知事・公営企業管理者の合同会見 （企業局松塩水道用水管理事務所本山浄水場の汚泥排出事案について） 平成１６年８月２５日（水） １４：００〜１４：５０ 表現センター　 信州知事　田中康夫 　　それでは、長野県企業局と長野県の公営企業管理者、そして知事の会見を行います。まず、本日はそのあとにもう一つ、生活環境部、そして衛生部にかかわる会見がございますが、まず最初に、企業局の松塩水道用水管理事務所本山浄水場の汚泥排出事案にかかわる職員調査結果と再発防止対策に関しての会見であります。 　では、まず最初に公営企業管理者であります古林弘充からお話し申し上げます。 公営企業管理者　古林弘充 　公営企業管理者の古林弘充でございます。 　それでは、企業局松塩水道用水管理事務所本山浄水場の汚泥排出事案にかかる職員調査結果と再発防止対策についてお話しを申し上げます。 　８月１８日水曜日、松塩水道用水管理事務所本山浄水場…塩尻市本山でございますが…、水道用水の浄化処理に伴い、発生した汚泥を奈良井川へ排出した件につきまして、平成１０年来、組織的と言われても仕方がないような状況下で行われていたことが判明し、関係者をはじめ県民の皆様に多大なるご迷惑をおかけいたしましたことを、深くお詫び申し上げます。 平成８年度以降の公営企業管理者、企業局長、水道課長等の幹部職員及び企業局松塩水道用水管理事務所の職員、総勢５８名の職員…退職者の方を含みますが…に対しまして聞き取り調査を行いました。 その結果、前回８月２０日に発表いたしました状況等について、新たに判明した事項及び訂正事項がありましたので、お知らせをいたします。 　このような事態を起こしましたこと、また、平成１０年以降の６年もの間、見過ごしてきたことに対しまして、県民並びに関係者の皆様に対し、あらためて深くお詫び申し上げるとともに、職員に対する法令遵守の徹底や業務システムの見直しなど、再発防止に公営企業管理者ほか、職員一丸となって努めてまいります。 　これまでの経過と訂正事項でございますが、排出場所、企業局松塩水道用水管理事務所本山浄水場（塩尻市本山）から奈良井川へ排出をしたところでございます。排出時間でございますが、これに訂正がございまして、平成１６年８月１８日（水）３：４０頃〜１３：５０頃というのを、３：４０頃〜１４：４１頃に訂正をさせていただきます。排出量でございますが、推定約５１０立方メートル。これは、１時間あたり約５０立方メートル×１０時間１０分間を排出したという計算でございます。これを約５６６立方メートル、１時間あたり約５０立方メートル×１１時間排出という積算をいたしておりますが、５６０立方メートルに訂正をさせていただきます。被害状況でございます。職員目視の結果、魚類のへい死は確認できなかった。このことを、魚類のへい死については、職員が塩尻市権現橋から松本市二子橋までの間、排水した３日間・延べ１８箇所で目視により確認したものであり、魚類への影響が全く無いと断定したものではありません、ということに訂正をさせていただきます。 　次に２の、職員…退職者を含みますが…への聞き取り調査（事情聴取）についてでございます。 　このような事態が起きてしまった背景につきまして、現在、企業局松塩水道用水管理事務所に在職している職員及び平成８年度以降同事務所に在職していた職員、平成８年度以降の公営企業管理者、企業局長、水道課長、水道技術管理者に対し、県幹部職員による聞き取り調査を行いました。 　調査の概要及び結果は以下のとおりでございます。 　聞き取り調査の実施についてでございますが、調査期間、平成１６年８月２３日から２４日の２日間でございます。調査対象５８名。現在、企業局松塩水道用水管理事務所に在職している職員は１２名でございまして、所長が磯尾秀雄、業務課長が草深昌志、管理課長が櫻井良壮。それから次に、平成８年度以降、上記事務所に在職していた職員でございます。所長４名、次長…これは平成１５年度までは次長が業務課長を兼務しております。そして１６年度以降につきましては、業務課長が単独でございます。次長を廃止しております…。次長・業務課長、そして管理課長、これらの者で７名でございます。その他職員１５名、計２６名でございます。該当する所長でございますが、宮島福男、橋爪稔、荻上親利、小根山和夫、それから次長・業務課長の該当者でございますが、岡村文彦、山田英行、川口重喜、今井幸一。管理課長でございます。川澄尚徳、平林哲男、倉科嘉男でございます。それから、平成１８年度以降の…。失礼いたしました。取り消します。平成８年度以降の企業局公営企業管理者４名、企業局長７名、水道課長５名、計１６名でございます。該当する公営企業管理者、私、古林弘充、飯澤清、市川衛、植田稔昌。それから、企業局長でございます。山極一雄、小林俊規、鷹野治、藤井世高、木船智二、小池康雄、渡辺雅文。水道課長でございます。小出五郎、峯山強、高見沢賢司、関口幸男、前島節治。それから、平成８年度以降、企業局水道技術管理者も４名対象といたしております。調査方法は、面談で行った方が３８名、電話調査６名、書面調査１４名でございます。 　調査で判明したことでございますが、一つといたしまして、業務執行体制の不備についてでございます。行為を行った職員が浄水手法から機械の扱いまで熟知し、運転管理に誇りと自信をもっていることを理由に上司は仕事を任せきりにし、チェック体制が十分機能せず、監督責任を果たしていなかったことに一つはあると思っております。それから、今回の汚泥の奈良井川への直接排出するという悪質な行為や、浄水場から奈良井川への排水路に設置されたバルブの存在すら知らなかった職員が大半でありまして、所内の業務執行体制に問題があることが分かったところでございます。また、現在の業務執行体制に疑問を持ちながら、それを改善しようと努力をした形跡も見られない管理職も多くいたところでございます。このように、今回の調査の結果、悪質な汚泥排出行為の責任は、これを行った職員以上に企業局松塩水道用水管理事務所の浄水業務管理体制の不備が原因であると分かり、企業局としての管理監督責任も重いものと考えております。 　行為が行われた経緯でございますが、汚泥の排出が行われたのは平成１０年４月頃からであります。理由は、産業廃棄物処理業者が、それまでの従来の業者から変わりまして、汚泥の含水量の要求が厳しくなったことで、天日乾燥床の容量が不足することが懸念されたためでございます。また次に、回数、時期については定かではありませんが、調査の中でございます。定かではございませんが、平成１０年度に１回、４月頃でございます、時期は。平成１１年度に１回、７月頃、平成１４年度は２回、４月と７月、そして今回の計５回で大雨で川の濁りのひどい時に行っていたものでございます。また、平成９年度以前について聞き取ったところによりますと、平成７年度末に天日乾燥床が３床増床され１３床となったため、天日乾燥床の空きスペースが多かったので行わなかったと言っておるところでございます。 　その次に、再発防止対策でございます。一つ、緊急対策といたしまして、奈良井ダムからの臨時放流による奈良井川の汚泥浄化を実施いたしました。これは８月２０日から２２日の３日間、増水放流をしたところでございます。また、汚泥排水のとき開けたバルブを操作できないよう、バルブ室の蓋を溶接して当面開かないようにいたしました。次に「ウ」に記載してございますように、企業局松塩水道用水管理事務所の業務執行体制の再構築を図るとともに、この松塩の管理事務所だけでなく、企業局全現地機関で業務執行体制の再点検を９月上旬までに行うことといたしております。私どもが行うわけでございます。水道事業に携わる全職員、特に管理監督者の意識改革を促すため、関係機関に講師を依頼し研修を１カ月以内に実施し法令遵守の徹底を図ってまいります。それから恒久対策でございますが、誰でもが汚泥の搬出時期を判断でき、適切な処理ができる汚泥処理マニュアルを、現行のマニュアルを詳細に見直しをいたしまして、本年度内を目途に作成をしてまいります。上流における土砂の崩壊による高い濁りの場合にも余裕のある天日乾燥床を確保するため、過去の使用頻度、搬出運搬までの日数を考慮して、２カ月以内に運用計画を策定をいたしまして、必要な予算措置を講じ、実行に移してまいります。長期在職職員の処遇を検討するとともに、誰が従事しても業務が可能となる運転管理マニュアルの見直しを本年度内を目途に行ってまいります。河川環境の保全・美化に関する取組みといたしまして、諸団体との連携を図り、奈良井川の美化運動に参加をしてまいるというものでございます。以上でございます。 信州知事　田中康夫 　ただ今、公営企業管理者の古林弘充のほうからお詫びと、そしてご説明をいたしましたが、この問題は企業局という、独立した会計で皆様に上水道を安定供給しております企業局の問題ということにとどまらず、これは本県の行政全体が深く頭を垂れ、お詫びをするべきことでありまして、このように平成１０年という６年前から、半ば繰り返しこのようなことが行われてきたということを防止また改善できなかったということは、私たちがまさに襟を正してお詫びをする点でございます。大変に申し訳なく思っております。 　そして、併せて２枚目の資料（松塩水道用水管理事務所本山浄水場からの汚泥排出に係る奈良井川の水質、水生生物への影響調査結果が判明しました）のほうをご説明申し上げましてから、皆様にお伝えを申し上げますが、松塩水道管理事務所本山浄水場からの排出汚泥にかかわる奈良井川の水質、水生生物への影響調査結果に関してのほうでございます。ご覧いただきますと分かるかと思いますが、８月の２３日の日にあらためて調査を行っております。これは水質調査、水生生物調査、底質調査の三つでございます。底質調査に関しましては、これは通常、調査に日数が掛かるということで、２６日中に判明するものでありますが、これはあらためてお伝えをするところでございますが、それに先駆け、二つの水質調査、水生生物調査に関してお伝えをいたします。 　１ページ目にございますように、水質調査は７地点で、水生生物調査は５地点で、また底質調査は４地点において環境保全研究所が松本地方事務所及び松本保健所の協力のもとに行っているものであります。 　水質調査結果に関しては、２枚目でございます。こちらをご覧いただきますと、７カ所で行っておりますが、有害物質の濃度は１カ所の１項目を除いてすべて検出下限値以下でございます。排出された汚泥による水質への影響がほぼ無くなってきているということが推定されるものであります。 　続いて、水生生物調査結果でございます。こちらは先ほど申し上げましたように、５地点において行っております。浄水場の付近は極めて岩盤が強固な場所でございまして、いわゆる土等がほとんどない川の状態でありますので、生息空間が少なくて、故に排水口の直上、直下ともに、個体数が少ないという形でございます。全体として調査の中においては汚泥の影響というものは確認されず、水生生物は現在、通常の状態にあるという形でございます。調査結果の詳細に関しましては、この５地点に関して、それぞれ調査の概要及び底生生物の概況に関して記しております。 　なお、下流の魚の死亡状況ということに関してでございます。これは農政部の園芸特産課が各漁業協同組合に奈良井川、犀川における魚の死亡状況というものがあったか否かという点に関して聞き取り調査をいたしております。なお、犀川漁業協同組合の各地区役員の方々が、松本市から豊科町に至るまでの間を、奈良井川と犀川を目視で調査した範囲では、魚の死亡は確認はされていないところでございます。また、奈良井川漁業協同組合においては、８月の２６日に被害状況を集約くださるというお話になっておりまして、これもご連絡をいただき次第、お伝えをするところであります。 　以上であります。では、この松塩水道用水管理事務所本山浄水場からの排出汚泥にかかわるただ今の会見に関して、ご質問をお受けいたします。 読売新聞社　箱守裕樹氏 　汚泥の排出停止時間を午後１時５０分、本来の停止時間より５０分も早い午後１時５０分にしていた理由はなぜでしょうか。漁協の組合長は自発的に停止したというような見せかけはおかしいというふうに指摘していましたが、ちょっとその理由を明確に教えてください。 公営企業管理者　古林弘充 　お答えいたします。これにつきましては、私ども、先ほどの聞き取り調査と併せて実態の事実関係も調査をしてまいりましたけれども、私ども浄水場管理事務所の職員が、非常に非常事態であるということで頭が混乱しているといいますか、確実な時間がお伝えできなかったということでございまして、このことにつきましては、私どもが、実は浄水場の場内に設置してあるカメラがございます。これらのカメラをすべて記録されておりますので、このカメラを回しまして推定をしていきますと１４時４１分ころということで、訂正をさせていただいているところでございます。 読売新聞社　箱守裕樹氏 　あと、汚泥の排出行為を知っていた職員というのは、排出した２人以外にいるんでしょうか、いないんでしょうか。 公営企業管理者　古林弘充 　お答えいたします。２人でございます。 読売新聞社　箱守裕樹氏 　２人だけということなわけですね。 公営企業管理者　古林弘充 　聞き取り調査はかなり慎重にやってまいりましたけれども、その中で考えられるものも２人です。 読売新聞社　箱守裕樹氏 　そうすると、３ページの調査で判明したことで、「管理職が業務執行体制に疑問を持ちながら」と書いてあるんですけれども、どのような業務執行体制に疑問を持っていたのかということを、ちょっと具体的に教えてください。 公営企業管理者　古林弘充 　これは、水道水をつくる浄水施設がございます。これは沈殿池だとか濾過池だとか急速濾過池といった…、それから最終的に水を貯水しておく槽等がございます。これらの運転稼働につきましては、専門に４名の職員の者で運転稼働をしております。そのほかに、この管理事務所といたしましては、所長の下に業務課、それから管理課というものがございます。業務課というのは大体予算執行、あるいは施設予算執行だとか、そういう管理的なことを行います。それから、管理課というのが施設の管理だとか、あるいは浄水をつくる浄水係というようなものもございまして、これらの今申し上げたグループと先ほど申し上げたグループというのが、本来ですと、やっぱり水をつくっていくわけですから、常に連絡調整をし、かつチェック機能も働かせていたりするというようなことでございますが、その浄水をしておる４人の方々のところというのはベテランも非常に多くて、非常にスムーズといいますか、仕事をその分野では確実にやっておりますものですから、あとかたから申し上げました業務課、管理課の職員は、水をつくるほうには手を回していないということが調査の中で分かったところでございます。本来ですと、水をつくる４人のグループも管理課の管轄下にありますので、管理課長以下、常にそのへんの掌握をしなければいけない立場にありながら、そのへんがぷつんと切れちゃっている。そんなことが調査の中で分かってまいりまして、ここに掲げさせていただきましたような、業務管理体制の不備というものが一つ大きな原因となっているのではないかということで書かせていただいております。 読売新聞社　箱守裕樹氏 　最後に、漁業補償を組合が求めているような考えもあるようですが、それについては。 公営企業管理者　古林弘充 　私ども、漁業補償ということを今具体的には我々に要請もございませんし、そしてまた、やはりこれからいろいろな調査をされて、漁業組合が被害というようなものを調査をされているというふうに思っております。漁業組合のほうからそういう要請があったところで、どうするのかということを検討していくことになるのだろうと思いますけれども、現時点では考えておりません。 信州知事　田中康夫 　と申しますよりも、先ほど申し上げましたように、本日このように会見を開かせていただいておりますが、私どもの環境保全研究所における検査、底質調査というものも２６日に判明するところでございます。また、犀川漁業協同組合の役員の方々が調査をいただいた範囲では、魚の死亡というものは確認されておりません。奈良井川漁業組合に関しては、２６日に被害状況を集約するというお話でございますので、私どもとしては、私どもの至らなかった点に関して今日きちんと、先ほどの面談は複数名においてきちんと歴代の公営企業管理者をはじめ行っております。そうした提出調査の結果等をきちんと早く皆様にお伝えするということに現在、全力を注いでいるところでございます。 朝日新聞社　飯竹恒一氏 　冒頭に「組織的と言われても仕方ない」というご指摘がありました。今、知っていたのは何人かという質問があったんですが、過去６年の中でどうだったのかという点を質問したいと思います。例えば、「バルブの存在すら知らなかった職員が大半」とかとありますが、それはあいまいな印象を受けるんですが、そもそも今回の一件に直接かかわった人が何人いたのか。例えば、このバルブの存在を知っていたのは何人いたのか。そのへんをもうちょっと詳しく、組織的としての意味合いを教えてください。 公営企業管理者　古林弘充 　私から申し上げたのは、実際に汚泥を排出するためにバルブを開けたという者が２名ということで先ほど申し上げております。その行為をほかに知っていた人はいるのかということは、いたのかということは申し上げてないわけでございますので、その件についてあらためて申し上げますと、行為をやっていたことを見たことがあるとか、そういう意味ではなくて、会話の中で、これは２人１組でやっております。２人と申し上げましたのは、１人ずつがやるのではなくて、２人が組んでやるというような形の中で過去５回行われた。その２人がやっていることについて、会話を聞いたりしたことのあると、あるいは、そんなことが何かうすうす聞こえたというようなことを言っている者が３名ございます。 朝日新聞社　飯竹恒一氏 　その３人の中には管理者の方はいらっしゃるんですか。 公営企業管理者　古林弘充 　おりません。 朝日新聞社　飯竹恒一氏 　全部、課長さんよりは…。 公営企業管理者　古林弘充 　この３名の者につきましては、先ほど私が浄水をつくる運転稼働をしているグループの方が４人おりますと言ったんですが、この４人の中の他の１人と、過去にその運転稼働業務に従事していた、…今、浄水場の管理事務所におりませんけれども、転勤しておりまして…、そういう方が２人、合計３人が見たことはないけれども、そんな会話を聞いたことがあるというような中で知っていたという意味合いのことを申しております。 朝日新聞社　飯竹恒一氏 　ちょっと待ってください。間抜けな質問だったらお許し願いたいんですが、そのお二人というのは、過去のすべてがこの２人なんですか。 公営企業管理者　古林弘充 　そうです。 朝日新聞社　飯竹恒一氏 　全部で。 公営企業管理者　古林弘充 　はい。 朝日新聞社　飯竹恒一氏 　分かりました。 市民タイムズ　高石雅也氏 　ページでいうと３枚目の「行為が行われた経緯」の「ア」の部分なんですけれども、「産業廃棄物処理業者が替わり、汚泥の含水量の要求が厳しくなったことで、天日乾燥床の容量が不足することが懸念された」というふうにあるんですが、ちょっと意味がよく分からないので詳しくお教えいただけますでしょうか。 信州知事　田中康夫 　私のほうからご説明申し上げます。現場をご一緒に視察された方はお分かりかと思いますが、浄水場で沈殿槽がございます。そして、そこからさらに天日乾燥という、コンクリートで大きく四角に仕切った箱がいくつもございまして、数十メーター四方でございます。そこに水分が含まれた土砂が入って、これがいわゆる日光によってだんだん乾燥してまいります。乾燥してまいりましても、下のほうはまだだいぶぬかるんでおりまして、これがさらに時間を掛けると、槽はいくつもございますので、一定な時期に１カ所へ入れてまいります。これが最後乾燥してまいりますと、もうそこに雑草も生えるほどの固い土砂になって、このようになった形で現在の廃棄物業者の方はそれを搬出してくださるという形でございます。従来はそうした少しぬかるみの状態であっても搬出をしてくださるという形であったわけでございますが、これに対して、業者の方の側から、ほぼ完ぺきな固い形でないと引き受けられないというお話があったと。こうした中で、私どもの上田にも浄水場がございますが、上田の供給しております水道は約半分でございますが、この天日乾燥のいくつものコンクリートの槽は、ほぼ本山と同じ数ございますので、上田のほうは余力が、余裕がございます。ですので、上田のほうはほぼ完ぺきに乾燥してから搬出すると。それに対して本山の場合には、用水の供給量が２倍ということで、給水しております量も約２倍に近いということで、汚泥の出方も多い中で、ある意味では、その汚泥が天日容量の場所の満杯になっていくということを結果として恐れて、あってはならないことを行っていたということでございます。ただ、これは私たちの恐らく大きな反省点として、その際に、そのような少しまだぬかるみがある土砂をお引き受けくださるような業者の方を探すというような努力でありますとか、このようなことを行わずに、従来からの業者の方からのお申し出を受ける形で、また、そのためにそうした天日乾燥をするようなスペースを拡大するというようなことをきちんと責任者が把握したり、あるいは責任者に言えるような形になってなかったということは、大変に大きな反省点でございます。いずれにしても、この業者の側からの申し出の変更というのは、こうした経緯でございます。 市民タイムズ　高石雅也氏 　そうすると、この「業者が替わり」というふうにあるのは、業者さん自体が変わったわけではなくて、これまでの要求の内容が変わったということですか。 公営企業管理者　古林弘充 　お答えいたします。ここで私が申し上げましたのは、今、知事からご説明申し上げましたように、業者自体が替わっております。 信州知事　田中康夫 　業者が替わっているの？ 市民タイムズ　高石雅也氏 　そうすると、業者さんが替わったときに、そういう要求の内容が変わったということは、上司の方とかはご存じなかったんですか。 公営企業管理者　古林弘充 　ちょっと申し上げます。先ほど知事から、それまでは含水率、水の含みが多くてどろどろしたようなものでも産業廃棄物として引き取っていた業者さんに出していたんですが、その業者さんが、なかなかそういうものを引き取れないというような話になったものですから、その業者さんをやめて、ほかの業者さんを探したと。だけれども、そういうものに対応していただける業者がない中で、ほかの業者に替わったということでございます。 市民タイムズ　高石雅也氏 　業者さんは、より条件が緩い業者さんを探したんだけれども、結局厳しい業者さんになってしまったということでいいんですか。 公営企業管理者　古林弘充 　それは、そういう観点もございますし、それから天日乾燥をした…産業廃棄物になるんですが…土砂につきましても、なるべくリサイクルしていこう、というような考え方がこのころ私どもの企業局としては前向きに検討された経緯もございます。これは、リサイクルというのは、セメントの材料にするとか、あるいは過去におきましては、造園用の肥料の材料にするというような形で利用される業者さんも出てまいりまして、そんなようなことから、先ほど知事の申し上げました、どろどろしたものをなかなか引き受けなくなってきたという、そういう業者さん。そしてまた今申し上げたような業者さんを、どうやってこれからそういう業者さんに交渉し、そういう業者さんへ渡していったらいいかということを、このころ積極的に考え、積極的に検討されたという経緯がございます。 市民タイムズ　高石雅也氏 　すみません。この方の動機、やった方の動機的なところが知りたいんですよ。それで、要するに業者さんが替わって、より乾かさなくてはならなくなって時間が掛かるようになったので容量が不足が懸念されてやってしまったと、そういう理解でいいんですか。 公営企業管理者　古林弘充 　そのとおりでございます。 市民タイムズ　高石雅也氏 　計５回で結局どれぐらい川に流したかというのは分からないんでしょうか。 公営企業管理者　古林弘充 　一番最初、申し上げましたけれども、行った月なども不明確なところもあるというような具合でございますし、何立方を何時間ぐらい悪質な行為を続けたというような記憶も定かではございませんので、どのくらいの量を流したというのも、ちょっと推定できない状況でございます。 市民タイムズ　高石雅也氏 　それでも、この５回流したことで、容量不足というのは解消できるわけですか。 公営企業管理者　古林弘充 　今回は時間を…、今年の場合、時間は先ほど申し上げました、排出時間というものを申し上げまして、それに対する排出量の推定が約５６６立方メートルというふうに推定しております。年間、天日乾燥床へ入れる土量の数が１万４，０００〜１万５，０００、年によって違いがございますが、１万４，０００〜１万５，０００立方というふうに考えておりますので、それに対して、この時間帯で５６６立方を悪質な行為として行ってしまったということでございます。 赤旗新聞　原広美氏 　２点ありますが、１点は、漁業関係はあれなんですけれども、この水質とかの調査の中に水田の土壌調査が含まれていないんですが、そのことがどうなっているのかという点と、もう１点が、「ある意味では組織的と言われても仕方がない」と言われましたけれども、やっていた人が２人で固定されていて、それを管理者ではない人は会話でちらっと聞いたという説明でしたよね。そこから聞くだけでは、「組織的と言われても仕方がない」という意味合いがちょっとよく分からないんですが。 信州知事　田中康夫 　ただこれは、平成１０年という今から６年前からこのようなことが行われていたということは、無論、公営企業管理者の古林が申し上げましたように、実際には２人の職員、またこれはこの中に書きましたように、比較的私ども、こうした専門の現業職員というものは１カ所で長く勤務するという形がございましたが、この点に関しましても、やはり皆様へのサービス者という観点から、やはり長期に１カ所という形になりますとチェック体制が効かなくなりますので、この点はご理解をいただき、早期に改めねばと。つまり、県民へのサービスという観点からでございます。ただ２人とはいえ、６年間もの長きにわたってこのようなことが繰り返し行われていたということをきちんと把握できなかったということは、やはりこれは組織としての大きな反省点でございますから、こうした意味において、２人の職員だけが責任があるというような形ではなくて、やはりこれはもう私たちが企業局のみならず県全体の行政が、私をはじめ深く反省せねばならないと。同様のことが他の部署においても今後起きないようなチェック体制、あるいは人事の体制ということが行われるようにしたいという、そうした決意からの私と古林の言葉だとご理解いただきたいと思いますが。そのほかのご質問がありましたら。どうぞ。 赤旗新聞　原広美氏 　土壌…。 信州知事　田中康夫 　水田でございますか。 公営企業管理者　古林弘充 　水田につきましては、私ども、そういう意味で泥が入ったというようなことを実は考えていなかったものですから、先般、共産党県議団から要請書がございまして、水田はどうなのだというような話がございましたので、これにつきましても、これからそういうような実態があるのか、専門家の方にでもお話を聞きながら取り組んでまいりたいな、というふうに思っております。 信濃毎日新聞社　島田隆一氏 　先ほどの容量の点に関連して、年間１万４，０００〜１万５，０００を流し込むというふうに伺いましたが、そうすると、それで年１〜２回、この５００程度でやっぱり意味がないかと思うんですけれども、それでもやっていたのはなぜか。それから、当初発表でお金の面も、お金についての心配もあったというふうに発表があったかと思うんですが、その点が今回ないのはなぜか。それから、もう１点が、職員の方の処分についてのお考えを教えてください。 公営企業管理者　古林弘充 　１点目の例えば１万４，０００〜１万５，０００のうちの５６０でございますか、５６６というのは非常に意味がないという話でございますが、確かにそういう観点からすると、非常に微量、少ない量でございます。ただ、先ほど申し上げましたように、浄水場の稼働に専門に携わっている、ベテランでかつ優秀な職員というふうに私は思っておりますが、そういう人たちにしてみますと、仕事の段取りといいますか、というようなものが常に頭にありまして、天日乾燥床の空きスペースがだんだん少なくなっていくということは不安になっていくわけでございますので、そういう中でやってしまったのだというふうに本人たちは言っております。 　それから、２点目のお金という観点でございますが、これはコストという話というふうに考えさせていただいて結構ですね。それによってお金、コストがどのくらい低くなるかということは全然考えていないというふうに申しております。そのへんが、コストというような観点が仮にあったとすれば、もっと先ほど申し上げました、例えば管理課長だとか所長などにも、コストがこんなに削減できるんだよというような話もできるんでしょうけれども、そういうお金のことというのは一切頭にはなかったというふうに、事情聴取といいますか、話を聞いている中では答えております。 朝日新聞社　飯竹恒一氏 　先ほどの「行為が行われた経緯」の「ア」のところで、産廃業者が替わって要求が厳しくなったと。ちょっとこれ、やや論理矛盾していると思います。つまり、やってくれるところがいなかったから替えたと。そうしたら、普通は要求が下がるところに替わるのが普通なのに、なぜ替えたら上がってしまうのかということが一つと、やはりそれだけプロの方がやっていられる、ベテランの方であるならば、そこでそういうことに対する不安というのは恐らく問題提起されたと思うんですね。先ほど「組織的」とおっしゃったけれども、やはり私が思うに、それなりに現状を把握されていると思うんですよ。こんな業者が替わるとかっていうことは上司も当然かかわることですから。やはりそこからちゃんとフォローしていたのかという、不足する不安があったとおっしゃる、そのときも認識されていたはずですから、そのへんは当時の上司の方は把握されていたんでしょうか。その２点です。 信州知事　田中康夫 　大変、ご質問をいただいて、このような過ちをしてきている者が失礼な言い方ですが、大変、鋭いご質問でございまして、この点はもう一度きちんと調査を…。ちょっと先に古林からお答え申し上げます。 公営企業管理者　古林弘充 　すみません。７年、８年が…、すみません。寿和工業株式会社というところで最終埋め立て処分地へ持っていった。水分の非常に多い、含水率の高いベトでございます。先ほど申し上げましたように、リサイクルというものも考えていかなければならないという観点から、平成９年度は三菱マテリアル株式会社というところでセメントの原料として引き取ってもらったというようなことでございますので、そのへんは先ほども申し上げました、浄水場を稼働させている職員の方がこういう業者さんを決めるのではなくて、こういう業者さんを決めるときは管理課長、あるいは所長というような者が決めております。 信州知事　田中康夫 　今の古林の説明に補足いたしますと、つまり単に最終処分場の埋め立てという形ではなくて、セメント材としてのリサイクルというふうに方針を変えたということだと思います。これ自体は決して必ずしも悪いベクトルではないと思いますが、一番の問題は、やはりそのときに、じゃあ現場のその職員が、そうした形にすると、まだぬかるみのあるものは受け入れられなくなると。じゃあそのときに、そうした現場の職員の提言がきちんと管理職にあるものが把握したり、あるいはそのときにじゃあ別の選択をするのかといった形がないまま、リサイクル用に土砂は使うという方針だけは決め、現場の実情というものを把握したり、あるいは現場からのそうした相談というものが行われないような体質の中でこのようなことが６年続いたということが最も反省すべき点だと、このように思っております。 朝日新聞社　飯竹恒一氏 　ちょっといいですか。確認ですが、つまり要求が厳しくなったっていうのは、そのリサイクルに方針を変えたと。それ自体はあり得ることだと思いますが、その変えた新しい方針のもとで業者さんの要求が上がったということですね。リサイクル用に。 信州知事　田中康夫 　つまり、セメント材として使う場合には、もともと乾燥しきったものをすぐお使いになるという形なんだと思うんですね。 日本放送協会（ＮＨＫ）　小林宏介氏 　「再発防止対策」の「恒久対策」のほうの２番目のほうで、「予算措置を講じて、実行に移す」という、これ天日乾燥床のことだと思うんですけども、具体的に天日乾燥床を広げるための予算ということでよろしいのかというのが１点と、あと先ほどの方の質問で職員の処分についてお答えがなかったので、そちらもお願いします。 信州知事　田中康夫 　この点に関しましては、今、ご質問では広げるのか否かという形のご質問でございましたが、きちんとまさに流域の方々にご迷惑をかけないような形で、どのような方法を取り強化をしていけばよいのかということを早急に現在企業局で話しておりますので、そのことを私も相談を受け、方針を固めたいと、このように思っております。また、２点目…。 日本放送協会（ＮＨＫ）　小林宏介氏氏 　職員の処分。 信州知事　田中康夫 　この点に関しましては、今回、聞きましたそれぞれの歴代の責任者、企業局長、公営企業管理者をはじめとする者も、まず皆様に今回の事案、そして６年間の間の経緯と、またきっかけというものをいち早くお伝えするということで、１日猶予はいただきましたが行いましたので、この１回の面談をもって、ある意味では最も最初に始まったとき、そして、またなぜそれぞれの担当者が把握し得なかったかということは、再度これは調査をきちんと行い、そうした事実を、今日お伝えしたことが事実でないと言っているわけでは決してございません。しかしながら、今のような点は、きちんともう一度再調査を行い、その上で皆様にそれをご報告すると。私たちに今できますことは、幸いに流域の漁協の方々にもご理解をいただいてダムの放流という形で、私どもが犯しました過ちであるその土砂の大量放流というものを、水を多く流すことによって被害を最小限へと減少させるということに引き続き全力を投球させていただきたいと、このように思っております。 長野放送（ＮＢＳ）　北沢輝久氏 　非常に空きスペースが心配で、という話があったんですが、今回排出したときに実際どれくらいの空きスペースがあったのか。また、空きスペースが心配であれば、当然何かの記録みたいなものを取っていてもおかしくないかと思うんですが。どれくらい空いているのか、空きスペースがあるのかというような、そういうのがあってもおかしくないのではと思うんですが、そのへんどうだったのか。 公営企業管理者　古林弘充 　今回の場合、空きスペースが４池ほどございます。４池というのは四つの…、 信州知事　田中康夫 　全部でいくつあるんです？ 公営企業管理者　古林弘充 　１３池です。というのは、４池というのは、今、空きスペースになっているものと今年の秋に運び出せるものを含めますと４池あるというふうに聞いておりますので、そういう意味では、これから計画的に入れていったときに足りるのか足りないのか等検討しなければいけないんですが、実際にそういうところで作業を担当している職員の方というのは、どうしても不安が先にいってしまう。そういう不安を本当は自分たちで解決するだけでなくて、管理課長だとか所長だとか、そういう事務所、管理事務所のみんなと話をしていかなければならないんだろう。それがやられていないということからしますと、非常に、先ほども申し上げましたように、組織的にやったと思われてもしょうがないというような表現をしたのは、そういうことにございます。ちょっとお待ちください。 信州知事　田中康夫 　今、申し上げましたように、大量放流を今回いたしました段階では２池、１３のうち２池、空きのスペースというものが確保されていたところであります。そしてこの秋に４池、乾燥いたしまして土を搬出する予定になっておりますので、この秋になりますと６池と。その間に、現在空きである２池のものがいくばくかは埋まってくるということは多少はあろうかとは思いますが。ですので、古林の説明では、放流した時点では２池、１３のうちの２個の池の余裕はあったということであります。 　いずれにいたしましても、今回のことは、本当に企業局にとどまらず多くの県民の方々、あるいは下流域の方々を含めて、大変に信頼を損ねる申し訳ないことをしたところでありまして、こうした中で会見を行わせていただきました。 企業局 松塩水道用水管理事務所 本山浄水場 の汚泥排出について