やはりまず消費者の方や、今回の場合は輸入者の方、また企業局の場合に関しても、流域にお住まいの方、県民の方、多くの方々にきちんと事実をありのままご報告して、またお詫び申し上げるということからまず私たちは始めていくということであります。現状は、まずきちんとこのことを皆様にお伝えをしてお詫びをするということを行っていくということです。
朝日新聞 飯竹恒一氏
場合によってはあり得るっていうことですか。
信州知事 田中康夫
まあ皆様は、新聞社の方々はそこのところを一番お聞きになりたいのかもしれませんが、私たちとしては、今回のことは企業局の問題同様に、大変に私たちとして申し訳ないことをしたという認識で、このように長時間会見をしているわけですから、事の重要性ということに関しては、私たちの今回のこの会見のみならず取り組みということで重大な問題であるという認識を深く持っているということはご理解いただけると思います。
朝日新聞 飯竹恒一氏
いや、処分の問題と賠償の問題っていうのはやっぱり残る問題だと思いますので、それは今後、事実経過等をさらに調査をされた暁にですね、そういうことも当然課題として残っているってことは言えるわけですね。
信州知事 田中康夫
まずそれは、ですから私たちは、これは大変重要な問題だということで全力で取り組ませていただいているということです。
朝日新聞 飯竹恒一氏
そういう知事の態度は、いわゆる明言を避けたという表現になるかと思います。
信州知事 田中康夫
私は明言を避けているというふうには思っておりません。きちんと、それはその都度私たちが判断をした段階では、そのほかの事例に関してもお伝えをしてきているところであります。きちんとした判断をしていない段階で推測でお伝えをするということのほうが、私たちとしては無責任であろうというふうに認識してるということです。以上です。
朝日新聞 飯竹恒一氏
いや、それならば現時点では検討してないとおっしゃればいいじゃないですか。
信州知事 田中康夫
まあ、それはですね、フランス語のできる飯竹さんとあろう方が、何かアメリカのビジネススクール的なゼロサム的にお捉えですけど、そのようなゼロサム的で、責任があるかないかとか、処分を出すか出さないかということではなく、私たちは、これはもう極めて大変に企業局の問題同様に申し訳ないことをしたという認識に立って、まずその事実をお伝えしてお詫びをするということを全力で行うと申し上げているわけです。
中国産「はるさめ」等からの過酸化ベンゾイル誤検出のお詫び
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