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信州知事 田中康夫
緊急知事会見を開催いたします。本日は有限会社白船グランドホテルにおける入浴剤の使用ということが、新たに判明したことを受けて行うものであります。
（白骨温泉における新たな入浴剤使用の判明について）
お手元にお配りしている資料がございます。7月17日に私どもの信州の温泉品質問題対策本部の２名がこのホテルに伺い、常務取締役の斉藤明人氏に面談をいたしております。この時（の調査票）は、別紙1という形で付けております。各お風呂ごとでありますので、上の方に３という数字がございますが、露天風呂の男性用という用紙でございます。露天風呂は男性と女性とそれぞれ分かれておりまして、今回、露天風呂の男性でのみ使用をしたという自己申告を受けて、この用紙を参考のために付けております。この時は使用はないということで、ご署名をいただいております。22日、昨日の夜9時半くらいに、最終的にこの署名をいただいておりますが、その前に口頭で使用をお認めになっているということを受けて、事の重要性に鑑み、皆様に、表現者の方々に昨日の9時半の段階で発表させていただいております。
この点に関しまして、私たちは7月17日の調査の内容というものを、ご存じのように、7月20日に発表させていただきました。また、この以前から大変に具体的な情報が私どもの方に複数、寄せられておりました。他の旅館に関してもいくつかの情報というのが寄せられておりましたが、この旅館に関してはとりわけ、極めて具体的な内容というものが寄せられていたわけでございます。こうしたことに鑑み、昨日、…これは事前には皆様に訪問するということをお伝えしておりませんでしたのは、まだこの段階では私たちが確証を持っていたわけではございませんし、同行のご取材という形がありますと、これはその段階においては風評というような形になる恐れもありましたものですから、県知事でいます私、田中康夫と信州の温泉品質問題対策本部長であります太田寛と、また、衛生部の衛生技監であります高山一郎、そして環境保全研究所の職員と松本保健所の職員、それぞれ薬剤師の資格を持った者でございます。同時に私の秘書と伺っております。到着いたしまして、玄関先でどなたもいらっしゃらなかったので、お呼びした段階では若女将という斉藤ゆづるさんが対応をなさいました。相前後いたしまして複数の報道機関の方が、…白骨温泉の取材をもとよりなさっていたようでありまして…、私どもの車が到着したという形の中で何人かお入りになりましたが、私たちとしてはこれはあくまでも任意でお尋ねをして、…任意というか、旅館側の任意のご協力に対してお願いをしているので、ご取材はご勘弁いただきたいということは申し上げました。旅館側の斉藤若女将は社長も支配人も、あるいは専務もご不在であるということで、社長であるというふうにおっしゃっておりましたが、その方に連絡をとられて、私どもが視察をさせていただくということに関しては、しばしの後、ご了解いただきました。報道関係の方々に関してはご遠慮いただきたいということをご本人がおっしゃられ、その場にいらっしゃった複数の報道関係の方はそれに応じていらっしゃるという形であります。
最初に男湯、女湯、そして男湯、女湯それぞれに露天風呂がありますので、計４つの箇所のお風呂を拝見させていただきました。その後、私どもとしては、ボイラー室があるのではないでしょうかということで、地下、…崖でございますので地下のようなところになりますが…、そのボイラー室の方に訪れました。二つ大きなボイラーがございまして、多くの管があったわけでございます。その一画に、…これはもとより消毒用の塩素を入れていらっしゃるということでありましたが…、減菌器というふうに言うんだそうでございますが、このようなものがボイラー室の端のほうにございました。ご覧いただくとわかるかと思いますが、これがそれぞれ塩素を入れる注入器でございます。ご説明ではどちらかが男湯用と女湯用（写真１の中央と右端の機器）であると。これが露天風呂用（写真１の左端の機器）であるということでございましたが、概ね露天風呂用は2倍の大きさで、それに対して露天風呂が2つあるからそうなのだというお話がありましたが、私たちの専門職の人間からすると、何ゆえ露天風呂だけは大きいのかということは少し判然としない点が、ご説明を聞いてもございました。ここに塩素を入れているということで、実際に蓋を開けました段階では塩素のにおいがするという形でありましたが、内部の成分までをその場で確認できたわけではございません。実はかけ流し式であるというお話でございましたが、中に、ここに緑色のもの（写真２中央の円筒形のもの）がございますが、除毛器というふうに記されてございます。毛を除く器と。これはその他にも管が多く、くねくねとなっているところに２か所ございましたので、除毛器というのは何でございましょうかとお聞きしたんですが、それは源泉からきた葉っぱ等をとるものであると。ろ過する場所だという、当初はご説明でしたが、源泉から１か所なわけでございまして、また、多く管がくねくねとなっているところに、…これは源泉からとおっしゃったところですが…、もう一個、別個所に、もっと管が錯綜しているところにも同様な除毛器と書いたものがございましたので、その中身に関して一応拝見させていただきたいということは申し上げました。それが除毛器内のかご（写真３）でございまして、その中には確かに、露天風呂等の循環だということで葉もございましたが、ここ（写真４）にご覧いただくと分かるように、かなり多数の人の髪の毛、動物の形ではなくて人の髪の毛とおぼしきものが付着をいたしておりました。
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写真１ 減菌器 |
写真２ 除毛器 |
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写真３ 除毛器のかご |
写真４ 除毛器からの採取物 |
この点に関してはご覧いただくと分かるように、加温、加水はしているということを前からおっしゃっているわけでございます。ただこれは設計図等を拝見しないと、果たしてかけ流し式であるのか循環式であるのか、略図で拝見すると必ずしもかけ流し式ではないのではないかというふうに、私どもの現場の専門家は申したところでございますが、この点はまだ最終確認ができているところではございません。この中を、ボイラー室を拝見いたしまして、そして一点、これだけ管が多くあるのはなぜかということをお話ししたときに、夏場は50度60度のお湯であるが、冬場は低い温度でかけ流しから入ってくるので、それを温めるためであるというようなご説明がございましたが、ちなみに露天風呂も含めて浴槽はどのくらいの間隔でお掃除なさってますでしょうかとお聞きした時に、ほぼ10日に1回であるというようなお話でございました。これも無論、主観的な判断になりますので、10日に1回というのが、かけ流しの場合においてふさわしいのかどうかということは、まだ情報としては私たちが持ち合わせているわけではありません。その際におっしゃられましたのが、しかしながら4つお風呂があって、…これも今にして思えば日にちごとに、曜日ごとに替えれば可能ではないかという気もするんでございますが…、4つを掃除をするということになると湯を抜くので、そうすると湯が溜まるまでに、例えば概ね朝の11時から２時くらいという形になると湯がたまらないので、半分はポンプで汲み上げて保管しておいて、その間、残りの半分を捨て、新しいお湯を入れた後、ポンプで汲み上げておいたものを残り半分を入れて、2時なり3時なりのお客さまをお迎えするのに間に合わせるというようなお話でありました。
もう一点、具体的に私どもに寄せられた情報の中で、いわゆるハップ剤、…ハップという言葉はスペイン語なんだそうでございますけれども…、ハップ剤を保管しているという場所というのが（通路の）途中にございまして、ここの扉を、小さな納戸を開けていただきたいということ申し上げたんでございますが、その納戸には古いカラオケのセットしか入っていないということで、最初はお開けいただくことにご同意いただけませんでした。しかしながら私たちとしてお願いしたところ、若女将が帳場の方にお戻りになって、だいぶの時間がたってから鍵がないというふうにおっしゃられました。通常、鍵はどこかで保管されているんじゃないでしょうかと申し上げましたところ、永らく開けてなくて、夜間の守衛の者が持っているという話でございました。マスターキーもでしょうかと言ったら、マスターキーというようなものがないということで、夜の8時ぐらいに概ねいらっしゃるということでした。
私は概ねこの段階で2時間ほど時間がかかっていまして、次の仕事も概ね1時間くらいで視察はできるのではないかというふうに思ったんでございますが、次のことがあるので私以外の職員に託して、引き続きその鍵を開けていただくまで待機をして、その間に温泉の浴槽の湯等を2名の職員が採取するということを命じております。本部長であります太田とは、これは善後策をどのようにするかという点がありまして、太田は一度、私の車で沢渡まで戻っております。沢渡で道が狭いものですから、当初行ったときには私の車と、そしていわゆる薬剤師等が乗っておりました車の２台で来ましたので、太田等が長野市からまいりました車は沢渡で待機しておりましたので、その後太田は再び白骨の方に戻っております。私どもは、決してこれは強制立ち入りということではなく、あくまでもご同意いただいた上で任意でということでお話しをしております。その際に私どもの記録用としてビデオを撮らせていただきたいということもお話しをし、私どものスタッフがこのビデオを回しております。あと、今申し上げましたようなデジタルカメラで撮っております。
その後、確か8時少し前であったかと思いますが、…7時ごろでございましたか…、守衛の方に携帯電話等でご連絡がとれないかということも繰り返しお願いはいたしましたが、連絡は出勤するまでとれないというお話しを、夕方までの段階ではいただいておりましたので、引き続き待機をしていたわけでございます。実際に守衛の方がお越しになられて鍵があるということで、…昨日、これは私どもも事の重要性に鑑み、また、ご要請がその取材陣からあったことで、ＴＢＳ、ＳＢＣの系列の方に私どもの、結果として放映されたその部分の個所だけ、人権に配慮した上でビデオを、その部分だけお渡しをいたしております。と申しますのは、ドアを開けて、例えば私どもが一緒に立ち会ってドアを開けて、そこにハップ剤があったということで、大変申し訳ないという形であれば、これは私どもとして記録でとどめる予定でございました。このあとご希望の表現者の方にはこのビデオテープを、現段階でダイビングを私どもがいたしまして20本ほど用意いたしておりますので、お渡し申し上げる用意がございますが…、ご覧いただければ分かるように、若女将と私どもの職員の高山一郎が話をさせていただいているとき、…ただ、ビデオのテープ自体はオンにしておりましたので…、その時、トイレの横に小さな納戸がございますが、別の部屋で高山はお話しを聞いていて、鍵が来るので程なくだというお話だったんですが、高山が背後に、その納戸を開けて何がしかを取り出そうとしていらっしゃる従業員の方を目視いたしましたので、お話しを中断して、何をなさっているんですかという形で伺ったときに、ビニール袋を持った、その法被を着た従業員の方が立ち去ろうとしていたということでございます。そこでその中身を見せてほしいという形になりましたところ、中から3本の「六一○ハップ」というハップ剤だそうでございまして、武藤鉦製薬というところが作っているものだったわけでございます。
やはり、ご一緒に立ち会って開けさせていただくということを、私たちは思ったわけでございまして、しかしながら若女将とお話しをさせていただいているときに、その長時間待ちましたドアをお開けになって、また、お持ち出しなさると。しかも、その中身に関してがハップ剤であり、そしてその3本のうち２本は使用していると。1本はほとんど（中身が）ないという形だったわけでございます。そのようなものがないということを繰り返しおっしゃっていたわけでございまして、そしてこの紙にございますように、製造番号が記されています。この点に関しては平成15年11月ごろにテレビコマーシャル、県内のローカルで、長野朝日放送で放映をされたというふうに、…少なくともあちらの自己申告でありますが…、流すためのテレビコマーシャル用としてハップ剤を入れて撮影をしたというお話がございました。その1回きりであると、ハップ剤がそこにあったということはお認めになったわけですが、しかしながらその後、製造番号を調べますと、ご覧いただければ分かるように、開封しているものの中には平成16年4月16日に製造されたものがあるわけでございますので、平成15年の11月ごろに一度だけ使用したに過ぎないというお話とは、時系列的に大きく矛盾するわけでございます。そしてこれは私の判断といたしまして、やはり先程言ったように、誠実さという点において、最後そのように女将とお話しをさせていただいているときに、一方で背後で持ち出しをされると。またその中身がハップ剤であったと、使用しているという点を鑑みて、その部分に関して要請もございましたので、ＴＢＳ、ＳＢＣにお渡ししております。これは繰り返しますが、皆様にもご希望の方々にはお渡し申し上げ、また、デジカメで撮影いたしましたこれらの部分に関してもお渡しするところでございます。
概要としてはこういう形でございまして、昨晩、私どもの部長の太田と高山が辞去をいたします時にも、これは一度きりコマーシャルでご利用になったというふうに、最後まで常務取締役と若女将はおっしゃっていたということでありまして、これはある意味では、仮に一度きりのコマーシャルであったとしても、これをご覧になってお越しになった方がいらっしゃるということになりますと、やはり公共広告審査機構での問題にもなろうかと思いますし、あるいは一度コマーシャルを見て、それで白骨温泉に来ることを喚起しているわけでございますから、この意味においても大変お客様を裏切る結果で残念なことでございます。環境省もこうしたケースが、同様のケースがないかどうか、47都道府県に昨日、要請をしておりますし、白骨温泉が特異な例なのかどうか確認をしたいということでございます。こうした中、新たな事実が判明したというのは本当に、200箇所の温泉がある、…ビデオテープをご所望の表現者の方がいらっしゃれば、後ろの方でお渡し申し上げます。お名前、所属の名前をお書きいただきたいと思います。20本しか用意してございませんので、その他の方がいれば、程なくお作りするようにいたします。やはりこれは返す返すも大変に、私たちとしては残念なことでございます。とりわけ白骨温泉の中で、恐らく一番大きな旅館で、一番、一族を含めて古い歴史をお持ちの方でございまして、そしてある意味では、私どもにそのような事実はないとおっしゃってこられたわけですし、また昨日の結果を経てなお、一度きりのご使用ということですが、残念ながら判明いたしましたように、平成16年4月16日製造のものも開封をされているという形でございます。非常に信州を愛される方々、あるいは信州の各地でまっとうにご商売をなさっている方々にも本当に申し訳ないことで、まさに我々が一から出直さねばならないという深刻な事態だと思っております。
折しも新たに8,000余か所の入浴施設をお持ちの方々にアンケートを採らせていただいております。これらの方々は今日の消印でお送りいただけるようにお願いをしておりますが、仮に昨日お送りいただいた方の中でもご訂正があると、こうした方々がいらっしゃれば、ぜひお申し出をいただければ、その旨きちんと修正をした上で来週火曜日の発表に臨みたいと、このように思っております。アンケートに関しましても、多くの入浴施設をお持ちの方々がいらっしゃいますが、アンケートはすべての入浴施設の方々にお配りを申し上げております。それと先ほどのビデオでございますが、仮にご使用なさるときには、クレジットとして、私ども長野県が同意を得た上で撮影をしたものであるという旨を（表示するよう）お願い申し上げたいと思います。
今の新しく行っているアンケート用紙、これを山小屋やラブホテルにも送っているのは郵便代の無駄ではなかろうかというような報道がございましたが、これは私どもは、入浴施設を持っていると私どもが把握しているところにすべてお送りしているわけであります。この中で共同の利用に浴する浴場をお持ちですかというところがあって、「ある」という形はそれにお答えいただく形です。共同の利用に浴するものではないと、つまり個室ごとについているというような場合には、「ない」とお書きいただくと、ここで調査は終了になり、ご連絡先をお書きいただくという欄に進むわけでございまして、この意味では、すべての入浴施設をお持ちの方々に、まずお便りをお出しするということが大事なことでございます。それと今回私どもは、そのご回答がない場合に関しても、ご回答をいただけなかったということを記させていただくということで、これもまた、ご回答がない場合には再度お電話を週末にする予定であります。その意味ではその旨をご回答いただけない場合にも、その旨記させていただくという確認の葉書を出させていただいているわけであります。繰り返しますが、大変に全国の温泉愛好家や信州を愛する方々、あるいは信州の中でまともに観光業をはじめ営まれている方々には、大変に申し訳ない事態をこのように招いたということを、県知事としても、あるいは信州、長野県観光協会の理事長としても、大変に申しわけなく思っているところでございますし、願わくば今後、県内のそうした業を営まれている方が、私どもはありのままの姿をインフォームド・コンセント（infomed consent：説明と同意）して、お客様に選択をしていただくということです。そして私たちが行わなければいけないのは、お客様をお守りするということですし、そのことがそうした、私どもが誠意を尽くし、お客様によって、結果として成り立ち繁栄をする信州の観光というものを守るということになるわけでございまして、その私どもが守るべき対象というものを勘違いしてはいけないということを改めて肝に銘じているところです。ご質問があれば、２、３お受けいたします。
信濃毎日新聞 小市昭夫氏
事実関係を確認させていただきたいのは、昨日、夜、うちで取材をさせていただいた経営戦略局の回答では、一回だけじゃなくて、…ちょっと解釈が違ったかもしれませんが…、使用を認めているということだったんですけれども、これだと矛盾点はあるにしても、ホテル側は一回使用しただけだということになっているんでしょうか。
信州知事 田中康夫
そうです。最後の段階で、時系列でいうと、多分1時40分位に訪れまして、概ね2時間くらいで私と秘書のみ退去しております。同時にその時に生活環境部長の太田が沢渡まで同行しておりますが、太田はその後戻っております。ですので、衛生技監の高山と、あと2名の薬剤師4名で引き続きずっとおりまして、7時過ぎに鍵があるということで、そして今、皆様のお手元にお配りしたように、…陽動作戦であったなどとは思いたくないところでございますが…、女将とお話しさせていただいているときに、背後のほうで何がしかの行為があるということで、それを見まして、ハップ剤（を発見した）ということです。その後、専務も入れて遅い時間まで、太田と高山でお話しをさせていただいておりますが、最終の段階においても、平成15年11月ごろに自社のテレビコマーシャル撮影で一度使用したのみであるというお話でございます。
信濃毎日新聞 小市昭夫氏
あと、県の方とこのホテルとのやりとりなんですけれども、ここでされている17日と22日だけなのか、それとも、それ以外にかなり、…もともと具体的な情報があるということで、いろんなやり取りをされていたんでしょうか。
信州知事 田中康夫
いいえ、しておりません。
信濃毎日新聞 小市昭夫氏
分かりました。それとビデオの件なんですけれども、撮影はホテルも同意していたということなんですが、報道機関に渡すというか、つまり公共の電波で流れていくということ自体も、ホテル側が同意しているということなんでしょうか。
信州知事 田中康夫
これは先ほどご説明した時系列でお分かりになるように、このような言葉を同じ県内で業を営まれる方に使うのは忍びないことなのですが、大変に今回も結果として、大変に残念な対応をなさっているということであります。そしてその鍵が来るまで待ってほしいという形でありながら、しかも鍵が5分後ぐらいには到着するということをお話になりながら、お話しをされている最中に背後でドアを開けられると。私たちとしてはやはり、ご一緒にドアを開けて、そこに何がしかのものがあって、大変申し訳なかったというようなお言葉がいただければ、これは本当に、ご一緒にやり直していこうということであります。しかしながら、ある意味では私たちが、これも私どもは捜査令状を持っているわけでも何でもございません。任意で伺い、そして冒頭から何か、温泉法31条に基づいていたということも、仰々しいことも申しておりません。しかしながら最終的に、私どもと大変長時間、6時間あまりに亘ってお話しをしながら、あのような行為に出られたと。しかもそれはご利用になっているものであったという重要性に鑑み、また、報道からのご要請もあり、その部分に関してご提供申し上げるということを判断したわけでございます。
信濃毎日新聞 小市昭夫氏
その、つまり重要性に鑑みというのは、そういう対応をしているホテルだから、制裁を加える必要があるという意味でなんでしょうか。
信州知事 田中康夫
そのような、私どもは、物騒な言葉を使うつもりは毛頭ございません。ただ、やはりこれは前にも申し上げましたし、これらの企業に勤めている方々のご家族がいれば大変申し訳ないですが、これは三菱ふそう自動車問題のような形になってきているわけでございます。しかも白骨温泉として調査をなさり、私どもも調査をして、３施設のみであるということを公表させていただいた後も多くの情報が寄せられ、そして任意で訪れさせていただいた結末がこのような形なわけでして、しかも環境省もこのようなことを全国の47都道府県に照会するという形になっている中、やはり同時に私たちは、それに先駆けて県内の8,000余施設（の調査）を行っておりますから、是非それらの方々にもありのままの事実をお伝えいただきたいという思いでございます。これは三菱ふそう自動車にとどまらず、本県が仮に三菱自動車だとすれば、三菱自動車全体の根幹にも関わってくることです。そして繰り返しますが、守るべきはやはり訪れて下さるお客様であると。あるいはまっとうに業を営まれている方々であるということです。それが結果として、総体としての本県の観光というものを活性化することになると思います。こうした観点に鑑みて、私が判断をさせていただいております。
信濃毎日新聞 小市昭夫氏
要するに事実関係の公表と、…それから私もテレビで見させていただきましたけれども…、多分、知事の説明を聞いて、そういう経過があったんだなということは理解しているんですけれども、要するに何と言うか、道義的な責任は極めて重いと思うんですけれども、知事がおっしゃるように捜査令状も持ったものでもなくて、言ってみれば犯罪でもないというのを、行政の判断として公共の電波でこういうものを流すということを一回、客観的に見つめる部分というのはないのかなと思うんですけれども。
信州知事 田中康夫
客観的に考えた上でございます。すなわち、最終的にも一回きりであるとお話しなさってますし、また、その後、私のところに問い合わせがあった複数の報道機関の方々から、自分たちから自発的に差し出したというふうに旅館側がおっしゃっているが、いかがかというようなことも昨夜、問い合わせがございます。
信濃毎日新聞 小市昭夫氏
入浴剤を、
信州知事 田中康夫
はい。それはやはり私ども、…私も1時40分くらいに訪れて２時間いましたし、その他のスタッフもその後ずっとおりまして…、やはり私どもは、映像を何か好奇心で出そうということではありません。ただ本当に、まともに業を営まれている方も白骨にもいらっしゃいますでしょうし、県内各地にもいらっしゃる中で、名だたる、しかも白骨を代表する方々が最後までそのようにおっしゃっている。また、おっしゃる前も、ある意味では、ずっとそうした視察の間も、私はそういう印象を受けたわけでございます。除毛器の件もそうでございます。温泉がかけ流しだというお話の一方で、半分は換えるのだというふうにもおっしゃってますが、そこも少しく私が素人なのかもしれませんが、判然としないご説明でございます。そしてまた、最後の段階もそのように背後で持ち出されようとしているという報告も受けまして、これはやはり皆様にも、この客観的な経過や事実をご覧いただかないと、私どもの本当に再生がありえないんじゃないかという思いであります。
信濃毎日新聞 小市昭夫氏
つまり事実を公表するという部分の程度の問題だと思うんですけれども、要するに私がお聞きしたかったのは、知事がこうやって逐一会見を開いて説明されるという公表の仕方もありますし、テレビ映像といいますか、そういうもので、…多分、ＴＢＳさんだとすれば、お渡しなる段階で全国放送になるんだろうということも想像がつかれるでしょうし、行政が立ち入り検査の上で、知事がおっしゃるように…、
信州知事 田中康夫
これは多く厚生労働省や、そうしたところがさまざまな立ち入りをなさった場合にも、ご提供なさっている例は枚挙にいとまがありません。そして今、現に皆様も多く、活字媒体の方も含めてビデオテープを私どもからお受け取りになっていらっしゃいます。
（ビデオテープを受け取られた表現者一覧） やはりこれは他の、今回アンケートをとっている方々にもぜひ正直にお答えいただきたいということです。これは、かけ流しか循環かということも、ありのままの事実をお伝えして、やはり、お客様に選択していただくということでして、どちらに絶対的な優劣があるということでもないわけです。しかしながら、やはりありのままの事実をお伝えいただけない、あるいは私どもが任意でお伺いしても、残念ながら私どものご質問に必ずしも的確にご対応いただけてないと、そして最後そのような結末であるということは、これは本当に涙が出るほど辛いことでございます。私どもの職員も昨日遅くまでお話しをお聞きした時に、最後、一回きりというようなお話ではなくて、きちんと謝って、再生することを誓ってくださればと思ったんでございますけども、やはり最後までそのようにおっしゃってらっしゃると。とても私としては残念なことであります。
共同通信、若松洋平氏
今回の件ですけども、恒常的な使用ということは、まず、知事としてはどういうふうに、この旅館が使っているということをお考えなのかということ。それから、それに対して何か処分というものが可能なのかということ。それと、信州という観光の県のイメージが、これで大きく傷ついたことになると思うんですけれども、それについての見解をお伺いしたいと思います。
信州知事 田中康夫
ぜひ、他の同じ業界の方々にも、他人の不幸とか思わずに、本当に他山の石として厳粛にぜひ受け止めていただきたいということです。やはり私どもが信州コールセンターというものを設けたり、観光協会を新しい理事のもとで刷新していこうというのも、大変、語弊を招くかもしれませんが、やはり多くの方から直接寄せられるご意見は、「高い」、あるいは「まずい」、あるいは「愛想がない」というようなご意見が多いわけでございます。これは個々の、本当に意欲を持って現場で働いていらっしゃる方々にとっても悲しいことでありまして、本来誠実であると、私が常に言うように、向上心に富む、刻苦勉励する県民性だというふうに思われていたものが、このように後からいろいろなことが出てまいりますと、先程申し上げたような企業の場合と同じようにとらえられてしまうと。県民全体もそのようにとらえられてしまうということは、これはもう本当に由々しいことだと思っています。どのようにご使用なさっていたかということは、今、客観的に平成15年11月頃の一度の使用だけだとおっしゃった以降のものも開封されているわけでございますから、これはやはり業を営まれている旅館の側自らがご説明をいただくことを、私は強く望みたいと思います。やはり、この一両日の、どのようなご説明をなさるのかということを、私どもは冷静に拝見させていただいて、さらに対応を考えるということだろうと思います。
共同通信、若松洋平氏
それは行政処分とかそういうことは可能なんでしょうか、この件では。
信州知事 田中康夫
いずれにしても、まず、昨日の段階ではお配りしたような回答をなさっており、また、皆様の独自取材にも、…皆様からお聞きした範囲では…、ご自分から、自ら自発的に差し出されたというような趣旨のご発言をなさっているということですから、ただ、私どもは客観的に認識として違う、客観的なデータとしても違うわけですから、まずは白船グランドホテルの責任者の方がきちんとご説明いただくのを待つということだと思います。
読売新聞 久保庭総一郎氏
まずお伺いしたいんですが、任意性の確保、今回の調査の任意性の確保はどのようになさったのかという点をまず…、
信州知事 田中康夫
どういうことですか？
読売新聞 久保庭総一郎氏
通常、例えば警察の捜査の場合、任意性の捜査というのは非常に重要になってくるんですが、いわゆる、やってる方は任意だ、任意だと言っても、どのように任意性を確保なさったとお考えになっているのかお願いします。
信州知事 田中康夫
ご質問が少しく分からないのですが、どういうことでしょう？
読売新聞 久保庭総一郎氏
通常、例えば捜査令状でやる時も、さっき温泉法31条に適用になるということを説明しなかったという発言があったんですが、一般的に、例えば司直の方が捜査するときというのは、例えば何とか法違反とか、明らかに法的な根拠を明示して強制的な捜査を行うと思うんですけども、今回のさっきの知事のお話だと…、
信州知事 田中康夫
先程言いましたのは、私どもは司直じゃございませんし、同じ県民で、本来信用していた方でございますから、そして大変な歴史のあられる旅館でございますから、ぜひ拝見させていただき、ただ他方で、極めて具体的な情報が寄せられているので、ぜひそのようなことがないという確認をさせていただきたいというのに対して、若女将さんからは、私どもは何もございませんので、迷惑を被っている方でございますので、ぜひとも知事にご覧いただきたい思いだというお話がありましたので、その段階で私どもは、そこで法律の根拠を持ち出すということが必要なのかどうかでございます。ご本人自体が、経営者であられる方が社長にご確認をなさって、社長にお電話をなさって、そして社長もぜひ見てほしいというお話しだったわけです。そして知事といいますか、私どもが拝見したいというところは全部お見せしますというお話でスタートしているわけです。そして最後に、その鍵のかかっているところに関してお聞きした時に、以下、先ほどのようなやりとりが行われているわけであります。
読売新聞 久保庭総一郎氏
そこで、あくまでも任意だったという認識でよろしいんでしょうか。何か半ば家宅捜索をやっているような印象を受けてしまって、また、そのやっていることは、ホテル側がやっていることはおかしいことをやっているのかもしれないけれども、確かにそれは…、
信州知事 田中康夫
じゃあ、私どもは誰を守るのでしょう。繰り返しますがお客様です。それとまともに業を営んでいる方々をお守りするんです。
読売新聞 久保庭総一郎氏
それはその通りだと思いますけれども、だから例えば刑法とか刑事訴訟法というものがあって、彼らにも、例えばある程度一定のルールで守られて捜査とかというのを…、
信州知事 田中康夫
それでは私どもは、例えばヤミ金融に関しましても、多くの名だたる金融機関にヤミ金業者が口座を設けていると。名だたる金融機関なので、そこに払い込んでしまったという方々の訴えが消費生活センターにあり、その時に私と、現在、下伊那地方事務所長を務めている田野尻正と、やはりこうした業の方々に手紙を出して閉鎖していただくと。これに何ら法律的根拠はございません。法律的にも条例的にも県にそのような権限はございません。しかしながら、私たちはやはり県民を守るということです。お客様を守るということです。そしてその結果、多くの金融機関が1か月の後には、その結果を公表させていただくと、凍結するのか、閉鎖するのか、解除するのかということも含めて、ご回答いただいた内容をそのまま公開させていただくということを申し上げたときに、多くの金融機関がお止めになったわけです。そしてその後に初めて金融庁の方は、長野県でそのようなことを行っているので長野県の調査を行って、そして金融庁としてもできることがないかということで、金融庁はその後、金融庁の権限の下に、そうした閉鎖の命令を出しております。しかしながら私たちは、国に盾突くわけでも、業者に盾突くわけでもなくて、やはり現実的にお客さまの視点に立つということが、私の就任以来の根幹でございます。その方々のために私たちが行い、もし私どもが昨日、白船グランドホテルを訪れ、そのようないわゆる調査をさせていただいたことがおかしいとおっしゃるならば、どうぞご批判いただきたいと思います。ただそれをどのように県民や国民の方々がおとらえになるかということです。長野県の、私は信州の危機だと思ってるわけでございます。したがって、本部長に任せるだけでなく、私自ら伺い、拝見させていただき、判断をしていることです。
読売新聞 久保庭総一郎氏
その、31条に基づく調査の権限というのは、一般的にどういう範囲までだったら可能だという解釈なのかという点をお願いしたいんですけれども。
信州知事 田中康夫
つまり法律に基づかねば私たちは行動してはならないということなんでしょうか。法律に基づかない行動であったならば、それはとがめを受けるということなんでしょうか。
読売新聞 久保庭総一郎氏
行政ですから…。別に遠山の金さんというわけではなくて、遠山の金さんをやってるわけではないわけですよね。行政をやっている人間と、その司法権を持っている人間…、
信州知事 田中康夫
つまり本県の信頼というものが揺らいでいるということで、具体的な情報が多数寄せられ、恐らく皆様のところにも同様な情報が寄せられているのではないかというふうに、私は一連の皆様の取材の中でも忖度しております。それを私たちは手をこまねいていていいのかということです。私たちはこうした中において、やはり県内の、私どもが免許を提供させていただいている方が行っていることですから、それを調査させていただいたということです。そしてその調査の結果、大変に残念な事実であり、またその事実が、残念な事実が出るまでの間の先方の対応というものも、大変に残念なものであったということです。そしてその後も、少なくとも昨日の夜の段階でのご認識やご発言というものも、私たちからすれば大変に残念なものであるということです。ただこの残念なことは、本県全体が心を入れ替えて意識改革をしなくてはいけないことだと思っております。そのことはやはり、私たちとしては昨日、私たちが訪れて調査をさせていただくということがなければ、少なくとも早期には判明しなかったかもしれません。しかしながら私ども行政によってではなく、あるいは皆様であったり、あるいは一か弱き民間の方々であられたり、そういう方々によって判明された場合には、逆に私たちは税金をちょうだいして皆さまのために働いている人間として、何を手をこまねいていたのかということです。
朝日新聞 鈴木逸弘氏
今のお話の継続になっちゃうかもしれないんですが、知事が自ら行かれるというのは、今後もこういった疑わしい場合については、すべて行かれるということでいいんですか。それから同様に、今回のようにビデオか何かをわれわれに提供されるということでよろしいんですか。
信州知事 田中康夫
ちょっとご質問の趣旨が今ひとつ判然とはしないのですが、私たちはやはり今回の事の重要性に鑑み、つまり寄せられた、より具体的な情報というものに鑑み、私は常にそれは本県の危機であるときに、知事自らが行動するというのは当たり前のことと思っております。こうした中で判断したことです。今後に関してはそれぞれ個別のことでありますし、この温泉問題に限らず、それはその都度、私が判断をすることだろうと思いますし、その私の判断に関して県民の方々が、従前とは異なり、よい意味で自由にその判断に関しても批評を加えることができるという形を本県は目指しているわけです。
朝日新聞 鈴木逸弘氏
プロセスについて、要するに県がこのように調査したということについては、今回この白船グランドホテルだけこういうふうに公表されるんですか、それとも同様のことがあれば、全部についてビデオなどを提供されるんですか。
信州知事 田中康夫
先ほども申し上げましたように、麻薬取締りのような場合に、皆様の同僚であられる厚生労働省の記者の方々が、同様のご質問をその都度なさるのかどうか、私は判然としませんが、それはあくまでも私たちが県民のために、あるいは県民の信頼を回復する、県民の安全を回復する、あるいは本県を、他の都道府県にお住まいの方々が、より本県を愛して、的確に認識していただくために必要であるということを行うということです。
朝日新聞 鈴木逸弘氏
あと、8,100か所余りの入浴施設についても調査されていると思うんですけれども、かけ流しだとか、塩素を加えているか否かということについては、県として把握されるんであって、それを入浴施設そのものが自ら公表するということにはなるんですか。または公表させるということになるんですか。
信州知事 田中康夫
どういう意味でございますか？
朝日新聞 鈴木逸弘氏
要するに県が、源泉かかけ流しかどうかというのを把握するというのは一つには分かるんですが、その一般の観光客が、その県が把握している情報について知りうるということはホームページでしかできないわけですよね。それを広告とか看板なんかで、要するに強制的にちゃんと表記させるようなことをさせるということなんですか。
信州知事 田中康夫
鈴木さんがいつから本県でご勤務なさるようになったか、私は存じあげませんが、約2年前にレジオネラ菌の問題というのが多くありました。このときに本県は循環式かかけ流し式かということをきちんと表示をしようということで準備を進めておりましたが、当時、旅館業の多くの方々から、そのようなことをするとお客が減るということを、私の知事室にまでお申出に来られた方々がいらっしゃいました。私はその時もそうではないと。やはりご覧いただくと分かるように、正確な情報が開示されていないから、多くのインターネットのホームページ、あるいは温泉雑誌やそうしたところで、もしかすると結果的に正確ではないかもしれない、客観的という情報が行き交っているわけですから、これをやはり自ら免許をもらって業を営んでいる方々の信頼すべき、責任にある自己申告に基づいて一括公表をすると。当初、その時は私たちがきちんと一つひとつ調査をさせていただいて、循環かかけ流しかということ、あるいは塩素をどのように使っているかどうかということを調べて表示をしようという準備を進めておりましたが、これは大変に観光業界の方々から猛反発をくらいました。ある意味では私は今、非常に忸怩たる思いがあり、その時、そうであっても、これは本県観光の100年の計、お客様のために行うべきであったと、今でも大変悔やんでいる私の判断の中の一つであります。しかしながら、当の業界の方々が大変に抵抗なさった。でも、循環式であったって、より素晴らしい旅館はありますし、かけ流しであってもそうでないところもあるかもしれません。結果的には一人ひとりの客様が客観的な条件を持って、よい意味でお客様の判断でお選びいただくということが、成熟した社会になることだと思いますので、しかしながら、その時は私は、ある意味ではそうした膨大な力というものに抗い続けることができなかったことを、大変悔やんでおります。
ただそれで、表示をしたことで一時的にお客様が減るとおっしゃいますが、表示をしないことで疑心暗鬼が募り、結果として私たちが落日に向かっていくのであるならば、きちんと表示せねばならないと思っています。その一歩として今回調査を、遅ればせながら行わせていただいています。全国で初めてであろうと思います。その結果はホームページに公開しますし、今おっしゃられましたように、ホームページに公開することで、多くの方がご覧になり、それがもっときちんとした表示で行うべきであると、あるいは自己申告だけでなくて、第三者として客観的に調査をして表示すべきであるという、まさに一人ひとりの皆さんの世論というものがあれば、私どもはそれを行うことができるということです。
ある意味では、「脱ダム」宣言も「マンション軽井沢メソッド宣言」も法的根拠はございません。条例的根拠もございません。しかしながら多くの方々が同じ思いをお持ちであるならば、マンション軽井沢メソッド宣言によって地域開発公団のマンションの変更のみならず、2つの大きなマンションの変更、そしてまた、山を削りとっての、公的資金を注入された建設会社と大手金融機関による計画というものも、企業市民としてあきらめていただくという形に持っていけているわけです。これは法的根拠や法的根拠に基づく行政指導は一切ございません。しかしながら私どものマンション軽井沢メソッド宣言という、軽井沢の佐藤雅義町長の勇気ある宣言を、私も立ち会い、それを多くの方が知ることによって、一人ひとりの力によって、世論が社会を変えていっているわけです。温泉問題も私は同様であると思っております。したがいましてホームページで来週の火曜日に公表した後、多くの方々のご要望があれば、そのことをより、表示という形で制度化するということを、私たちは目指すべきだと思っていますし、同時にそのことは一から出直す私たちのサービス、高くてまずくて愛想がないなどという、本来不本意であるような評価を挽回するためのサービス。ですから今回、多くお叱りをいただくと同時に、信州・フレッシュ目安箱は、非常によいサービスをしている市井のそうした方々がいれば、ぜひご紹介いただきたいということを言っております。こうした方を私はきちんと表彰をすることで、そうした意欲のある者が県民の中に必ずやいるということを県民に知っていただくことも、次の勇気になると思っております。ただその大前提として、やはり明らかなことを一覧で拝見させていただけるようにしましょうということです。
日本放送協会（ＮＨＫ） 大山吉弘
白船グランドホテルの個別の問題に戻るんですけども、この16年4月16日に製造されていたボトルについて自ら説明をしてほしいということなんですが、段階ではこれはホテル側は、これについてはどういうふうに言っているんでしょうか。
信州知事 田中康夫
ホテル側は、この製造日に関して私どもが照会をしてということに関しては今朝の段階ですので、まだご連絡はとっておりませんので、ご承知ではなかろうと思います。私どもとしては昨夜11時くらい、10時50分まで伺ったときには、この、上に記されているような点をお話しになっているのみであります。
日本放送協会（ＮＨＫ） 大山吉弘
じゃあ、こういう事実がわかったので、今後ホテル側に、この件についてははっきりと何らかの説明を求めるということになるんでしょうか。
信州知事 田中康夫
ただ、先ほど市民社会の力ということ申し上げました。ここにお集いの方々も一人ひとり市民社会の力であります。ある意味では皆様、…私どもが仕事を放棄するということではなくて…、やはり私は願わくば、例えば村長が会見を開かれ、組合長が会見を開かれたように、ホテル側が会見を開かれて、ホテル側の現時点でのご認識というものをすべて、皆様を通じて全国民や全県民にお話いただくということが最も望ましいと私は思っております。では、以上であります。ありがとうございました。
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