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長野県知事 田中康夫
はい、６月１９日の知事会見であります。
今日は午前中、部長会議を行いまして、これは私が林業総合センター内の知事室分室から、また他の副知事、阿部守一副知事をはじめとする部局長は県本庁舎の３階の特別会議室から、そして本日から県内各地１０の地方事務所長も同時に各地方事務所からテレビ電話によって参加をするという形を採らせていただきました。今後もこの形においてですね、地方事務所長も同時に情報を共有化するという形を採ってまいります。
本日の部長会議においては、長野県治水・利水ダム等検討委員会の答申が三つの河川、薄川・黒沢川・郷士沢川に関して答申をされました。治水に関して進めると同時に、利水に関しても、今週の日曜日の『サンデー日経』に載っておりましたが、ダムを造ることによって水道料金がどんどん高くなっていくという現実が全国各地で散見されております。こうした中、私たちは利水に関してもですね、地元の井戸であったり、あるいは川であったりから従来のようにですね、水利権の見直しということも地域の方々にご理解を得ながらですね、安価で、そしておいしい水を供給できるように地元の市町村と一緒に協力をしていくということを改めて確認をしたところであります。
その他はですね、長野県職員等公益通報制度「グリーンホイッスル」と。いわゆる私たちが公僕としてですね、望ましくない行いを行おうとしていたり、あるいはそれに巻き込まれそうであったりする場合、またそのことに関して、自分の上司であったり同僚であったり他部署の人間が無自覚であるというような場合に、これを私、知事である私、そして副知事である阿部守一、また今後これに関しての委員会というものを設けて、その方々の助言も得ながらですね、こうした問題を広く、公僕として県民のために奉仕できる一人ひとりであり、緩やかな集合体としての長野県にしていくというための公益通報制度と。ホイッスル・ブロワー（whistle
blower：不正を告発する人）というふうに、不正に対して笛を吹くものという言葉がありますが、長野県は森林県でもありますので、グリーンホイッスルという形であります。これに関しましては、こうした制度を設けていくということは部長会議で改めて確認をし、さらにこの詳細な点に関して最終段階の詰めを行っております。
長野県の県税収入（平成14年度 県税決算見込額について）というものは、これは昨年よりも落ち込んできておりますが、これはやはり日本全体がですね、もはやインフレターゲットというような形では解決できないと。むしろ榊原英資氏が私と同じ見解で述べておりますように、デフレというものに甘んずるのではなくですね、その私たちの大きな転換点の経済の状況、またその税収に応じた私たちの事業、あるいはソフト事業、あるいは行政体のあり方というものを検討していかねばならないわけです。こうした中、長野県は他の都道府県に先駆けて財政改革推進プログラムというものを設けて、この中において福祉や教育、医療、環境という分野、つまり新しい２１世紀型の労働集約型産業、人が人のために尽くすことによって、そこに経済効果や雇用効果、あるいはさらに市民として参加している確かさを得るということを目指しているわけです。他方で、またそうした改革を進めまして、長野県は歳入歳出の決算額（平成14年度歳入歳出決算見込額の概要）に関してもお手元にお示ししておりますが、実質の収支額は４０億円余の黒字となっております。ただ、このことに甘んずることなく、あるいは一喜一憂することなく、慢心することなくですね、長野県は財政改革プログラムというものを、そのプログラム以上にですね、迅速に的確に進めねばならないと思っております。こうした中、私たちはこの４０億というもの、ご存じのように、長野県は大変基金が乏しい状況にあるわけですが、これらをどのように私たちのさらなる財政健全化のために振り分けるかということも議論しております。
昨日来の何か三位一体の改革と呼ばれてるようなものがございます。これは日本経済新聞の２面、３面が大変に本日的確な記事を書いていたと思いますし、同様の見解というものは多くの新聞社も述べているところであります。この問題、どうも大変に霞が関の役人の方が書く文章というのは上手でして、新聞の各紙も１面に関しては何か大変に画期的な税源移譲が行われるかのごとき話になっておりますが、一体どの補助金を見直すのかというようなことは、もう全く明確ではありませんし、またその中の精査をした上で、今ちょっと報道された、というか、発表された文章をそのまま持ってきませんでしたが、今申し上げたように、日経の２面というものが一番私はよく理解しやすく書いていると思いますけれども、他の新聞も的確に書いておりましたが、どの部分を全額税源移譲するのか、どの部分を割合を付けて移譲するのかというようなところは全くこれは曖昧模糊（あいまいもこ）としております。改革派と呼ばれるような県知事たちがこれが大きな前進であるかのようにですね、歓迎すべきコメントを出しているというのは、私からすると大変度し難い状況であります。いずれにしても、小泉さんというものは何も変わらないという選択を常になさるのに、羊頭狗肉（くにく）的に何か変わるように見せかけるパフォーマンスと。パフォーマンスっていうのは本来いい意味で大変に成果が得られるということですから、パフォーマンスがいいというのは高品質であったり、高効果を現すという意味でありますから、どうも何かだいぶ意訳をしたパフォーマンスだと思いますし、これを大きな改革の一歩というふうにおとらえになるというのは、今後この曖昧模糊とした文章をいじられるのは霞が関でありますから、大変に私はこれは本来の心ある財務省の官僚も総務省の官僚もですね、今回の決着というものは、大変落胆を実は個人として、していらっしゃるんじゃないかなというふうに思います。組織となると皆、口をつぐまれてしまうというのが残念なことです。
その他ですね、先ほど私どもの宮尾弘行総務部長をはじめとするものがですね、総務省内において、市町村課長、総務省側の市町村課長と１時間半にわたって議論をいたしております。昨日、私が町村会長の唐沢彦三氏の前で申し上げたこともですね、私たちはやはり始めに結論ありきではないということです。町村会の中に記されていたように、住基ネットワークというものの安心できる円滑な運用ということを心掛けたいというのは、これは多くの方が望まれてるところだと思います。ただ、そこに大きな技術論を超えたですね、問題があろうと。そして、これを総務省自身がですね、安全が担保されない時に一時不接続ということは、これは都道府県知事や市町村長の判断においてあり得るということをおっしゃっているわけです。にもかかわらず、総務省側はここに安全は担保されてるとおっしゃっているわけでありまして、しかもその中で技術論に限定して議論をしようとおっしゃってんですが、これは大きな異なりでございます。つまり、そもそもの面において、制度面・法律面等での検討ということにおいて、その認識に齟齬（そご）が長野県の審議会というものが報告をしたものとあるわけでして、この中でですね、長野県本人確認情報保護審議会のメンバーと国の側の住民基本台帳ネットワークシステム調査委員会がですね、公開の場で住基ネットというものに関してその安全性の議論をするということで、これは片山虎之助大臣自らがお約束なさったことであります。しかしながら、本日の議論の中でも国の市町村課長の側はですね、大臣が提案した内容はセキュリティ面での不安があるので、それを専門家同士で冷静に判断してほしいと。これはつまり、住基ネットの安全性を議論してほしいと。もうこの点までは納得できるんでございますが、総務省側はですね、あくまでも技術論であると。また参加すべき委員は２名に限定すべきであると。また、このことは総務省内の部屋において行うべきであって、マスメディアを入れることはやぶさかではないが、まさにその現場で悩んでいらっしゃる市町村長や市町村の担当者や、あるいは一般市民と…、住基ネットというものは一般市民のために設けると言ってるわけですから、こうした方々がそこに参加する、あるいは聴衆として参加することは考えていないと。つまり技術論に限定し、２名の委員に限定して、非公開に限定をするということにこだわっていらっしゃるわけであります。私からするとですね、むしろその住基ネットの安全性ということに総務省、総務官僚は自信をお持ちなわけでして、そうした自信がおありになるならば、なおのことですね、公開の場でその安心というものを多くの市民の方に納得していただく説明責任や情報公開や住民参加が求められてるわけでして、それを今申し上げたような、技術論や２名、あるいは非公開という限定の仕方というのは、何かそんなに不安に思われていることが総務官僚にはあられるのかと。総務省は数々自治のためにお仕事をなさってるとおっしゃってるわけでありまして、この点は大変、何からちが明かないといいますか、という感じでございます。逆にこれは皆さまがですね、また総務省内で行うというようなことはですね、これ自体がやはり公開の精神に私はもとるんじゃないかと思ってまして、ぜひ皆さまの同僚からも、何故このようにかたくなに拒まれているのかということは総務省の方にもお問い合わせをいただきたいという気がいたしております。私たちは、まさに始めに結論ありきというような早まることなくですね、住民の方々にご納得していただけるようなあり方というものを模索したいという中で、恐らくは審議会からも報告があったわけでして、それを受けて私は市町村長や市町村の担当者、あるいは市町村民にきちんと周知徹底したいと申し上げてるわけで、その中での疑問と、私たちの質問というものをきちんと公開の場でお答えいただきたいと申し上げて、総務大臣が快諾されたわけでありまして、この形では私たちはきちんと市町村民に説明しきれないということであります。
なお、６月の２７日の金曜日の日に、委員の中で、櫻井よし子さん、清水勉さん、そしてジャニスの佐藤千明さんの３名の委員の方がですね、１３時３０分から長野県の本庁舎議会棟の４０４号室の方で、これはまた後日改めてお伝えをいたしますが、とりわけこの問題に関して報じてくださる方々を対象としてですね、広く２時間にわたってご説明をし、質疑に応じたいという委員からのお話がございましたので、６月２７日の金曜日であります、１時半からお時間の都合がつく表現者の方にはぜひご参加いただきたいというふうに思っております。
もう一点、現在、これは私が就任する前から建設をしておりました本城村の小仁熊ダムというものが、現在いわゆる水をためる湛水試験中でございますが、残念ながら、貯水池内の斜面の一部にクラックと呼ばれますひび割れが発生をいたしまして、現在、付近の村道を日中は私どもの職員が監視をするとともに、夜間は通行止めにする体制を採らせていただいております。平成１４年の１０月８日に試験湛水を開始いたしまして、本年の３月２６日には最高水位に達しております。その後水位を徐々に下げ、６月１０日に最低水位に到達いたしましたところで、幅約７５メートルにわたって斜面の一部にクラックが発生してることを確認いたしました。現場での調査によれば、クラックがすぐに地滑りに転ずる等の変状は今のところ生じてはおりませんが、ご存じのように、奈良県におきまして、恐らくは長野県の県営ダムの１０倍以上の確か２千億を超えるような金額で国が造りました大滝ダムというダムに、クラックのみならず地滑りも起きて、周辺の民家の方々が恐らくは移転をしなくては人命にも危険が生ずる可能性があるということは、これは広く報道されておりますので、皆さまも十分ご存じであろうと思います。完成したばかりのダムであります。長野県の小仁熊ダムに関しましても、現在このように職員が監視をして夜間を道路通行止めとする体制を採っております。同時にこの原因の解明や対策の検討を早急に行うように指示をしております。
あとは、この建物の周りには、皆さんご存じのように携帯電話がなかなか入りにくくてご不便をお掛けしてんじゃにゃいかと思いますので、ぜひＦＯＭＡの宣伝にお金を掛けてらっしゃったりするＮＴＴドコモや、あるいは多くの国際的スポーツ選手をご起用なさっているＪ−フォン改めボーダフォンの方々にはですね、やはり長野県の危機管理や情報発信を全国にするということからも多くの表現者の方が集ってますので、この周囲一体に関しましても携帯電話のですね、ぜひ電波調査をしていただきたいと思ってます。国際都市のあります軽井沢町においても、平地においても携帯電話の未だに入らない場所が多々あるというふうに、訪れられる方や別荘を所有の方からご苦情が県の方にも届いております。このあたりもＮＴＴドコモの方にはですね、広い心で企業市民として改善をお願いしたいなとは思っております。
あとは、松本空港の問題に関して過日、有賀正松本市長と公開討論という形がございました。大変に何といいますか、残念でありまして、市長と県知事が頭を下げに行けば、地元と約束していた問題は今は解決しなくても地元も理解してくれるというのは、これこそが私がずっとご批判をいただいてた問題解決先送りというのの極致でございまして、私が申し上げてる一人ひとりの住民のよい意味での情念というものを結集しようということは、このような頭を下げれば問題は先送りして解決したかのように見えるんじゃないかって発想は、私とはおよそ異なる情念の世界であります。過日の公開討論をご覧いただければですね、路線、あるいはその便数というものを決定するのは航空会社であるということです。航空会社に陳情をすれば成り立つのでしたら、今までの市民が国に対して無駄な公共事業をやめようという陳情をすれば、それはすぐさま成果として現れたかということであります。そのためには、やはり私はあの時、大局的見知で広い心で地元の方がと申し上げましたが、長野県が恐らく今の財政状況というものが、今、財政改革プログラムがさらに迅速に進むように努力をした成果が少し現れてきているということは、税収減の中においてもですね、いわゆる収支が黒字部分が増えてきてるという中でご説明はいたしましたけれども、松本空港が真に市長がお望みになられるような便数の拡大、路線の拡大ということはですね、ひとえに地元の方々のご決断にまずは仮にあるというふうに思ってます。松本空港の利用時間の延長ということをすることに関してですね、私は何もこれはやぶさかではございません。ただ、その前提ということはですね、やはり仮に市長がおっしゃられるように、飛行機が特別な乗り物でなくですね、一般の気軽に利用できる乗り物であるという認識にお立ちになるのであるならばですね、やはり地元の方々が、かつての松本市や長野県とのお約束というものを、広い大局的な見知に立ってですね、再判断なさるということが、これは話し合いの第一歩であろうというふうに私は考えているわけです。また同時に、松本空港を認知していただき、松本空港に来ていただき、その上で利用していただき、さらに利用していただくというためのプログラムは、これは会場でも発言をされました、しなの鉄道社長の杉野正氏とともにより具体的に行っております。やはり異なる情念を抱いていただきたいというふうに市長にはお願いをするところであります。
ご質問を受けます。いつもと同じようにお名前と主たる表現活動の媒体名をお話しください。はい、そちらの。
テレビ信州（ＴＳＢ） 征矢野泉氏
テレビ信州の征矢野泉と申します。お願いします。
昨夜もですね、土木関連業者の話し合いがあったんですけども、松本を含めて２回終わったんですけれども、その感想をお聞きしたいと思います。特に業者側はですね、深刻な状況ではございますけども、併せてよろしくお願いいたします。
長野県知事 田中康夫
私はですね、長野県民のために働いてるわけです。県の職員もそうであります。昨日も、あるいは長野で行いましたのでご出席なさった方かどうかは定かではありませんが、私たちが進めている改革ということは、本当に繰り返しますがですね、長野県内の土木建設業者の方がですね、まっとうに評価され、まっとうに仕事をしていただける形を目指すための一連の改革を進めてるわけです。それをさらに押し進める上でですね、発注技術等検討委員会というものも設け、そこには手を挙げてくださった土木建設業の方々も参加をして意見を言えるという形を採るというふうに申し上げてるわけです。昨日と前回としまして、むしろ私は沈黙をしていらっしゃった、あるいはもう既に私たちのプログラム（建設産業構造改革支援プログラム）というものを十分理解なさって足を運ばれなかった土木建設業の方々の中にこそ可能性があるというふうにも思っております。発言をなさった方の中にも、少なからず大変に冷静に受け止められですね、大変に意欲をお持ちの方もいらっしゃいましたが、一点、私が繰り返し申し上げてるにもかかわらずご理解いただけなかったのは、今までと同じ仕事の分量と、今までと同じ土木建設業の雇用というものがあり続けるという前提でいまだお話しになってる方がいらっしゃることですね。他方で自由主義経済である、資本主義経済であるとその方々がおっしゃってますが、これは日本共産党ったってですね、はるかにもはや超越したはずのですね、誤った計画経済の社会主義や共産主義というものに、あるいは国営主義というものにお立ちになっていらっしゃるぬるま湯の土木建設業の方が、いまだ少なからずいらっしゃるということです。今日の部長会議の最後でも申し上げましたが、その意味でいうと、自由主義経済や資本主義経済にいまだなっていないものはですね、土木建設業とて変わらなければならないということをご理解なさる方が増えてきた中で、６０歳まで人殺しでもしない限り雇用が保証されてる私たち公務員というものこそが日本に最後に残ったですね、遅れた計画経済の社会主義というものに疑問すら持っていない生活者ということになるわけでして、かつてはその中にも大変に目利きの技術者たちがいた…、土木部長の小市正英をはじめとして意欲のある職員は少なからずおりますけれども、しかし残念ながら私たち自身が事業を発注する、あるいは執行する、あるいは検査するという能力がですね、結果として著しく衰えてきてると思います。このあたりもまた外部の力を借りねばですね、私は納税をしている方々が利用者であり、納税をしている方々に理解できるような公共事業改革はできないと思っております。建設業協会の方々もですね、長野県に１万数千社ある建設業の中のわずか７７０社ほどの方々であります。そしてそこの方々の役員の方々がですね、あの中にご出席も…、あるいは数名いらっしゃったかもしれませんけども、ご出席もほとんどなさらず、またああした場においてですね、平場で知事と、あるいはもっと小さな企業の方と並んでですね、議論をするということすら行われないということに、私は建設業協会のですね、現在の執行部の方々というのは、どのような認識や危機意識をお持ちなのであろうかと、いささか落胆をいたしております。今後１０年後に国土交通省も日本建設工業会というスーパーゼネコンの方々も、公共事業は半減をして、企業数も半減をすると、そこで働く就労人口も半減すると豪語しているわけです。でもこれはすなわちスーパーゼネコンのみが生き残る、国土交通省とともにということでして、これは市民に自害しなさいと言ってるようなものです。そして代替プログラムも作っていないということです。長野県は財政改革プログラムを出し、同時に産業構造の転換のプログラムも作り、そのことに合意してくださる方々には全力でお手伝いをすると申し上げてるわけで、これはほとんど補助金事業などとは無縁であった長野県の力強いものづくり産業の方々からしたら、何故そこまで長野県は土木建設業に手厚いのだという意見すら私はちょうだいしております。ただ、それは今までの長野県側の発注執行検査という体制にも反省すべき点があったという点に立ってですね、土木建設業の方々の構造転換のプログラムをきちんと作り、各地方事務所長がフロントとなって尽くすと申し上げてるわけです。
ここまで申し上げてもなおですね、昨日のようなご意見が出るということは、やはり自由主義経済や資本主義経済ではない社会を、建設業協会の幹部の方も含めてですね、選択なさる、そのような気概もあられるのかと、私は大変に残念に思っております。しかしながら、かすかに心ある土木建設業の方々には理解していただけてると思いますし、また私どもの土木部をはじめとする職員も全庁的なこの取り組みというものに意気を感じておりますので、早晩、長野県の改革というものがきちんとした、昨日も申し上げた、アリとキリギリスのアリで、他の今回のような中身のない空疎な三位一体の改革というパフォーマンスを画期的な第一歩などと称揚されて、産業構造転換というものも国土交通省任せであるようなところはキリギリスであるということが早晩ご理解いただける時代になろうと思っておりますし、また、そうならなければ日本という社会自体が全面沈没するということだと私は思っております。
その他のご質問を受けます。はい。
中日新聞社 石川浩氏
中日新聞の石川浩と申します。
ダム問題を二点お聞きしたいんですが、検討委員会の審議はほぼ終了してですね、大仏ダムを含めますと９河川はすべてダムなしと、あるいはダム凍結になることになります。その点について知事はどういうふうに受け止められているのかということとですね、もう一つは、国土交通省が４月に通達を出しまして、国庫補助金返還についてはですね、今まで補助金適正化法を挙げるのみで、返還を求める求めないはあいまいな部分があったと思うんですけども、４月の通達では再評価手続きをすれば補助金返還を求めないというような趣旨をですね、通知で出していると理解しているんですが、その点、国のスタンスも多少ですね、根拠を明確にしてきたという点では僕は評価できるのではないかと思うんですが、知事としてはどう思われてるのか。その二点を。
長野県知事 田中康夫
宮地良彦委員長をはじめとする委員の方々の大変に精力的な、そして濃密であり、ち密であり、そしてある意味では時代の大転換点に立ってのですね、気概のある大胆なるご提言と、議論を踏まえてのですね、ご提言というものに私は感謝をしております。それは、先日会場でも申し上げたことであります。今なおご参加をいただいている県議会議員の中のさらに数少なき委員の方にも、私は学者の方々と並んで敬意を表したいと思っております。
先ほど言ったように、治水とまた利水もですね、非常に大きな多くの市民の側の意識の転換点にあります。やはり同時に、水利権の設定というものが明治２９年から何ら変わっていない。明治２９年の段階の農業者や漁業者の水利権というものが変わらないまま、結果としてそれはダムが造られてくる、新たな水を得るためにと。でも実は逆に、この水利権の見直しを行わないことでダムを建設するという方便を設けてきたということがなかったのかどうかということを冷静にとらえなくてはいけないと思っております。過日も山形県にまいりまして、講演を頼まれまして伺いましたが、この山形の南部にもですね、盆地からは見えないところに国の大きな長井ダムと呼ばれるようなものが３千億円近い金額を掛けて造られているわけです。３千億円近い、２５００億円というと、これはご存じのように、諫早湾の干拓と同じでございます。諫早湾は全国の方が疑問を抱く。わずかそこに、あの干拓をした場所に就農を現在希望されてる方は２名にすぎません。２５００億円を掛けて。他方でこの長井ダムの存在というのは恐らくどなたもほとんど全国的には知られていない。こうしたところにも２５００億円が掛けられ、そしてそれに伴って、今までの川や井戸や池から取っていた水というものがダムから取るようになり、水道料金は恐らく何十パーセントも跳ね上がり、今までの水よりもカルキは効いているかもしれませんが、必ずしもおいしいとは言えない水になってると。こうした利水のあり方の問題というのはですね、今後、日本が早急に考え直さねばいけないことです。そして先ほどのように、大滝ダムではひび割れが起き、地崩れが起きていると。これもまた確か２５００億円くらい掛けてるダムであります。ですから、こうしたことをやはり水利権の再設定、再検討ということを長野県は今後利水を検討する中でですね、問題提起をきちんとしなくてはならないとも思っております。
後半の方は国の問題。はい。再評価ですか。私たちは今回も三つの河川の流域の市町村に、出納長の青山篤司をはじめとする関係スタッフが伺って説明をしておりますが、今日部長会議でも報告がありましたが、大変にそれぞれ冷静な対応をしてくださったということで、私は関係の市町村にも大変に感謝をしております。やはり、あの「『脱ダム』宣言」から始まる様々な長野県の改革というものをご理解いただけてると思いますし、その中でですね、やはり国土交通省がおっしゃってるのはあるいは手続き上の問題であられようと思います。手続き上の見解が少し変化をしてきてるということだと思いますが、私たちは常に地域の住民の理解や支持や協力という観点が私たちの評価でありますから、その中において、国土交通省が求める技術的な手続きということのために私たちは治水や利水をするのではありません。国土交通省と殊更に対立するために私は様々な施策を行ってきたわけでもなく、すべてはその地域の方々の理解や協力や支持というもとで、そして結果として国土交通省が求める手続きも生まれるのだろうと思ってます。
その他のご質問ありますか。はい、どうぞ。そちらの方。
信濃毎日新聞社 亀ヶ谷浩司氏
信濃毎日新聞社会部の亀ヶ谷といいます。
長野県知事 田中康夫
下のお名前も、ごめんなさい。
信濃毎日新聞社 亀ヶ谷浩司氏
亀ヶ谷浩司といいます。
県庁内に障害者が働くパン屋を持ってこようという件についての質問です。私が取材してるところ、最初は、当初はスワンベーカリーというヤマト福祉財団さんのパン屋を持ってこようっていう話だったようですが、今聞くと、たぶん振り出しに戻ったというふうに聞いています。この経過について教えてほしいというのが一つと、もう一点は、なぜ東京から持ってこなくちゃいけなかったのか。というのは、障害者施設なんかからは、パンは県内で例えば授産施設なんかでもやってるではないかという声も挙がっているので、そこをちょっと聞いてみたいと、そういう意味です。
長野県知事 田中康夫
パン屋さんというのは、古くから、これは代々木上原にルバンというパン屋さんがありますが、これは酵母を使ったパンであります。いくつかの障害者の施設にパンを作るということが障害者の社会参加の上で比較的、これはよい意味で平易であるという形で生まれてきたところがあります。そして、なぜ東京からかというようなご発言がありましたが、パン屋さんというのは、これは商圏というものがですね、比較的非常に限られた業種なんですね。やはりもともと、ヨーロッパも朝早くから、一番朝早くから営業してるのは新聞配達屋さんとパン屋さんで、日本の場合そこにお豆腐屋さんが加わりますけれども、非常に商圏が限られてると。限られた形ですと、これは障害者が社会参加をしてですね、それが曲がりなりにも事業として継続していく上で非常に大きな、ある意味では困難が伴います。ですので、商圏が広くなるような形のものということは、それは私どもの様々な審議会の委員にですね、県内のしがらみのあられるお歴々だけではなく、多面的に多角的に相対的に判断できる方々をお願いをしてるのと似ておりまして、私はそのスワンベーカリーというものの持ってるマーケティング力でね。マーチャンダイズ（merchandise：販売を計画･促進する）力というものは、私たちが学ぶべき点があるんじゃないのかというふうに考えたわけです。他方で、スワンベーカリーの場合に、残念ながら冷凍パンであるというような状況がございます。私たちは私たちでその商圏が広げられるようなマーケティングを企画するだけの力は、残念ながら現在の私たちには持ち合わせていないというふうに思いますから、何らかの他者のお力を借りねばならない。そしてそれはできれば、今までの障害者のパン屋さんを営んでこられた方よりも、はるかに企画力のあられる方であることが望ましいわけです。この点で、スワンベーカリー側とですね、今申し上げたような点、どうしてもスワンベーカリーのフランチャイズ、フランチャイジー（加盟店）という形になりますから、ここをどのように改善できるかという議論を今後さらにさせていだたこうというふうに思っております。ですから、振り出しに戻ったというような意味合いは少しく異なるかとは思ってます。ただ、何らかの障害者の方々が県民ホールの１階の一角で働いていただくということにも、これは目に見える形でのガラス張りの知事室と同じようなですね、よい意味での効用があるわけでして、この点に関してはクリアしていけると思いますが、どのような形のパン店を営むかということに関しては、結果的にもう少し詰めねばならないと思ってます。
その他のご質問ございますでしょうか。はい、どうぞ。
新建新聞社 綿貫芳文氏
新建新聞社の綿貫芳文といいます。
昨日の景観審議会の方で答申があったと思うんですが、その中に、マンション以外にですね、大型店の問題も入ってると思うんですけれど、その大型店のですね、現行法の前の地域住民の意見を聞くというその内容とですね、それから大型店は別途、大型店の立地法というまた別の法律があるんですけれど、そのへんとの県の景観条例とそれから大型店の立地法とですね、整合というか、調整っていうものはどうなっていくのかっていうのがちょっと知りたいことです。
長野県知事 田中康夫
詳しい法律の文言までは私もきちんと把握しきってるわけではありませんので、ある意味では大変に専門的な知識をお持ちの新聞社にご勤務の綿貫さんからするとですね、あるいは見当はずれな回答部分があろうかと思いますが、今回のまず答申の内容というものは、大変に私たちが目指すべき持続的な長野県というものを示していると思うんですね。そして私は前から言っていますが、木曽谷では１０年前から木曽グリーンという大変に深い色の緑を基調としてですね、１０年間にわたって、国道１９号をお通りになるとスキー場とかの看板もですね、すべて統一されております。字体までですね、矢印の向け方とかまで統一されております。あるいは奈良井宿等のところには、障子の「さん」のような感じですねですね、奈良井宿と書いた看板もあるかもしれませんが、やはりこの木曽谷での木曽広域の取り組みというものは、大変に素晴らしいものですし、しかも大きな広告代理店を入れたわけでもなく進めてきておりまして、長野県全体にこのことは早期に導入していかねばならないということは既に住宅部長や企画局長と話してるところであります。そして、大規模店舗のことに関しましては、今、富士見町にアウトレットであったり、あるいは中野市に大規模な小売店舗のいわゆる総合スーパーマーケット的なものの出店の計画というものがあるわけですが、これはやはり今回の景観審議会の答申、あるいは私たちが従来から申し上げてきている「街直し」という観点でのですね、目指すべき姿というものの中でとらえていくべきだと思っております。軽井沢の駅前に長谷工コーポレーションというですね、もう繰り返しますが、大変巨額の公的資金を投入したりそな銀行やみずほ銀行や中央三井信託というところがですね、軽井沢にとどまらず全国各地でですね、あえて申し上げますが、「乱開発」というものを公的資金をつぎ込んだところが行い、そこの経営者が旧建設省出身者であるということは、これは市民の税金を使って市民の願いとは裏腹なですね、日本の沈没を目指してるわけであります。先ほどの富士見町、中野市のことに関しましてはですね、様々な見解をお寄せいただいておりますが、やはりこの問題もですね、ディテール（detail：細部）からの改革というのは、私たちの全体として目指すべき姿というものを見失わずにですね、それぞれの個別の問題に関しても、個別にこだわる、拘泥することなくですね、よい意味で私たちの広い目指すべき姿を一つ一つ実現していくためのディテールからの改革でないといけないと思っております。そうした中で、恐らく今の法律とのことも考えられないと、法律のための議論をしていきますと、法律というディテールには拘泥してもですね、大局は見失ってしまうと思います。それはディテールからの変革という私たちが語っていることとは少し異なる結果をもたらす場合が多いと思います。
その他のご質問を受けます。はい、どうぞ。
信濃毎日新聞社 島田誠氏
島田誠と申します。信濃毎日新聞です。
細かい点で恐縮ですが、先ほどおっしゃった通報制度についてはですね、委員会を設けられて助言を仰ぎたいというのはですね、外部の例えば法律の専門家であるとか、第三者機関のことを想定しておっしゃってらっしゃるんですか。
長野県知事 田中康夫
そうです。ただ、基本的にこれは知事と副知事のもとに寄せられてですね、あともう１名、それを担当する専任の職員というものが必要だろうと思います。そのもとで、なるべく調べることが必要だと思いますが、同時にアドバイスを受けるという形、あるいは最終的に私に関しての問題であったりすれば、これはもう三者委員会が行うべきことになると思いますし、あるいは私や副知事の阿部守一の調査だけではですね、いかんともしがたいというふうに私が判断した場合には、それらの委員会にお願いをするということもあろうと思います。
後ろの方。はい、どうぞ。じゃあご質問。
信濃毎日新聞社 鮎沢政文氏
信濃毎日新聞の鮎沢政文と申します。
先ほどの小仁熊ダムのクラック発生の件なんですが、確認をしたいことがありまして、クラックの発生を確認した日付、それが先ほど６月６日に水位が最低になった…。
長野県知事 田中康夫
６月１０日に最低水位に到達した段階で７５メートルにわたり斜面の一部にクラックが発生したことを確認したというふうに私は報告を受けています。
信濃毎日新聞社 鮎沢政文氏
６月１０日ですね。それで、クラックの発生を確認したという事実の公表は本日が初めてなのか。それで初めてであるとすれば、１０日から９日間時間が経過してるわけですが、公表が遅れた理由はなぜかということをお聞きしたいと思います。
長野県知事 田中康夫
これは私の判断で速やかに公表すべきであるということで、本日の会見できちんと私がお話しする形でしております。土木部の認識としてはですね、発生してることを確認をしておりますが、すぐに地滑り等に移る変状は今までの土木部の知識と経験ではなかろうという認識だったということであります。しかしながら、私はこの報告を受けましてですね、報告を受けたのは昨晩ですが、私の判断でこのことはですね、地滑りに至らなくとも大滝ダムの一件もありますし、速やかに公表すべきだということで今日申し上げております。
その他。では長野でお待たせをしております方からも、先ほど皆さまからご質問を早めに取らないので、電話が姨捨山のあたりで捨てられたのかと思われました（注：鮎沢氏の質問の直前に通信回線が数十秒間途切れたことを受けて）が、ご質問があれば受けます。
はい、どうぞ。細川さんでいらっしゃるかな。
朝日新聞社 細川治子氏
朝日新聞の細川治子と申します。
三位一体の改革について、先ほど知事もコメントを若干述べられておりましたが、改めてお聞きしたいと思います。補助金の削減４兆円と税源移譲８割という方針が決まったわけですが…
長野県知事 田中康夫
いや、そういうふうに決まってないと思うんですよ。
朝日新聞社 細川治子氏
知事からご覧になって、この一連のですね、補助金削減の論理の進め方についてですね、今の時点でどう思われているかということとですね、これから懸念されることがあるとしたらどういうことかということをお聞きしたいんですが。
長野県知事 田中康夫
ただ、４兆円削減するということも…、８割ですか。もうあきれ果てて数字を、国の発表で…、その割合もですね、これ確定していないんですよね。最大で４兆円ぐらいの中からですね、今後さらに精査をして全額移譲すべき項目や、あるいはその他何割かを税源移譲する項目を考えるというふうに言ってるわけでして、もう大変にこれは霞が関の人間によっていかようにでも調理できると。いかようにでも合法的にサボタージュできる、いかようにでも骨抜きできるっていう内容になっているんだと思うんで、とても画期的とは思えないんです。それともう一点はですね、そもそもずっと一貫して公共事業に関しての補助金の部分は例外だと言ってきたわけですね。最近微妙なニュアンスの違いこそ生まれていますけども、他方で、その義務教育費の部分に関しては税源移譲するのか、削減するのか、割合を減らすのかっていうようなことが行われてるんで、これはすなわち、長野県が言ってきたような福祉や教育ということをきちんと税源移譲して、それも市民の衆人環視のもとで無駄遣いの箱ものではない形で福祉や教育に使えるようにしていくことが新たな雇用が生まれるということなんですが、結果的に今回の選択というのは曖昧模糊としてですね、またいつものパフォーマンスで、小泉さんは実はゼネコン派に譲歩なさったということになるんじゃないかなと私は思いますですね。つまり教育のような部分に関しては、何か小さな町村のみならず大きな市でも交付税をもらってきてるわけで、札幌市が最大なわけですから。札幌に続いて神戸・京都という順番ですから、大きな市町村も暮らせなくなるような、大きな市も暮らせなくなるようなことを挙げられてですね、しかも福祉・教育というところに、地元の衆人環視のもとで地元の市民が真に望む形に使えるという形をもたらすんではなくて、公共事業はそのままで、しかも財政改革プログラムのような形を長野県のように出さなくて税源移譲すれば、これは逆に財務省の方の中の一部の心ある方が懸念しているように、まさに歯止めが利かなくなって、公共事業の補助金は来たまま、税源移譲したものがまた市町村や都道府県で新たな公共事業に使われていくというような形にもなりかねないような内容を、そのままうのみにされてることですから、その意味では小泉さんは守旧派の方にだいぶ譲歩なさったのかなと。一粒で二粒おいしいような、一粒の実ができてないのに二粒おいしいような話に守旧派の方にはなってる気もします。
その他のご質問、よろしいですか。はい。
朝日新聞社 細川治子氏
それで、知事は緊急提言を総務省と財務省にも渡されたんですが、これからさらに国に、首相なりにですね、働き掛けをするご予定があるかということをですね…
長野県知事 田中康夫
だって、首相はこれで大変な成果をもたらしたって胸張ってらっしゃるんですし、そのことをいくつかの新聞は大変に批判してらっしゃるけれども、多くの国民は、半分の方がそうした部分も含めて恐らくは首相は大変よくやってるっておっしゃってるんですから、それは、結果的には国民も認めてるのかなっていうことですね。国民も認めてらっしゃるのであれば、私は発言をしていきますし、長野県の行政改革・財政改革は他県に先駆けて多くの方の協力を得て進めたいと思いますけど…。首相に直接私がお目に掛かっていかなる市民益が生まれるのか、国民益が生まれるのか、ようわかりません。
もう一方、男性の方いらっしゃったかな。
毎日新聞社 西田進一郎氏
すいません。毎日新聞の西田進一郎です。
住基ネットの件で伺います。先ほどのお話を伺うと、討論会の開催に向けて今日の打ち合わせでは前向きに進んだとは思えないんですけども、次回の協議日程が決まっているかということと、あと、このままだと双方の隔たりが大きいので討論会自体の開催が危ぶまれるんですが、何か打開策というか折衷案というか、何か県側から新たに提案されることはありますか。
長野県知事 田中康夫
先ほど申し上げたように、かたくなに市町村課長は拒まれていたようですが、ただ、それぞれの側がですね、その１時間半の議論というものを持ち帰って、長野県知事あるいは総務大臣というものに報告をしてですね、再度打ち合わせを行うということはあるようです。ですから、恐らくは多くの表現者の前で総務大臣としてお約束なさったことを総務大臣は必ずや実行してくださるということが、やはり市町村あるいは都道府県の自治というものを尊重する総務省の大臣として極めて当然というのではなく、極めて自然になさってくださるものと期待しております。ただ、何がそんなに不安を、逆に推進されてきた総務省の側が今の段階になって事務方の方が思われているのかなと、私はとても不可思議に思うということです。
よろしいでしょうか。そんじゃらもったら…、三位一体の改革の部分に関しては先ほども申し上げてきてますし、今までも申し上げてきてます。今週末に「サンデープロジェクト」においても、その問題を田原総一郎氏と議論する予定であります。
あと来週の火曜日から小林実議長とともに、その翌週の火曜日までアイルランドのダブリンにスペシャルオリンピックスの視察及び閉会式への出席ということで伺うことになっております。ロンドンにおいては小林議長とともにですね、ロンドンのイーストエンドと呼ばれる、本来低所得者層であったり、新規にイギリスに入ってきた方々の地域での福祉の状況、教育の状況といったものもご一緒にご案内をしてですね、伺う予定になっております。
以上です。
長野県知事 田中康夫
どうぞ。はい、小沢君。
時事通信社 小沢一郎氏
時事通信の小沢一郎です。
教育委員なんかをはじめとして、議会に提案、今、欠員あるいは７月議会後に欠員となる予定の委員会の委員の選任についてはどうお考えでしょうか。今現在というか。
長野県知事 田中康夫
それは選任は提案させていただきますですが、その提案をまた県民の代表であるですね皆さまがどのようにご判断なさるかはまた別の問題でございます。
時事通信社 小沢一郎氏
じゃあ、もう外国に行かれてしまうので、どなたを提案されるかというか、もう日も外国に行かれる時間…
長野県知事 田中康夫
それは、いつも議会軽視をしちゃいけないというきついおしかりを受けてますから、マスメディアの皆さまからはマスメディア軽視をするなと言われておりますけれども、県民は議会の方をお選びになっていますので、議会の方々にご説明をするということですね。その中において、議会の方々が、全会派というのが今やもう少数乱立でございますので、全会派にご説明する前に耳聞きの皆さまのところに何らかの形でそうした会派の方からお伝わりになるということは、これはもう私の抗力の範囲外のところのことです。…ね。
小沢一郎さんが質問したので思い出しましたが、９月には自由党の政策研修学習会で長野県の自律ということに関して講演をすることになっております。あと、明日は民主党のですね、自由民主党や公明党がおっしゃってるのとは違う意味での三位一体の改革というか、を求めてらっしゃる民主党の方々に議員会館でお話をさせていただく予定です。私よりもはるかにそれぞれ熟知なさってるとは思いますが、現場からの意見を語らせていただこうというふうに思っております。
以上です。
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