平成１８年６月２０日（火）15:00〜17:00　

於：メルパルク長野（長野市内）

委　員

　安藤和彦　　(財)土木研究センター技術研究所　研究開発２部次長（今回欠席）

　柏木　博　　武蔵野美術大学　教授

　神谷文夫　　独立行政法人森林総合研究所　研究コーディネータ

　坂田良二　　長野県工業技術総合センター　設計支援技術チームリーダー

　武田孝志　　信州大学農学部　助教授

　橋爪丈夫　　長野県林業総合センター　木材部長

(委員以外の発言者)

　原　悟志　 　長野県土木部長

　戸田明宏　 　長野県道路チーム道路管理幹

　（事務局 ： 長野県道路チーム）

神谷委員長：　景観について感想も含めお願いします。

橋爪委員　：　林業総合センターの構内にも25ｍぐらいづつ設置しておりますが、

　　　　　　　実際の道路で見ると、それに増してよかったなあと思います。

坂田委員　：　前任の酒井部長に替わりまして参加させていただきました坂田です。　　　　

　　　　　　　私は、今日実物を見させていただき大変勉強になりました。２号、

　　　　　　　３号とも非常に緑にマッチしており、いいなという感じが

　　　　　　　しました。３号タイプは丸太の直径が20cmくらいあるわけですが、

　　　　　　　実際そばで見た感じよりもスマートに見え、いいガードレールだ

　　　　　　　なあという感じがしました。

柏木委員　：　やはり白い金属のガードレールよりはるかに景観を損ねないと思い

　　　　　　　ますね。大変きれいに感じました。３号型は、以前はコンクリート

　　　　　　　が気になると思っていたんですけど、走っているとほとんど気に

　　　　　　　ならない。また、コンクリートを何か色で染めたほうがいいかなと

　　　　　　　思ったんですけど、いやそれをやると、けれんみが出るなあという

　　　　　　　感じがして、あのコンクリートの素のままの方がかえっていいなと

　　　　　　　思いました。３号型の印象は大変良かったように思います。

　　　　　　　それから２号型はやや人工的で手を相当入れているなあという感じ

　　　　　　　がしていたんですが、後ろに回った時遠くから、つまり反対側に

　　　　　　　回った時に全部が木という感じがしまして、これもなかなかいい

　　　　　　　もんだなあという風に思いました。景観との取り合わせで言うと

　　　　　　　街中では２号型がいいなあというお話があったんですが、確かに

　　　　　　　丸い木が街中に出てくると、やや強いかな。いわゆる山小屋でも

　　　　　　　そうですが、丸いログハウスを街中につくるとちょっと強すぎる。

　　　　　　　角木だったらまだ街中におさまるというところがあることを感じ

　　　　　　　ました。

　　　　　　　１号型は裏が裏だなあというか、いかにも裏側が裏側という感じ

　　　　　　　がしまして、コスト的にどうかはわかりませんが、２号、３号に

　　　　　　　比べ、ややデザインのクオリテイーが低いかなあという印象を受け

　　　　　　　ました。

武田委員　：　昔、宮崎で３号型のガードレールを見た時は、取って付けたような

　　　　　　　印象があったのですが、ああいう風に森の中に設置されていると

　　　　　　　非常にマッチしているというか、先生方のおっしゃるとおり背景と

　　　　　　　どういう関係にあるのかが大事な点かなあと思いました。

柏木委員　：　軽井沢の国道の所なんか３号型とってもいいですね。あと女神湖と

　　　　　　　かありますよね。ああいう場所はいいんじゃないでしょうか。白樺

　　　　　　　湖のところもいいんじゃないでしょうか。

　　　　　　　１号は今ふと思ったんですが、後ろの金属部分が非常に違和感が

　　　　　　　あるんですが、明度の差が強すぎるかもしれないと思ったんです。

　　　　　　　だから違う色で木との取り合わせを考えてみれば印象が変わるかも

　　　　　　　しれませんね。小布施のですが、後ろがこげ茶色で、こちらは割と

　　　　　　　黄色っぽい色でこれが明度差がすごく強いんですね。それがいかに

　　　　　　　も裏側となっているじゃないかな。木の明度を落とすか、金属の明

　　　　　　　度を上げたほうが良いかは実際に色を塗ってみて眺めてみないと

　　　　　　　わかりません。

坂田委員　：　色を変えるというのは、写真を撮って画像処理をすることで簡単に

　　　　　　　できますよ。

神谷委員長：　色のことが出てきたのでマスタープランについて質問したいのです

　　　　　　　が、マスタープラン第２章に出てきた「周辺基調色」とはどういう

　　　　　　　ことですか。というのは街の背景の色が明るいか暗いかによって、

　　　　　　　使う色が違うのですが。

事務局　　：　歴史的な街並みか、近代的な街並みかによって基本的な色が違う

　　　　　　　ので、そのような色のことをいっていると思われます。

神谷委員長：　先生、ロンドンなんかは真っ黒い色なんか多いですよね。電柱から

　　　　　　　全部真っ黒いですよね。

柏木委員　：　ロンドンは沈んだ目立たない色だったですね。私は木製のガード

　　　　　　　レールというのは、場所によるんでしょうが、ある程度目についた

　　　　　　　ほうがいいのか、目立ったほうがいいのか、あるいは全く目立た

　　　　　　　ない方がいいのか・・・。

　　　　　　　僕は、周りに山が見えて木がきれいでカーブしているようなところ

　　　　　　　だと、存在のわかるくらいの色のほうがかえって楽しい気がしない

　　　　　　　でもないのですが。逆に角形ですか、ああいうんですと街の真ん中

　　　　　　　でもいいんではと思います。

神谷委員長：　六本木ヒルズみたいな、ああいうところにも合うんじゃないかな。

柏木委員　：　その時は、あまり目立たない色の方がいいんじゃないかと思います。

　　　　　　　今日もペンキ色が少しはげていましたよね。あのシルバーになって

　　　　　　　いた方がかえってリアルで、東京の街の中ではあまり強調しないで

　　　　　　　いいんじゃないかと思います。木が経年変化して色が変わって、今

　　　　　　　銀色になっていますが、なかなか木特有の味わい深いもので、それ

　　　　　　　で強度が保たれるようであればいいなと思います。

　　　　　　　あと、色が強いから必ずしも悪いというわけでなく、京都なんか

　　　　　　　だと塀を焼いた杉を使っていて、そこに溶け込むような状態がいい

　　　　　　　のか・・・。

土木部長　：　先ほどの県外の方々のアンケートではとても良いということです

　　　　　　　が、費用の問題になりますと、費用と景観と環境保全と、そこの

　　　　　　　ところをどういう風に折り合いをつけるかが問題です。

柏木委員　：　それは価値観の問題で、景観に関するリテラシーというものを育て

　　　　　　　ていかないと。美しい生活環境をつくることを長野県がきちっと

　　　　　　　ＰＲしていかないといけない。美しいところに住むことのほうが

　　　　　　　僕は重要だと思うんですね。２倍３倍であっても美しいところに

　　　　　　　住みたいと思う。

神谷委員長：　「公共建築物は高級であるべし」と言った市長もいました。僕も

　　　　　　　外国への出張が多く、街の景観を見ているんですが、贅沢ですね、

　　　　　　　材料が。本当に高級な材料を使っているんですね。公共なものに

　　　　　　　高級な素材を使っていて、豊かさを感じますね。

柏木委員　：　価値観を変えないといけない時代だと思うんですね。例えば観光

　　　　　　　旅行へ行って何を見ているかというと、デザインを見ているだけ

　　　　　　　なんですね。ロンドンで何していたかというと、仕事もするけど、

　　　　　　　ロンドンってどういう街なんだろうって、建物見て歩いている。

　　　　　　　いろんな設備見ている。その印象がただ残っているだけなんです。

　　　　　　　デザインのイメージしか残っていないんです。

　　　　　　　ほとんどの都市のイメージはデザインなんです。都市部だけじゃ

　　　　　　　なくて、自然環境含めてそういうものをきちんと整備していく価値

　　　　　　　をつくったほうがいいと思うんですね。

神谷委員長：　アメリカの田舎のイメージは材木なんですね。あちこちに材木が

　　　　　　　目につくんです。古い建物も新しい建物にも材木があって安心感を

　　　　　　　覚えるんですね。

　　　　　　　街の価値ってそういうところにあるんじゃないでしょうか。

土木部長　：　ですから、これがずっと道路に沿って、山並みを背景にしてあれば、

　　　　　　　道路というイメージが違ってきますよね。

柏木委員　：　高速道路では運転者は前しか見て走っていませんよね。

神谷委員長：　現実的な話で価格が２倍になれば、設置場所が半分になってしまう

　　　　　　　のですが、安全性にかかわる問題だと思うんですが、実際にガード

　　　　　　　レールが原因で、死ななくていいところで亡くなられたようなこと

　　　　　　　がわかるデータはあるんですか。もしガードレールが設置されて

　　　　　　　いれば助かったとか。

土木部長　：　長野県では、ガードレールが必要な所はほぼ設置してあります。

　　　　　　　ガードレールは、これからは古いものを更新する段階にきており

　　　　　　　ます。更新にあわせて木製ガードレールへ変えていきたいと思って

　　　　　　　おりますが、鋼製ガードレールの方が安くて多くできます。

　　　　　　　木製ガードレールをできるだけ量をやって、みんなの目につくよう

　　　　　　　にして、当たり前のような感じになっていかなくてはいけないです

　　　　　　　ね。

神谷委員長：　道路予算があって、そのなかで何を優先して使っていくかという

　　　　　　　ことですね。少々高くなっても将来に向かって必要なものはこう

　　　　　　　あるべきだと 、打ち出してやっていくべきだと思います。

橋爪委員　：　金属製のガードレールの耐久性は何年くらいですか。

道路管理幹：　鋼製は20年から40年。木製は10年から15年といわれています。

　　　　　　　実際には鋼製でも 、事故等で耐用年数の前に壊れる例があります。

土木部長　：　鋼製の壊れたところを別のものに更新すると、隣りの所は鋼製が

　　　　　　　残っていて、木製は無駄じゃないかといわれる。壊れた際に違った

　　　　　　　ものに更新していけば、同じようになっていくのですが、その最初

　　　　　　　のきっかけが、予算を使うにあたって県民にどう認めていただける

　　　　　　　か・・・。

　　　　　　　景観形成推進費という国の予算がありますが、長野県の木製ガード

　　　　　　　レールが景観にいいものだということで、平成16年度は国から 予算

　　　　　　　を頂いています。昨年度も段取りはしましたが、議会から 他にやる

　　　　　　　所があるんじゃないかという意見をいただき、認めて いただけませ

　　　　　　　んでした。

柏木委員　：　単純計算で２倍だ３倍だということじゃなくて、一気に100％全て

　　　　　　　やるのではないので、少しずつ少しずつ木製に変えていくのであれ

　　　　　　　ば、さほどのことではないのではないでしょうか。

　　　　　　　例えば食器を買う時に、コペンハーゲンのジョージ ・ジャンセンと

　　　　　　　いうメーカーがありますが、一気に全部良いデザインのものを買う

　　　　　　　のではなく、少しずつ買い足していき、揃えていくという発想が

　　　　　　　あります。日本は結婚すると、ダイニングセットだ何だと全て

　　　　　　　新しいものを買いそろえます。最初は自分と奥さんと、二人が

　　　　　　　座れるテーブルとイスがあれば良くて、そこから買い足していけば

　　　　　　　よい。生活を美しくしていくということは、少しずつ少しずつ

　　　　　　　生きていけばいいのではないでしょうか。

神谷委員長：　景観のこともありますが、間伐材の利用という役割もあります。

　　　　　　　信州のような山国で、わざわざ鉄を山の中へ持っていくのはどうか。

　　　　　　　県として先導していかなければいけない部分ではないでしょうか。

　　　　　　　少しずつ理想の部分を作っていく必要があるのではないか。将来の

　　　　　　　県民像を創っていく、ひとつの象徴的なアイテムとなるのではない

　　　　　　　でしょうか。意識を変えるという・・・

　　　　　　　森林を守っていくという意識、環境に自分は直接関わっていないと

　　　　　　　思っていても、実は直接関わっているという象徴的な部分ではない

　　　　　　　でしょうか。

道路管理幹：　木製ガードレールの設置延長は約11kmですが、今年設置する箇所を

　　　　　　　含めると、使用する間伐材の量は、面積に換算し約60haになります。

　　　　　　　松本空港の敷地くらいの面積であり、県全体でみるとわずかかも

　　　　　　　しれないが、環境という意識の面でも大事であると考えています。

神谷委員長：　四国地方整備局では、木製ガードレールの方が経済的にプラスだ

　　　　　　　といわれています。

柏木委員　：　以前に割箸を使うなという運動がありましたが、これは変だなと

　　　　　　　思いまして、間伐材で作っているので、これは逆じゃないかと

　　　　　　　思ったのです。昔は間伐材で作っていたのですが、今は安いから

　　　　　　　中国から輸入している。こうすると間伐ができない。

　　　　　　　これは「クローズアップ現代」でやっていたのですが、調べて

　　　　　　　みればわかると思いますが、内橋克人さんもこういうことを

　　　　　　　やっているから日本の森林がだめになる、間伐材を利用して割箸

　　　　　　　作るようにしろと提言していました。

　　　　　　　循環させて、ずっと維持していくということのためには、景観

　　　　　　　問題だけでなくて、違う経済の循環というものがあります。

神谷委員長：　地元の木を使うということが、やっぱり大事ですね。外材の方が

　　　　　　　たぶん安くできると思いますが。

道路管理幹：　県では県産材という証明書をつけて使用しています。地元の木を

　　　　　　　使うということが大事なことと考えています。

柏木委員　：　材料も安く、労働賃金も安いからと中国に全部任せたことが裏目に

　　　　　　　出ています。今では日本の材料を使わなくなってきていますし、

　　　　　　　どうみてもマイナスの方が大きいという議論でしたね。

土木部長　：　昨年、道路の講演会がありまして、県外から講師の方をお招きして

　　　　　　　やったわけですが、「長野県の道路」という冊子がありまして、

　　　　　　　長野県の道路のいろいろな説明が載っているのですが、他の県に

　　　　　　　無くて、これは素晴らしいといったものは、木製ガードレールの

　　　　　　　部分だったですね。県外の方々のほうがそういう意識的なものが

　　　　　　　あるのかなと感じました。長野県の人の場合は、木材なんて当たり

　　　　　　　前のように見ているからかわかりませんが。

神谷委員長：　木製ガードレールを関東技術協会で開発して、それを四国地方整備

　　　　　　　局が採用したのですが、その後なかなか施工実績が伸びてなくて、

　　　　　　　林野庁から強い要望がありまして、開発に関係した財団で講習会を

　　　　　　　昨年やったのですが、予定の2.5倍の参加がありまして、ほとんど

　　　　　　　が県の方ですね。これに気を良くしまして、大阪でもこの間、開催

　　　　　　　しまして、長野県さんにも講演いただきまして、それも満員でした。

　　　　　　　来月は、また名古屋で開催します。県で具体的に形として動いて

　　　　　　　いる、開発している県が何県かありますが、北海道ですとか、設置

　　　　　　　されているところは結構ありますね、福井とかですね。そういった

　　　　　　　中で、長野県は最先端のところにいます。

　　　　　　　長野県の場合、素晴らしいと思ったのは、主体が業界の力を使って

　　　　　　　いるという点が他と違っていまして、デザインが３社３様で出来た

　　　　　　　という点です。国の方でやっているものは、とにかく木製で作ると

　　　　　　　いうことだけが目的であって、本当に景観にいいかというと、木で

　　　　　　　出来ていればいいだろうという感じしかしなかったのですが、長野

　　　　　　　県は景観との調和まで進んでいる。核心の所に入りかけているわけ

　　　　　　　ですね。これからのリーダー的な役割を果たすのではないかと感想

　　　　　　　を持ったところです。

武田委員　：　価格の面ですが、林野庁では量が増えればもう少し価格も下がるの

　　　　　　　ではないかと試算していますが、いかがですか。

事務局　　：　年間各社４kmくらいの施工があれば、さらに値段は下がっていくと

　　　　　　　伺っています。

神谷委員長：　量が出れば圧倒的に下がる筈ですね。

道路管理幹：　防腐材についてはどんなご意見をお持ちでしょうか。

橋爪委員　：　杉なら防腐材が入るでしょうが、カラマツの心材部分は無理で

　　　　　　　しょう。

神谷委員長：　専門家に聞いた話ですが、四国地方整備局でも防腐材はできれば

　　　　　　　使いたくない、腐れば取り替えますよと言っておりますが、不経済

　　　　　　　ということで、現在使用している防腐材は、燃焼試験をしており、

　　　　　　　何ら問題ないし、寿命がどれくらい伸びるかといえば、おそらく

　　　　　　　10倍くらいは伸びるでしょう。防腐材を使用しないということは

　　　　　　　非常識で、耐久性が上がるのであれば使用していくべきと思います。

　　　　　　　今は使っていないのですか。

道路管理幹：　今はまったく使っていません、塗装だけです。

事務局　　：　維持管理マニュアルに被害度毎の写真が掲載してありますが、被害

　　　　　　　１、２、３、とありますが、これの各写真が掲載されてあります。

　　　　　　　樹種は杉です。

神谷委員長：　被害度３なんていうとかなりひどいのですが、心材部分で腐食が

　　　　　　　止まっている。これの強度試験のデータがあるのですが、これに

　　　　　　　トラックをぶつけて試験してみたのですが、ちゃんと合格しまして、

　　　　　　　被害度３だからといって、すぐにどうこうということはないです。

柏木委員　：　初めてのことですから、経年変化を記録してほしいですね。

事務局　　：　台帳を作りまして、経年変化を記録したいと考えております。

橋爪委員　：　20年経過した木製の遮音壁が飯田にありまして、飯田インター

　　　　　　　チェンジですが、これの効果をちょうど試験するところです。ＰＦ

　　　　　　　　　　という防腐処理をしております。延長500ｍありますが、ちゃんと

　　　　　　　機能しております。

道路管理幹：　木製ガードレールのタイプに関して、委員の皆さんはどんなご意見

　　　　　　　をお持ちでしょうか。

神谷委員長：　それはやはりいろいろなデザインがあった方がいいと思います。

柏木委員　：　それぞれあった方がいいじゃないでしょうか。街中ではログハウス

　　　　　　　は強すぎるように、丸木（３号型）より角木（２号型）の方が街中

　　　　　　　には納まっていますね。１号型は色の組み合わせを考えれば、使い

　　　　　　　やすいといった面もあると思いますし。国道のところでは３号型が

　　　　　　　大変うまく景観を創っていると思います。

神谷委員長：　皆さん同じ考えですよね。たくさんあればあった方がいいですよね。

橋爪委員　：　どういう所はこういうタイプが合う、というのがあるのでは。そう

　　　　　　　いうのが自然に出てくるのではないでしょうか。

道路管理幹：　今は各現地事務所にタイプ選定は任せています。それぞれに特徴が

　　　　　　　あり、メリットがあると思います。

事務局　　：　土木研究センター安藤次長に先週見ていただいておりますので、

　　　　　　　ここでご意見を紹介させていただきます。

　　　　　　　中軽井沢駅前交差点の２号型ですが、色の変化については見る人に

　　　　　　　よって好き嫌いがあり、なんとも言えない。歩道側から見ての感じ

　　　　　　　は良いのではないか。木材は色が変わるので、変わった色の方が

　　　　　　　長く続くようであれば、変わった色を最初から本来の色と考えて、

　　　　　　　道路景観を検討した方が良い。

　　　　　　　また国道１４６号の２号型、３号型ですが、２号型は少しごつい

　　　　　　　感じだが、３号型はやさしい感じがする。３号型のコンクリート

　　　　　　　支柱は、実際に設置してみるとあまり気にならなく、景観的に

　　　　　　　マッチしている。

　　　　　　　小布施町の１号型ですが、裏のボルトは歩行者に危険ではないか。

　　　　　　　鋼材の色が木材に比べて暗く、歩道から見た場合あまり良くない。

　　　　　　　今後の進め方としては、防腐剤は使用して寿命を延ばすべきである。

　　　　　　　また、ルート毎に統一感を創出する方法として、ルート毎に一つの

　　　　　　　タイプに絞って設置を進めることも考えられる。各タイプの特性を

　　　　　　　ふまえた使い方を考えても良い。

　　　　　　　３号型の端部が、設置した場所によっては、危険になる場合がある

　　　　　　　ので、端部処理の改良が必要ではないか。

　　　　　　　樹木が上から覆い被さってくるような所は、腐りやすいため注意が

　　　　　　　必要ではないかということで、木材の専門家の方に確認したら

　　　　　　　どうか。

　　　　　　　といった意見をいただきました。以上です。

柏木委員　：　概ね本日の会議で出た意見と同じですね。

神谷委員長：　ＰＲの方法ですが、何かいい方法はないですかね。

道路管理幹：　県で木製ガードレールのＰＲ看板を設置する予定でいます。市町村

　　　　　　　道でも設置していますし、国でも飯田国道事務所では使用していた

　　　　　　　だいておりますので、さらにＰＲしていきたいと考えています。

　　　　　　　今年からは交通安全の補助事業で設置もできますし、だいぶ今まで

　　　　　　　とは状況も変わってきておりまして、ＰＲを進めてまいりたいと

　　　　　　　考えております。

坂田委員　：　ＰＲということを考えますと、山の中にあって綺麗ですね、と

　　　　　　　いったＰＲになるかと思いますが、気がつかないという意見もあり

　　　　　　　ます。

武田委員　：　それは逆の意味でプラスであって、山の中に白いガードレールが

　　　　　　　あれば、一般的には美しくはないですよね。その、気にならないと

　　　　　　　いうのはいい点ではないでしょうか。ただ、ＰＲのことを考えると、

　　　　　　　県庁の周りはみんな木製ガードレールにするとか。街中に住んで

　　　　　　　いる人がわざわざ木製ガードレールを見に行くことはたぶんないと

　　　　　　　思いますので、人がいっぱい集まるところに設置するとか。

事務局　　：　県庁の周りには木製の防護柵を設置しております。

橋爪委員　：　あの県議会で取り上げられたことが、結果としてＰＲになった。

　　　　　　　あれで皆さんの認識が広がりましたね。

柏木委員　：　メディアに積極的に扱ってもらうというのは。

事務局　　：　知事がテレビで宣伝しております。全国大会のような時に、会場に

　　　　　　　木製ガードレールを持って行きましてＰＲしてもおります。

坂田委員　：　木製ガードレールの小さなモデルのようなものを作成して、テー

　　　　　　　ブルに載るようなものを作れば、展示会などでＰＲできるのでは。

事務局　　：　小学生の県庁見学がありまして、その中の企画に木製ガードレール

　　　　　　　の説明がありまして、小学生へも説明しております。

神谷委員長：　パンフレットの裏に担当者のお名前と連絡先がありますが、実際に

　　　　　　　問い合わせはありますか。

事務局　　：　いろいろな県から問い合わせはあります。四国の高知からもありま

　　　　　　　した。どうしてこんな値段でできるのかなど。他にも京都ですとか、

　　　　　　　あるいは県議会からもあります。

神谷委員長：　それは、信州型を使用したいということですか、あるいは県独自で

　　　　　　　開発しようということですか。

事務局　　：　どちらかというと、県で開発しようとしている問い合わせが多い

　　　　　　　です。

神谷委員長：　一番心配なのは、どれくらいの期間で部材を交換していかなくては

　　　　　　　いけないかが課題となってくるでしょうね。

道路管理幹：　まだ２年しか経っておりませんので、様子をみてまいりたいと考え

　　　　　　　ております。今後、設置状況をみて、再度、委員会の開催をお願い

　　　　　　　致します。

　　　　　　　本日はお忙しいところをお疲れさまでした。貴重なご意見を伺い

　　　　　　　ましたので、参考にさせていただき、木製ガードレールの設置を

　　　　　　　推進するとともに、積極的にＰＲしてまいりたいと考えております。

　　　　　　　ありがとうございました。

１号型（松本市上高地）	２号型（諏訪市霧ヶ峰）	３号型（木曽町開田高原）